Roland45

Bienvenue !

Bienvenue sur le Wiktionnaire, Roland45. If you don’t speak French, click here Si vous souhaitez contribuer, n’hésitez pas à consulter comment modifier une page pour de premières indications sur la création et la modification des pages du Wiktionnaire, ainsi que les conventions, la liste des modèles utilisés et les critères d’acceptabilité des entrées. Vous pouvez également consulter la FAQ et faire vos essais dans le « bac à sable ». Vous pouvez également consulter les pages d’aide ainsi que les recommandations à suivre pour la rédaction, les règles sur la neutralité de point de vue et la question des droits d’auteur. Pour signer vos messages dans les pages de discussions, tapez quatre fois le caractère ~, ou cliquez sur le bouton de la barre d’outils en mode édition. Les pages de contenu ne sont pas signées. Nous utilisons parfois des sigles mystérieux pour communiquer entre nous : vous pourrez trouver leurs explications sur la page jargon. Vous pouvez utiliser votre page personnelle locale ou générale pour vous présenter, et demander à vous faire parrainer si vous le souhaitez. Vous pouvez aussi personnaliser votre compte. En haut de votre page personnelle cliquez sur Préférences. Dans la nouvelle page vous pouvez obtenir des informations sur votre compte, changer votre mot de passe, personnaliser votre signature, opter pour les courriels, modifier l’apparence du site, et utiliser des gadgets en Javascript. Si vous venez d’un autre projet Wikimédia, vous pouvez le signaler avec un lien. Certains modèles le font d’ailleurs automatiquement. Si vous avez des questions à poser, n’hésitez surtout pas à me contacter ou à les poser sur nos pages de discussion. Bonne continuation parmi nous !

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 septembre 2023 à 13:40 (UTC)

@VIGNERON : Bonjour. Ah merci! Voila une bonne règle de courtoisie. Mais je n'ai pas de question à poser, Ah si tiens, est-ce que agnafer est une bonne entrée ?Roland45 (discussion) 23 septembre 2023 à 13:45 (UTC)

Que veux dire « bonne » ? Cette entrée est améliorable (comme de nombreuses autres et comme tout dans la vie) mais elle me semble déjà plutôt « bonne » (un bon début comme on dit dans le jargon de Wikipédia). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 septembre 2023 à 13:51 (UTC)

C'est une question de point de vue. Nous n'avons pas le même.Roland45 (discussion) 23 septembre 2023 à 14:06 (UTC)

Prenons la chose autrement : quel serait le problème avec cette entrée ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 septembre 2023 à 14:17 (UTC)

Outre le fait qu'il n'y a qu'une seule attestation (serait-ce un critère suffisant pour son acceptabilité), rien ne me dit que cette attestation n'a pas purement été inventée. Sur Google, on trouve « flanquer des agnafes » en vaudois, mais pas agnafer qui semble être une invention pour le langage d'AI Siri.Roland45 (discussion) 23 septembre 2023 à 14:28 (UTC)

Oui, une seule attestation peut être suffisante (voir lesdits critères), surtout quand c’est un mot dérivé d’un autre clairement attesté. Cela n’aurait aucun intérêt de l’ajouter en exemple mais le verbe est cité dans l’index du Grevisse de la conjugaison (Gaillard, 2021). PS: dans tout le cas, ce n’est clairement pas une invention de Siri. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 septembre 2023 à 14:37 (UTC)

Sauf qu'une agnafe est du patois romand du canton de Vaud, ce n'est pas du français standard, comme c'est indiqué en en-tête.Roland45 (discussion) 23 septembre 2023 à 15:09 (UTC)

Que ce soit sur agnafe ou agnafer, le titre de section dit juste "français", ce que c’est bien (ce que confirme la présence dans le Grevisse de la conjugaison, un ouvrage sur la conjugaison du français) et cela ne semble pas être du romand (cela serait étrange, aurais-tu une source pour appuyer cela ? dans le sens romand linguistique comme branche du francoprovencal - les verbes en francoprovençal ne finissant jamais en -er -, même si c’est géographiquement romand mais dans ce second cas cela confirme que c’est bien du français). Et le début de la ligne de définition, indique bien c’est utilisé dans le canton de Vaud (donc pas du "standard"). PS: en linguistique, on évite généralement le terme "patois". Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2023 à 08:57 (UTC)

@VIGNERON : Ce que j’ai dit, c’est qu’une agnafe est du vaudois, un dialecte du francoprovençal, ou arpitan, parlé en Suisse, dans le canton de Vaud. C’est en tout cas ce qui est indiqué dans ce lexique vaudois qui, soit dit en passant, est l’œuvre d’un Internaute qui n’a rien d’un linguiste, mais soit. Je confirme donc que ce n’est pas du français standard, comme le laisse supposer l’en-tête. C’est comme si on mettait un mot occitan sous la bannière français, par exemple cohatejar (pour gifler) sous la bannière français alors que c’est de l’occitan gascon. Au moins dans le wiktionnaire, le mot cohatejar apparaît sous la bannière occitan, certes sans définition, sans étymologie et sans attestation et sans la moindre source, mais au moins la bannière est bonne.

Note qu’en plus le mot agnafer ne figure pas dans ce lexique vaudois. Mais il ne figure non plus ni dans le portail du patois vaudois, ni dans Arpitan.ch (documents en francoprovença, vaudois inclus), ni dans Arpitania.eu (le portail des patois romands), ni dans arpitania.eu (le site international du francoprovençal/arpitan) ni dans ce site consacré à la littérature en arpitan (vaudois inclus).

La seule attestation est en fait la phrase citée par Phoennix qui, comme pour le mot darmanin, est en fait un peudo (donc un anonyme) qui fait un commentaire sur les nouvelles langues proposées par Siri (Apple). Vu qu’il n’y aurait plus que 130 locuteurs en patois vaudois, je doute que ce Phoennix soit un exégète du vaudois. Et cette attestation est très largement douteuse.

Alors certes le mot agnafer figure en page 223 du Grevisse de la conjugaison, dans une liste de verbes du premier groupe avec la lettre R, pour régionalisme. Sauf que dans le cas présent, il s’agit d’une langue régionale et pas d’un régionalisme isolé. En outre je doute qu'il existe un subjonctif imparfait ou plus-que-parfait en vaudois. Cette citation est donc très largement aussi sujette à caution.

On est dans un exemple parfait où on n'a aucune source fiable pour attester de l'existence de ce verbe, qui en tout état de cause n'est en outre pas du français.Roland45 (discussion) 24 septembre 2023 à 09:51 (UTC)

Sauf que vaudois (ou romand) peut désigner deux choses différentes : une variété du français ou une variété du francoprovencal (dans les deux cas, ce n’est pas vraiment une langue régionale d’ailleurs), le site que tu cites semble clairement concerné la variété du français (voir la phrase « A force de batoiller entre nous, on passe pour des étrangers dès qu' on arrive au bout du lac.. tu verses. » sur http://topio.ch/causons.php ; pour rappel, le francoprovencal, cela ressemble à ça « Tuis los étres humens nêssont libros et pariérs en dignitât et en drêts. Ils ant rêson et conscience et dêvont ag·ir los yons devérs les ôtros dens un èsprit de fratèrnitât. »). Du coup, c’est logique de ne pas le trouver dans les lexiques d’arpitan (un autre nom pour le francoprovencal), cela confirme même plutôt l’hypothèse que c’est du français de Vaud. La légende du Grevisse dit bien « R : régionalismes (France ou francophonie) » (c’est peut-être faux mais pourquoi le Grevisse se tromperait ? tu ne peux pas demander des sources et ensuite rejeter les rares sources données sans donner d’autres en contre-partie). Surtout, qu’il y a de nombreuses sources pour dire que le nom, agnafe, est bien du français de Suisse (et non du francoprovencal de Suisse). Bref, le doute est permis mais la balle est dans ton camp.

Actuellement, on a déjà une attestation (attester c’est prouver que quelque chose existe donc oui, un commentaire de forum suffit), avec plus de sources ce serait évidemment mieux (je vais voir ce que je peux faire) mais globalement cela me semble suffisant.

PS: non "français" ne veut pas dire "français standard", c’est toi qui fait une interprétation personnelle erronée (et prescriptiviste, alors que le Wiktionnaire est au contraire descriptiviste).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2023 à 10:59 (UTC)

On est exactement dans le cas de darmanin, à savoir une attestation issue d'un commentaire par un illustre inconnu dans un blog qui doit être content de sa phrase inventée. Qui peut certes donner à penser que c'est du français dévoyé, mais qui n'est que purement inventée (avec un beau néologisme). Ce n'est pas une phrase issue d'un ouvrage complet entièrement écrit dans cette langue régionale (même si tu n'en acceptes pas la terminologie). Quant au Grevisse de la conjugaison, excuse-moi de mettre en question sa qualité sur cet aspect tout au moins dès lors qu'il est impossible d'obtenir avec Google la moindre acception pour agnafer, qui est manifestement un néologisme à partir de agnafe.

Je crois que ce n'est pas la peine d'aller plus loin. Nous n'avons décidément pas du tout la même approche des choses. Et tant que le Wiktionnaire s'entêtera à ne fournir aucune (ou si peu) de sources ni pour les définitions, ni pour les étymologies, ni pour les attestations, cela restera du grand n'importe quoi. Alors certes cela ne choque pas le grand public qui prend comme du bon pain ce qu'on lui donne à manger, mais on est très loin d'une démarche sérieuse.

Ce n'est pas une question de nombre d'attestations ou de sources, mais de la qualité des attestations et de la ou des sources associées. Le dictionnaire de suisse romand (ici) serait une source sérieuse (et non ce blog). Si agnafer y figure, pas de pb. Mais je ne l'ai pas sous la main.Roland45 (discussion) 24 septembre 2023 à 13:19 (UTC)

Bonjour. Je découvre la discussion, et comme j’ai cet ouvrage à portée de main, j’ai vérifié. Le verbe agnafer est absent du Dictionnaire de suisse romand, qui ne décrit pas non plus agnafe, ainsi que de l'ouvrage Le Dico romand (qui possède par contre agnafe, page 45), et de la BDLP. Il est également absent du Glossaire des patois de la Suisse romande. Cependant, l’absence dans un inventaire de dictionnaire n’est pas une preuve de l’absence dans la langue, car aucun dictionnaire n’est exhaustif. D’autant plus concernant les usages qui sont restreints à des aires d’usage, qui varient beaucoup au court du temps et sont toujours décrits partiellement. Là, il s’agit d’un terme familier, dont on dispose d’au moins une attestation, suffisante pour constater un usage. L’absence dans d’autres dictionnaires peut nous amener à ajouter une indication de rareté dans l’usage.

Plus généralement, les usages propres à une aire géographique sont spécifiés sur la ligne de définition, et non dans le titre de section. C’est toujours du français, quelques soient les limitations d’usage éventuelles Noé 9 octobre 2023 à 10:19 (UTC)

@Noé : OK. Il ne s'agissait que d'un exemple pris à la volée pour montrer l'intérêt des sources.Roland45 (discussion) 20 octobre 2023 à 13:12 (UTC)

Oui, j'ai bien vu ta bonne volonté, d'autant que tu poursuis tes contributions au Wiktionnaire. Comme j'avais vraiment les ouvrages à moins d'un mètre de moi, j'en ai profité pour vérifier Noé 20 octobre 2023 à 16:02 (UTC)

Petits ajustements sur les cantons

Salut Roland45 ! Tout d'abord, j'aimerais te remercier chaleureusement de t'être lancé dans la complétion du Wiktionnaire avec l'ajout des cantons français et possiblement des nouvelles communes prochainement. Je constate quelques petites choses à améliorer :

• les entrées commençant par un déterminant ne reprennent pas ce dernier dans la ligne de forme (j'ai corrigé tout ce que j'ai vu depuis le lancement du programme), exemple ici : [1]
• lorsque la section "voir aussi" n'existe pas et que tu l'ajoutes en mettant le lien vers l'article WP du canton, il faudrait utiliser le formatage === {{S|voir aussi}} === plutôt qu'en texte libre comme cela se fait du WP, exemple ici : [2] (corrigé)
• la Catégorie:Cantons du département du Drôme en français est mal nommée, et par conséquent les pages des entrées qui la composent sont à corriger, puisque c'est « de la Drôme ». Il faudrait vérifier que tous les départements soient corrects, mais j'imagine que c'est juste une petite erreur isolée !

Merci à nouveau pour tes contributions (ici et sur WP, pendant que j'y suis), si tu peux améliorer ces petits points sur les futures modifications et si possiblement rétroactivement sur les anciennes, ce serait parfait. Bonne journée, Seb (discuter) 9 octobre 2023 à 10:00 (UTC)

@Sebleouf : Pas de pb. Je vais prendre en compte ces observations et repasser sur celles fautives (pour la Drôme, c'est quand même ballot! - tiens, au fait il faudrait ajouter une acception à ballot.).Roland45 (discussion) 9 octobre 2023 à 10:14 (UTC)

@Sebleouf : Tout est corrigé. J'ai aussi repassé tous les articles avec déterminants, mais il apparaît que tu avais déjà corrigé les erreurs. Merci.Roland45 (discussion) 9 octobre 2023 à 15:34 (UTC)

Clés de tri

Bonjour. Il faut noter qu’il est parfois nécessaire de mettre une clé de tri dans les pages (en fin de section de langue), même pour les mots français, quand il y a une apostrophe ou un trait d’union (ou autre caractère spécial). Les apostrophes sont supprimées dans la clé de tri, et les traits d’union ou caractères spéciaux se transforment en espace. Par exemple : presqu’ile mérite une clé de tri {{clé de tri|presquile}}, et géomètre-expert mérite une clé de tri {{clé de tri|geometre expert}}. Cela permet de faciliter la recherche dans les catégories. Voir la documentation du modèle clé de tri pour plus de détails. Lmaltier (discussion) 9 octobre 2023 à 15:12 (UTC)

@Lmaltier et @Noé : Bonjour. Argh! Je n'avais pas vu cette subtilité. Je vais étudier la question.

Tiens, j'en profite pour poser une question sur l'organisation de la page (d'une division en tout cas), notamment quand il y a plusieurs noms. Il semble en effet qu'il y ait plusieurs dispositions.

Je suis parti du principe suivant :

• quand il s'agit d'une division géographique française, j'ajoute l'acception dans la section (de type nom propre) correspondant à ce type de divisions et donc le canton est ajouté à la suite des autres localités, communes ou hameaux.
• quand il s'agit d'un sens relevant d'un autre domaine, une rivière par exemple, le sens correspondant à rivière est donné dans une section spécifique (nom propre 2 par exemple). Je n'ai pas entamé les rivières, mais c'est un exemple que j'ai rencontré (par exemple dans Vence).

Par contre quand je vois Thiers, avec une section spécifique (nom propre 2) pour une commune d'Algérie, cela correspond à la règle édictée ci-dessus mais je me demande s'il n'aurait pas fallu faire une section spécifique pour les cantons français puisqu'il s'agit d'une division de niveau différent des communes (bien que cela risque de compliquer sérieusement si on fait une section pour chaque type de division et chaque pays). Je propose donc de suivre la règle actuelle (une section par pays sans sous-section par nature de division), mais je pose quand même la question.Roland45 (discussion) 9 octobre 2023 à 15:28 (UTC)

On peut très bien avoir un nom propre avec un des sens qui est une rivière et un autre sens qui est une division géographique (par exemple Loire), et on n’a pas de raison de créer deux sections, car c’est le même mot.

En principe, on fait la distinction par section de mot entre plusieurs noms propres quand il y a une claire différence d’étymologie, ou une autre différence fondamentale (par exemple féminin ou masculin). Quand on peut dire que c’est le même mot avec simplement des sens différents, il ne faut faire qu’une section.

Pour ce qui concerne les cantons, je ne suis pas convaincu par la grande utilité de les avoir, surtout quand il y a seulement un nombre rajouté au nom de la ville (est-ce vraiment à considérer comme un mot français ?), mais il n’y a malgré tout pas de raison fondamentale pour les omettre. Il faut penser aussi aux noms des communautés de communes, dont les noms sont souvent plus intéressants que ceux des cantons (j’en ai déjà rajoutés au moins un ou deux, au fil de mes lectures). Lmaltier (discussion) 9 octobre 2023 à 15:56 (UTC)

OK. Merci. Les noms de cantons sont des mots utilisés dans le langage courant au même titre que ceux de n'importe quelle autre division, comme effectivement les EPCI (dont font partie les communautés de communes). Quand on lit par exemple « Alison Devaux et Thierry Santelli ont obtenu un résultat de 57,09 % des voix au canton de Marseille-8 » (ici), on a une attestation d'un mot qui n'a rien à voir avec Marseille (autre division, mais de type commune). Si les noms avec indices sont certes de simples dérivés d'un radical (l'ancien chef-lieu de canton en général), certains cantons créés après 2014 ont par contre des libellés particulièrement originaux.Roland45 (discussion) 9 octobre 2023 à 16:10 (UTC)

Catégorisation erronée.

Bonjour Roland45, Il faudrait revoir des catégorisations erronées comme par exemple celles de Basse-Terre, Capesterre-Belle-Eau, etc. Merci d'avance. — Unsui Discuter 10 octobre 2023 à 11:13 (UTC)

@Unsui : Merci du signalement. L'erreur ne concernait que les départements d'Outre-mer. C'est corrigé.Roland45 (discussion) 10 octobre 2023 à 12:05 (UTC)

Orthographe

Bonjour, pourrais-tu rectifier tes articles de communes en mettant nouveau au lieu de nouvau ? --Rapaloux (discussion) 11 octobre 2023 à 07:33 (UTC)

@Rapaloux : Bonjour. Oui. Je suis d'ailleurs dessus. J'ai surtout un autre problème à résoudre, un peu plus complexe que cette erreur d'orthographe.Roland45 (discussion) 11 octobre 2023 à 07:35 (UTC)

Maintenance

Bonjour Roland45,

J’ai corrigé 300 entrées qui contenaient dans le modèle {{voir}} des lettres diacritées en codage URI ou bien qui contenaient deux modèles {{voir}}. Par ailleurs, j'ai supprimé les pages Èalois, Èaloise et Èaloises dont le contenu (Çalois, Çaloise et Çaloises) ne correspondait pas au nom de la page et qui de plus concernent une commune (Èaloire) à première vue inexistante (les entrées Çalois, Çaloise et Çaloises existant par ailleurs). — Unsui Discuter 20 octobre 2023 à 09:07 (UTC)

@Unsui : Bonjour. Oui. J'ai vu ton intervention et t'en remercie. Les lettres diacritées en Unicode UTF-8 sont dues à un petit changement que j'ai fait par inadvertance. J'ai corrigé pour la suite et m'apprêtais à repasser sur toutes les entrées fautives, mais a priori tu les as toutes reprises. Concernant Çaloire, avec un c cédille majuscule, c'est le seul nom de commune qui comporte ce signe en majuscule et ne l'avait pas mis dans mes tables de signes diacritiques, d'où cette bavure. Note que le nom officiel de l'Insee est bien Caloire, sans cédille, même si localement on prononce saloire. Bizarrement la commune n'a jamais demandé le changement.Roland45 (discussion) 20 octobre 2023 à 09:21 (UTC)

Entre autres choses, dans l’étymologie, voir à xxxx étant une phrase, il convient de mettre un point final.— Unsui Discuter 20 octobre 2023 à 11:11 (UTC)

scorbésiens-clairvalois ??? à revoir. — Unsui Discuter 20 octobre 2023 à 11:31 (UTC)

Scorbésien-Clairvalois ici également. — Unsui Discuter 20 octobre 2023 à 11:35 (UTC)

@Unsui : Quelques éléments de réponse :

• Pour le point après voir à , je reprendrai les erreurs fautives dans le cadre d'un repassage général quand j'aurai le statut de bot.
• scorbésiens-clairvalois est un cas très spécifique. je vais voir ce qu'il en est.Roland45 (discussion) 20 octobre 2023 à 13:07 (UTC)

Modifications en masse

Salut, vu que tu fais tourner un bot, ce serait bien que tu fasses un compte bot ici et qu’il passe la certification (pas trop dur, puisqu’il semble être bien de ce que je vois). Ça soulagera la patrouille. Lyokoï ^(blablater) 20 octobre 2023 à 10:17 (UTC)

Bonjour @Lyokoï :. J’utilise effectivement un bot écrit en VBA avec des bases de données dans un fichier Excel. En réalité, il s’agit de plusieurs bots écrits à façon selon les besoins.

Certes je conçois que la lecture des modifications récentes par les patrouilleurs peut être perturbée par de telles modifs ou créations en masse, mais l’intérêt était que ces modifs ou créations puissent ne pas être masquées pour détecter d'éventuelles erreurs (puisque j’interviens formellement dans le Wiktionnaire depuis moins d’un mois). Et il y en a eu quelques-unes (alors même que je m’étais inspiré d’exemples existants). J’aurais par contre pu mettre une temporisation plus longue.

En outre, il semble qu’il y ait pas mal d’autres utilisateurs qui interviennent sous leur propre compte et non sous un compte bot spécifique. Mais pas de pb, je vais présenter une requête de statut de bot.

Pour plus d’infos, j’interviens dans le cadre d’une démarche globale et structurée concernant l’ensemble des communes et autres divisions de France (voir Projet:Communes de France).Roland45 (discussion) 20 octobre 2023 à 12:58 (UTC)

Pour ma part, en tant que patrouilleur, j'ai apprécié voir les modifications de Roland à relire, car cela m'a permis de détecter plusieurs erreurs. J'ai pu directement les corriger, et Roland s'est inspiré de mes corrections pour améliorer son script (pour les prochains ajouts ainsi que rétroactivement). Certes, ça fait beaucoup de modifs à relire, et ça noie les autres, mais on a des outils qui permettent de faire des relectures massives et/ou de filtrer certains types de comptes. La nuisance aura été inférieure au bénéfice, pour moi en tout cas, durant cette période. Seb (discuter) 20 octobre 2023 à 13:41 (UTC)

@Lyokoï et @Sebleouf : Je viens de créer la page de demande bot avec la page de bot associée, mais bizarrement, elle ne remonte pas dans la page de statut. J'ai fait une mauvaise manip ?Roland45 (discussion) 20 octobre 2023 à 15:15 (UTC)

Il faut le rajouter manuellement dans la liste, je l'ai fait ! Bonne soirée, Seb (discuter) 20 octobre 2023 à 16:53 (UTC)

gentilés

Je viens de rajouter la mention commune de Gironde avant les gentilés, dans la page Saint-Médard-en-Jalles : en effet, les gentilés se rapportent seulement à la commune, pas au canton... Il faut donc penser à ce genre de souci quand on rajoute une définition, et vérifier les autres sections. Lmaltier (discussion) 26 octobre 2023 à 15:58 (UTC)

Vu.Roland45 (discussion) 26 octobre 2023 à 16:34 (UTC)