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Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs/janvier 2022

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produit de mark modifier

Je suis la pour aider tout le monde — message non signé de 41.77.221.223 (d · c)

Bienvenue alors. JackPotte ($♠) 4 janvier 2022 à 20:01 (UTC)[répondre]

faute d'orthographe sur page d'accueil modifier

  Par Lepticed7. JackPotte ($♠) 5 janvier 2022 à 20:28 (UTC)[répondre]

étoffage de la page wiktionnaire:jaaj modifier

Bonjour chèr(e) adlinistrateur(trisse), je suis un internaute qui aimerait s impliquer dans l étoffage de la page wiki de l interjection jaaj, merci de prendre ma demande en compte !


à bientot je l espere; cordialement, un jaajeur expérimenté ! — message non signé de 31.32.243.5 (d · c)

La page jaaj a été protégée le 7 octobre 2020 à 12:58 pour vandalisme excessif. Je vous invite donc à en proposer une nouvelle version sur Discussion:jaaj. JackPotte ($♠) 13 janvier 2022 à 07:56 (UTC)[répondre]

Aider plutôt que censurer modifier

Bonjour, j'essaye depuis des années de créer une page sur wikipedia sans succès y a t il des administrateurs qui puissent aider car impossible de comprendre comment faire pour demander la création d'une page pour éviter les problèmes de sources ou de neutralité. — message non signé de 81.243.210.109 (d · c)

Bonjour, nous sommes désolés mais votre demande n’a pas sa place ici. Le Wiktionnaire est un dictionnaire de langue, où l’on discute donc avant tout des mots ; pour les renseignements encyclopédiques, voyez plutôt sur l’Oracle de Wikipédia. Merci de votre compréhension. JackPotte ($♠) 25 janvier 2022 à 12:16 (UTC)[répondre]

Demande de masquage modifier

ici. Merci. Snawei (discussion) 29 janvier 2022 à 23:59 (UTC)[répondre]

  JackPotte ($♠) 30 janvier 2022 à 10:31 (UTC)[répondre]

ici et là. Merci. --Snawei (discussion) 31 janvier 2022 à 22:25 (UTC)[répondre]

    Noé 31 janvier 2022 à 23:05 (UTC)[répondre]

Rappel Convention Exemples à François Goglins modifier

Bonjour,

Cela concerne l'entrée belleau sur laquelle   @François GOGLINS : a ajouté et a réinséré plusieurs fois un exemple contrevenant à la convention sur les exemples, qui stipule ceci : Au-delà des nécessités de l’illustration, il est en revanche recommandé de ne pas imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter : Il est conseillé de présenter des exemples provenant de textes littéraires ou de journaux, plutôt que d’œuvres polémiques. Il est recommandé de ne pas véhiculer de stéréotypes dégradants pour les personnes, ou pouvant entraîner un rejet de la part des lecteurs.

D'une part la première proposition est fausse, reproduit des stéréotypes et est enbyphobe+transphobe ("on ne peut pas choisir un genre"), d'autre part la suite, qui aurait pu être supprimé (juste une reprise en mention du mot) est non seulement enbyphobe, reproduit des stéréotypes, mais est aussi validiste & psychophobe ("Alors je ne sais pas si « iel est belleau » de l’extérieur, mais à l’intérieur de son cerveau, je crains que cela soit un sacré galimatias.") ça dit que les personnes non-binaires sont "pas bien dans leur têtes", (comprendre: "des malades mentaux"). Or des exemples en mention de "belleau" c'est pas ce qui manque, surtout sans propos délictueux, pourquoi chercher à imposer spécifiquement celui-ci? De plus l'exemple auquel il tient contrevient à la proportionnalité recommandé (la citation est excessivement longue -cf plus haut-, et c'est un quatrième exemples pour un mot qui a un sens et dont l'utilisation reste restreinte)

Je lui ai rappelé ces conventions, 2 fois, l'une en commentaire de diff, l'autre sur ma pdd (où il est venu plutôt qu'en pdd de l'entrée). Il avait été déjà informé des problèmes que posaient son comportement sur la pdd de détransition par   @Tambuccoriel, @Qwantsi, @Thomas Linard, @Lepticed7 et @Darmo :, comportement qu'il reproduit sur belleau (insertion de propos délictueux & ne tient pas compte des conventions et remarques adressées (= refus de dialogue? ou pas) et sur les pages liées:

Excusez, mais comme manifestement il n'entend pas quand je lui cite les conventions du wiktionnaire, je me dis que d'autres sont en position de les lui rappeler efficacement. Bonne journée Scriptance (discussion) 30 janvier 2022 à 13:49 (UTC)[répondre]

Il me semble en effet que les deux premiers exemples sur belleau ne sont pas bons, mais surtout parce qu’ils ne présentent pas d’usage du mot mais se contentent de le citer. C’est un usage métalinguistique et non une indication d’un usage réel du mot. D’autres exemples seraient préférables. Quant au fait que vous vous croisiez systématiquement sur ces pages, ce n’est guère étonnant puisque ces pages sont dans vos listes de suivi. L’idéal serait d’arriver à trouver des sources externes afin de rédiger des notes sur les usages, afin d’appuyer l’apport des indications de désuétude notamment. Je pense que les usages sont différents selon les communautés, qu’il y a une très grande diversité au sein de l’espace francophone, et selon les générations. Ça ne va pas être facile à documenter, mais nous devons bien rendre compte de cette diversité des usages   Noé 30 janvier 2022 à 14:08 (UTC)[répondre]
Je ne pense pas que le problème soulevé soit la pertinence de tel ou tel exemple, mais bien plutôt un problème plus général avec François Goglins. On peut continuer longtemps à tourner autour du pot, ce que je constate ce qu'il rend pénible à plus d'une personne la contribution au Wiktionnaire et que le dialogue avec lui ne sert à rien, il est persuadé d'avoir 100 % raison, que tous les autres sont dans l'erreur, etc. Donc le problème qu'il pose en soulève un autre : le fait, qu'apparemment, les admins du Wiktionnaire choisissent la politique du laissez-faire. Thomas Linard (discussion) 30 janvier 2022 à 14:29 (UTC)[répondre]

Sans me prononcer sur le comportement de François Goglins, j'aimerais intervenir sur les questions de fond soulevées ici.

  1. Il me semble que les citations métalinguistiques ont toute leur place dans le wiktionnaire. Le wiktionnaire est un dictionnaire de langue. Où va-t-on consigner les points de vue sur les mots si ce n'est dans un dictionnaire de langue? Le fait de consigner un avis métalinguistique dans les citations présente l'intérêt supplémentaire que l'avis en question est sourcé et signé, et n'est donc pas présenté comme objectif. On peut mettre à côté d'une citation métalinguistique une autre citation métalinguistique donnant un point de vue différent. Le wiktionnaire doit être le témoin non seulement du sens « objectif » des mots (si tant est que cela existe) mais aussi des perceptions à propos de ces mots.
  2. Il existe des mots et des usages linguistiques qui font controverse. Le fait d'évacuer ces controverses en cachant certains points de vue et pas d'autres revient à censurer ces points de vue, ce qui n'est pas dans l'esprit du wiki. La voie à suivre, me semble-t-il, consiste à exposer tous les points de vue dans une coexistence le plus pacifique possible. Nous ne sommes pas là pour dire aux lecteurs quoi penser ni pour filtrer les sources à leur place en excluant un point de vue ou un autre.
  3. La convention qui dit qu'il ne faut « pas imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter » me paraît difficile à appliquer. Quel lecteur? Heurter en vertu de quoi? La grande majorité des francophones sont encore « heurtés » par les néologismes tels « iel », « belleau », etc. Si on fait fi de ceux-là, c'est parce qu'on discrimine entre les « heurts » légitimes et les « heurts » illégitimes. Selon quels critères? Bien des gens sont heurtés par des mots vulgaires ou péjoratifs. Ces mots doivent pourtant être consignés, et il est difficile de trouver des exemples de mots péjoratifs qui ne soient pas péjoratifs; si on en trouve, ils ne seront par définition pas authentiques et n'illustreront pas l'usage réel du mot. Après, rien n'empêche de rajouter, pour faire bonne mesure, une citation métalinguistique indiquant à quel point le mot en question peut être offensant. Mais pas de censure dans un dictionnaire de langue s.v.p. Nepas ledire (discussion) 30 janvier 2022 à 16:10 (UTC)[répondre]
Je sens bien qu'à contribuer beaucoup je finisse par agacer du monde. Mais, sauf à ne plus contribuer, ça risque de perdurer. Que me reproche-t-on là, en l’occurrence ? De mettre des exemples, tirés de la littérature, pour établir l'usage d'un mot, ici belleau. Et je m'entends dire que les deux exemples qui établissent vraiment l'usage du mot sont inadaptés et superflus. Juste entre nous, si les exemples d'usage se limitent à 2 touites (conversation privée ! entre qui & qui ? En vue de manipuler le wiktionnaire ?) , alors l'on peut dire que le mot n'existe pas et il convient de le supprimer. L'ajout des 2 exemples qui déplaisent tant prouve que le mot diffuse dans l'usage... et vous voulez les virer ? Le wiktionnaire est un projet sérieux qui doit prouver l'usage de ses entrées, sinon n'importe quel zozo pourra faire n'importe quoi. Je suis un vieux militant et je comprends bien que certains ajouts se font dans un esprit militant, et ça ne me choque pas, mais il faut accepter que l'entrée sera remaniée par d'autres contributeurs et que, au final, l'esprit ne sera pas celui qui était recherché au départ. C'est un peu comme la vie (la vraie) , ça n'avance pas toujours comme on veut. --François GOGLINS (discussion) 30 janvier 2022 à 16:32 (UTC)[répondre]

Plusieurs choses :

  • les usages méta-linguistiques ne peuvent pas être considérés comme des attestations d’usage. Si j’écris : "Le mot « eatustea » n’est pas attesté en français", ça en fait pas une attestation. Il s’agit de considérer le mot comme objet d’étude. Dans ce cas, ça peut servir dans les notes d’usage, mais pas comme attestation. Est-ce qu’on est vraiment censé présenter les points de vue en attestation ? Je ne crois pas que ça soit une bonne pratique.
  • il est inutile d’utiliser une attestation problématique pour un mot qui ne l’est pas. Ce n’est pas une question de point de vue. Évidemment que si on veut attester des mots péjoratifs, il y aura forcément des phrases péjoratives.
  • de plus, et c’est pour moi le point honteux de vos réponses, on vous parle de lgbtphobie, de validisme et de psychophobie et votre réponse, c’est qu’il y a des boomers et des fachos pas contents ?
  • enfin, la question n’est pas savoir quoi faire des attestations, mais bien le comportement de François. Plusieurs fois, ça a posé problème. La solution la plus simple, ça reste la restriction thématique. Soit François arrête de contribuer sur les sujets LBGTQIA+ auxquels il n’entend manifestement rien, soit on lui force la main avec un filtre.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 janvier 2022 à 17:30 (UTC)[répondre]

Ma réponse, c'est de respecter tout le monde en n'excluant personne. Traiter les gens de boomers (au sens péjoratif) et de fachos est tout aussi méprisant, haineux, stéréotypé et discriminatoire que n'importe quelle autre forme de phobie. Nepas ledire (discussion) 30 janvier 2022 à 18:01 (UTC)[répondre]
On y vient: Les mots qui concernent les LGBT ne devraient être traités que par ceux & celles qui sont concernés et compétents à les faire (et qui délivre le certificat de compétence ?) Et puis, pour continuer dans cette voie mettons la même règle pour les mathématiques, la botanique, la psychologie, le philosophie, la linguistique, la chimie, toute la lyre. Ça nous prépare un dico merdique avec des définitions que seuls les initiés peuvent comprendre et des exemples d'usage qui ne couvrent pas tous les usages. Devenez raisonnables et apprenez à confronter votre pensée à celle des autres : je vous assure que nous trouverons tous de l'harmonie. --François GOGLINS (discussion) 30 janvier 2022 à 22:09 (UTC)[répondre]
On te dit que ton comportement est problématique, tu nous dis qu’il faut être ouvert d’esprit. Le premier problème cité par Scriptance concerne la page détransition sur laquelle t’as utilisé le mot transsexuel. On t’as fait remarquer que des notes d’usage donnaient ce mot comme à éviter, et qu’il fallait y préférer transgenre. Et là, t’es parti sur du paternalisme rance du genre : "Je suis un vieux militant, faites-moi confiance les jeunes". Maintenant, on te dit qu’utiliser des exemples méta-linguistiques inutilement validistes, psycophobes et lgbtphobes n’est pas pertinent, que ça n’apporte rien, et tu nous dit de nous ouvrir aux autres. Tu as déjà apporté la preuve que tu ne comprenais pas de ce dont tu parlais, en confondant sexe et genre. Et après explication, tu continues… En ce qui concerne la restriction thématique, il ne s’agit pas de restreindre toute personne ne montrant pas patte blanche, il s’agit de restreindre la contribution à des personnes identifiées comme ne comprenant pas les concepts et désorganisant le contenu. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 30 janvier 2022 à 22:35 (UTC)[répondre]
Ne nous la jouons pas ! Je contribue énormément sur ce projet et mes contributions vont souvent dans les mêmes sens : Je patrouille , donc je supprime, je corrige, et, surtout pour les mots nouveaux ou inconnus (de moi), je vérifie en cherchant des exemples d'usage. J'ajoute ces exemples trouvés pour établir l'usage du mot ou explorer d'autres acceptions. Je le fais sans à priori et pour la bonne amélioration du projet. Bizarrement ça ne coince que pour le néo-vocabulaire LGBT ; jamais aucun chimiste, mécanicien, anthropologue ou agronome n'est venu se plaindre de mon « comportement problématique ». Donc le problème n'est pas là. Je me suis mis à la lecture du dernier bouquin d'Emmanuel Todd, Où en sont-elles ? ; c'est ardu et je n'en suis qu'au début mais j'ai déjà pu lire que des groupes dans les sciences humaines sont partie pour confondre le genre et le sexe, et que ça fout le bordel dans les études d'anthropologie (par exemple les berdaches changent de genre, pas de sexe). Je pense moi aussi que les sciences humaines sont mal barrées (un peu comme l'agriculture de l'URSS avec Lyssenko ; l'avantage c'est que les sciences humaines risquent de nous "étouffer" plutôt que nous affamer. Pour en revenir à notre projet commun, le WIKTIONNAIRE : je vois bien qu'un petit groupe insite pour y introduire des mots du langage LGBT, et c'est une bonne chose, pour cela ils y appliquent des définitions avec un vocabulaire de la même origine militante, c'est gênant pour les non-initiés qui finissent par ne pas comprendre exactement de quoi il s'agit. Mais le pompon, c'est de vouloir n'y mettre que des exemples d'usage édulcorés et bannir les "exemples méta-linguistiques inutilement validistes, psycophobes et lgbtphobes n’est pas pertinent, que ça n’apporte rien". Beu dites donc, en vertu de quoi une telle oukase. Pour finir, me concernant, je suis loin de toutes les ignominies dont vous me couvrez ; je veille seulement à ce que ce projet ne soit pas accaparés par de groupuscules les plus divers (je patrouille depuis longtemps et j'ai vu passer des nostalgiques de Maurras (ça pullule en ce moment), des masculinistes de tout poil, des fachos, et il a bien fallu les rendre plus raisonnables. J'avoue avoir pas mal de difficultés là, mais ce n'est rien à côté de ce que j'ai pu voir sur WIKIPÉDIA avec des "allumés" d'Alésia. --François GOGLINS (discussion) 31 janvier 2022 à 08:29 (UTC)[répondre]
C’est bien, tu cites Todd, considéré comme un masculiniste conservateur, tu nous fais encore preuve de ton ouverture d’esprit envers la communauté LGBT+. Je trouve ta prise de position sur les sciences humaines plus qu’inquiétante. Je ne supporte plus un tel comportement, on te dis que tu agis de manière inappropriée, irrespecteuse et inutilement offensante, et la seule chose que tu réponds c’est qu’on « édulcore » le contenu du projet ? Il ne s’agit pas de faire du politiquement correct ni d’accaparation du projet par « des groupuscules », il s’agit de respecter les gens, c’est tout. Je comprends pas comment c’est si dure à comprendre… Ce n’est pas la première fois qu’on te le dis mais manifestement tu t’en moques et ne nous prends pas au sérieux. Ça a assez duré. Je demande donc aux autres administateurs qui n’auraient pas encore pris part à la discussion de se prononcer sur ce sujet afin qu’une décision soit prise rapidement et que ce genre de comportement cesse. Darmo (Viendez parler !) 1 février 2022 à 09:20 (UTC)[répondre]
  @Noé : en fait concernant les exemples en mention je les avais déjà supprimés, et ledit François GOGLINS les avait réinsérés (supprimant au passage l'étymologie fournis par l'ip avant).
Je rappel audit F.Goglins mon commentaire de diff, ma réponse sur ma pdd, la présente demande aux admins, qui contiennent la réponse à sa question (bannir les "exemples méta-linguistiques inutilement validistes, psycophobes et lgbtphobes n’est pas pertinent, que ça n’apporte rien". Beu dites donc, en vertu de quoi une telle oukase.), à savoir la convention sur les exemples qui dit limpidement ceci : Au-delà des nécessités de l’illustration, il est en revanche recommandé de ne pas imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter[..]Il est recommandé de ne pas véhiculer de stéréotypes dégradants pour les personnes, ou pouvant entraîner un rejet de la part des lecteurs" .
Je rajoute que votre exemple n'apporte rien (hormis mais des propos insultants) et fait doublon avec celui de Florence Ashley aussi je vous renvoi au point 4 de ladite convention Si une citation semble poser un problème quelconque (attaque personnelle contre une personnalité, caractère choquant non nécessaire compte tenu du mot illustré, publicité éhontée, problème de neutralité, etc.), il est recommandé, plutôt que la tronquer, de rechercher une autre citation qui illustre aussi bien le mot (de préférence mieux) et de l’inclure à la place. Pour la neutralité, voir ci-dessous . De même Comme précédemment, il reste conseillé de présenter des exemples illustrant le plus clairement possible le sens exposé, mais sans imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter au-delà de ce simple but. .
Le problème est bien généralement le comportement de François GOGLINS qui ne tient pas compte des remarques des autres personnes (cf plus haut) notamment quand lui est rappelé les conventions (4eme fois de ma part), notamment sur les thématiques LGBTQIA+, un topic ban ou filtre est ainsi une bonne idée (merci de l'avoir suggérée   @Lepticed7 : ). Ce comportement général conduit à des cas particuliers problématiques, qui l'amène à enfreindre (plusieurs fois et sur plusieurs aspects) les conventions du wiktionnaire (maintiens d'exemple psychophobe & enbyphobe alors que rien ne justifie ces propos, maintiens d'exemple en mention, etc). Scriptance (discussion) 31 janvier 2022 à 20:07 (UTC)[répondre]
Après avoir lu tout vos échanges, je trouve qu’en effet François GOGLINS manque aux conventions du projets sur les sujets cités. Le Wiktionnaire doit rester le moins oppressif possible envers quel que groupe de personnes que ce soit tout en décrivant le plus neutrement possible les usages des langues. Je ne soutiens pas les arguments de François GOGLINS sur ces aspects et pense qu’une sanction devrait être prise. La solution du Topic ban me sembles la plus juste, vu que ses autres contributions sur les autres sujet ne posent pas de problèmes. Lyokoï (blablater) 1 février 2022 à 16:21 (UTC)[répondre]
Pour ceux (comme moi) qui ne connaissaient pas le Topic ban, voici l’explication. Calmons-nous un peu les gars   --Jamain (discussion) 5 février 2022 à 09:33 (UTC)[répondre]

Bonjour :) J’ai assisté hier soir à une conférence qui m’a fait considérer un peu différemment la discussion en cours ici, et j’y reviens avec une réflexion un peu plus large, en espérant qu’elle facilite les échanges. Désolé pour la longueur de la réflexion. La conférence était sur les craintes excessives en LE effondrement, la remise en perspective historique du concept et les moyens d’action politique actuel dans un monde qui va quand même de mieux en mieux malgré les alarmistes qui crient au déclin. Le conférencier avait 70 ans, et c’était l’âge moyen de l’audience, la rencontre étant proposée par l’Université populaire du coin. Il a évoqué à un moment tous les progrès sociaux qui seraient tant de phrases incompréhensibles pour ses parents ou grands parents, et qui forment aujourd'hui le socle de la société, tel que le droit de vote des femmes, le mix énergétique, la sanction de la violence envers les animaux, la lutte contre le racisme. Cela a été amené dans la société par des personnes militantes et progressistes qui ont développés des argumentaires, et cela n’est pas toujours connu des jeunes générations (dont je suis) qui peuvent avoir l’impression que la lutte n’avait pas été suffisante ou que ça ne suffisait pas du tout. Et en réciproque, j’ai déjà l'impression que la génération plus âgée, surtout les personnes impliquées dans ces courants progressifs là (et c’est là que ça boucle avec la discussion ici, car je considère François dans ce groupe là), ne perçoivent pas les luttes sociales actuelles, n’en comprennent pas les enjeux puisqu’elle sont pléthoriques et ils peuvent avoir l’impression d’une dilution de leurs luttes. Sans parler du mépris qu’ils peuvent percevoir chez des jeunes insuffisamment informés des débats passés. Pour reprendre les trois exemples qu’il a donné, il me paraît incongru aujourd’hui d’entendre « Et on laissera bien sûr leur place aux femmes » tant cela est une évidence qui n’a plus à être rappelé, vu qu’on en est à penser à l’inclusion d’une plus grande diversité d’identités de genre. Oui, mais les personnes plus âgées trouvent cette phrase importante, car elle marque leur rattachement politique au sein de leur génération. Sur les thèmes de l’énergie, des animaux, ou du racisme, c’est pareil. Les jeunes militants progressifs ont pour acquis que le tout nucléaire n’est pas une solution et veulent une justice sociale et climatique, l’animalisme et le spécisme vont bien plus loin que le bien être animal en déconstruisant le concept de nature et en pensant les équilibres des écosystèmes d’une toute autre manière. Quant à l’antiracisme, il est maintenant pensé avec plus de subtilité, considérant des discriminations spécifiques et des croisements avec d’autres dynamiques de discrimination (genre, religion, pauvreté, âge, etc.).

On en arrive à des incompréhensions entre personnes qui ont des visions du progrès social bien différentes et qui s’interrogent sur leurs alliés, voyant des réflexions bien différentes, et une absence de soutien et de connaissance aux luttes menées. J’ai l’impression que la discussion en cours est tout à fait de cet ordre là. François applique son cadre analytique et sa stratégie militante à un sujet qui lui semble être celui de lutte qu’il a mené et mène alors qu’il s’agit d’un sujet connexe. Scriptance a l’impression que François n’est pas un allié et qu’il n’est pas aligné avec ses réflexions. Et bien oui. Et donc, qu’est-ce qu’on fait ?

D’une part, je pense qu’il serait souhaitable pour tout le monde de se conseiller des lectures pour en apprendre plus sur les réflexions les uns des autres. Plutôt que de critiquer les lectures des autres, proposez les vôtre. Les bouquins classiques des uns ne sont pas ceux des autres, et élargir sa palette de réflexion avec des textes d’une autre génération, ça me semble plutôt une bonne démarche. Les progrès sociaux ne se sont pas fait en un jour et les lignes de tension perdurent, car les opposants du passé peuvent être aussi des opposants aujourd’hui. Il n’est pas seulement utile de connaître les réflexions des adversaires, mais aussi celles des alliés et de celles et ceux qui pourraient le devenir.

Au delà de ce conseil, il me semble que le Wiktionnaire trouve ici un rôle normal d’espace de débat puisqu’il s’agit de documenter des usages qui sont très variables dans ce qu’ils désignent et ce qu’ils connotent selon les groupes de francophones. Et le rôle du Wiktionnaire n’est pas de documenter seulement les usages d’un groupe ou d’inciter à privilégier une perception, mais de documenter ces débats, de rendre compte de la diversité des usages. Il me semble ainsi préférable de privilégier les débats et la co-construction entre personnes d’avis différents plutôt que de forger une description qui manque une partie de la réalité. Encore faut-il que les personnes participent en respectant les autres personnes qui participent, avec un soucis constant d’ajouter de l’information et de contextualiser les apports divers. Je trouve que ça n’a pas été le cas ici, ni d’un côté ni de l’autre, et il me semble qu’il serait plus agréable pour vous comme pour tout le monde que vous cessiez pour un temps de contribuer sur ces contenus s’ils vous embrasent tant. Plus ça va et plus je suis convaincu que la lexicographie impose une distance critique et une froideur sur le sujet analysé, si l’on est trop près, on va détailler excessivement au sein du sujet sans le relier suffisamment à l’extérieur. Il devient alors nécessaire de travailler à plusieurs, de faire des aller-retours entre précision érudite et vulgarisation, définition technique et définition systémique. Bref, ça n’a pas été court, alors merci si vous m’avez lu jusqu’au bout, et j’espère que ça nous fera avancer   Noé 5 février 2022 à 09:10 (UTC)[répondre]

Salut,
je vais essayer de rester concis.
Ce qui est reproché à François, c’est le maintien d’exemples et de définitions transphobes et psychophobes. Rien de plus, rien de moins. Il faut arrêter de chercher des arguments sur un débat dont il n’est pas question ici. Il n’y a que peu de faits, mais qui sont engloutis par des pavés de discussion :
  • l’utilisation et le maintien sur détransition de mots rejetés par les concerné·es (voir la note d’usage sur transsexuel) : on a été plusieurs à réagir en PDD ;
  • l’utilisation et le maintien sur belleau d’exemples comportant des propos transphobes et psychophobes.
Voilà, c’est tout. Il n’y a pas à comparer nos écarts de militantisme et de génération. Nous avons été plusieurs à dire qu’il y avait un problème. Donc maintenant, si vous voulez vraiment discuter, arrêtez de tourner autour du pot et démontrez que ces propos ne sont pas transphobes, psychophobes. Je doute que cela soit possible.
Le problème est donc le maintien de tels propos. Il peut arriver de faire une erreur de formulation. Révoquer pour remettre sa version, c’est pas une erreur, c’est intentionnel. La solution qui est proposée est le topic ban (Pour Jamain, voici un autre mot à découvrir : tone policing). Ça consiste à restreindre la champ d’actions de la personne. Toutefois, il n’y a pas nécessairement besoin d’utiliser une restriction technique. François GOGLINS peut s’engager, à défaut de faire attention à ses formulations et exemples, à ne plus contribuer sur ces sujets. Sur ce, à+. Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 février 2022 à 17:14 (UTC)[répondre]
Il n'y a rien dans ce que l'ai pu écrire qui soit transphobe ou homophobe (à vrai dire, je me fous de la chose ; dans mon esprit chacun vit la sexualité qu'il veut ... ou peut, parce ce n'est pas toujours simple). Bien sûr des exemples peuvent chagriner certains, mais ce sont des exemples d'usage bien identifiés (avec sources, et toute la lyre) et donc qui peuvent être en usage. Ben oui, le monde n'est pas peuplé que de Bisounours qui aiment les gentils LGBT++++ & qui n'aiment pas les homophobes. Et ça aussi, il faut que ça puisse apparaître au lecteur. On m'accuse de bien des turpitudes qui ne sont pas les miennes ; j'en ai d'autres qui me suffisent amplement. --François GOGLINS (discussion) 10 février 2022 à 19:49 (UTC)[répondre]
  @François GOGLINS : Je vais passer sur l’usage de Bisounours pour nous qualifier. J’ai plus envie de discuter avec toi, tu évites toujours le sujet. Bref, la majorité des admins s’étant exprimés ont donné un feu vert au blocage thématique. T’engages-tu à appliquer la restriction thématique et de fait, à ne pas contribuer sur les sujets LGBT ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 février 2022 à 23:34 (UTC)[répondre]
François, la page Wiktionnaire:Exemples indique
Si une citation semble poser un problème quelconque (attaque personnelle contre une personnalité, caractère choquant non nécessaire compte tenu du mot illustré, publicité éhontée, problème de neutralité, etc.), il est recommandé, plutôt que la tronquer, de rechercher une autre citation qui illustre aussi bien le mot (de préférence mieux) et de l’inclure à la place. Pour la neutralité, voir ci-dessous.
On semble être précisément dans ce cas de figure donc bien qu'on soit d'accord que les exemples ne soient pas tes propres mots, ils sont vu comme problématiques par certaines personnes.
Après lecture de tous les échanges, je vois que la discussion semble impossible/très difficile sur le sujet LGBT+, donc je m'associe à la demande de topic ban « douce » pour François Goglins sur ce sujet ; ça signifie qu'on n'utilise pas de mesure technique pour le faire appliquer mais qu'on souhaite juste un engagement de ta part à ne plus intervenir sur ces sujets. Pamputt [Discuter] 11 février 2022 à 06:40 (UTC)[répondre]

  @Pamputt, @Lepticed7, @Lyokoï et @Thomas Linard : cette insertion, au moins par 2 fois, du même exemple de Marianne sur un sujet LGBTQIA+ (homme trans enceint) avec la conservation d'une pique transmisogyne dans une autre phrase qui n'apporte rien à l'exemple (que j'ai donc supprimé) m'indique que, de par sa seule volonté,   @François GOGLINS : n'est pas en mesure de se conformer au topic ban (l'ajout d'un exemple inutilement transmisogyne venant d'une source transphobe pour illustrer l'entrée "émojis" apparait comme une tentative de contournement dudit topic ban, étant que y a pléthore d'occurrences d'"émojis" sans propos transphobes, alors pk celui-ci en particulier?) Scriptance (discussion) 17 février 2022 à 22:04 (UTC)[répondre]

J’ai beau tourner WP:FOI dans tous les sens, utiliser Marianne pour attester des mots en rapport à la transidentité, ça me semble être un peu beaucoup de la provocation. En plus d’outrepasser le blocage thématique, que   @François GOGLINS : ne s’est toujours pas engagé à respecter, il introduit une attestation problématique. Pour attester enceint, il y a d’autres sites qui ne posent pas de problème (il m’a fallu 10 secondes sur Google). Et d’autant plus pour attester émojis. Va-t-il falloir sortir la règle pour lui taper sur les doigts ? Personnellement, et étant donné qu’il ne s’est pas engagé à respecter la décision collégiale, j’y suis favorable. Lepticed7 (À l’immortalité !) 17 février 2022 à 22:42 (UTC)[répondre]
Mais où en êtes-vous ? L'hebdo Marianne est une revue sérieuse... qui n'a que l'inconvénient de dénoncer les postures et les impostures. Il se vend normalement et ne me semble pas soumis à une censure d’État (actuellement au moins). Je pense que vous êtes un individu dangereux à vouloir établir une censure privée. Vous dévoilez bien là ce que vous êtes, un "curé" de la cause LGBT+++++. Si vous voulez vraiment continuer en ce sens vous me trouverez en travers de votre chemin. --François GOGLINS (discussion) 18 février 2022 à 07:31 (UTC)[répondre]
François GOGLINS, quand tu classes quelqu’un comme un "curé", est-ce sous ta plume (ton clavier) une injure ? Noé 18 février 2022 à 08:44 (UTC)[répondre]
La bonne réponse, c’était que tu acceptes de te plier à la décision qui a été prise. Manifestement, tu en es incapable. J’ai pas envie d’en arriver à l’utilisation d’un filtre automatique, mais je commence à croire qu’il n’y a pas d’autre solution.
D’ailleurs, j’attire l’attention des collègues sur le fait que ça ne soit pas le première fois que François GOGLINS a un comportement problématique. Le problème remonte au moins à février 2021. J’avais alors posté une alerte sur la Wikidémie, avec les diffs incriminants : [1], [2] et [3]. Une IP avait à l’époque retiré ce qu’avait fait François, mais ce dernier a révoqué l’IP pour remettre sa version.
Scriptance n’est pas la première personne qui dénonce ton comportement. Et ça au moins un an qu’on connait le problème. Pour ma part, j’avais laissé couler, supposant une maladresse la première fois. Mais manifestement tu souhaites maintenir un tel comportement. Et cette fois, je vais pas te lâcher. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 février 2022 à 09:18 (UTC)[répondre]
Soyons clair, dans mon esprit, l'usage du mot "curé" n'est pas une injure, c'est une formule imagée pour désigner les personnes qui, forts de leurs dogmes, veulent les imposer à tout prix, & par tous les moyens, aux "mécréants" (ce n'est pas non plus une injure) .
Lorsque l'on m'oppose une décision qui est prise à laquelle je suis incapable de me plier ; j'aimerais que l'on m'explique quelle est cette décision et qui l'a prise.
Mon comportement n'est problématique que pour ceux qui instrumentent notre projet à leurs buts politiques (ce sont bien des actions politiques que d'édulcorer des définitions & de censurer des exemples) et qui me rencontrent sur leur chemin. Par le passé je me suis opposé à des zozos masculinistes et des adeptes de Soral-Dieudonné, avec plus de succès et avec plus de facilité. Ces militants, qui viennent me chercher noise aujourd'hui, usent d'une posture (imposture ???) victimaire et d'une rare mauvaise foi pour s'imposer... et je me rends compte qu'ils y arrivent. Je vous rappelle que mes fonctions d'administrateur m'obligent à surveiller les dérives dont peut être victime notre projet. Et je vous avoue que là, c'est une attaque concertée en règle. Saluts à tous. --François GOGLINS (discussion) 18 février 2022 à 15:37 (UTC)[répondre]
@François GOGLINS Cette décision, c’est la mise en place d’un filtre thématique à ton encontre autour des sujets qui touchent de près ou de loin aux LGBTQI+. Le filtre thématique a été choisi comme meilleure solution. Cinq admins ont donné un avis sur cette solution : Noé, Lyokoï, Darmo117, Pamputt et moi-même. 4 sont favorables au filtre thématique, soit 80% des avis exprimés.
Ton comportement est problématique parce que tes contributions véhiculent des attaques transphobes et psychophobes :
  1. (14/02/2021) différenciation des femmes et des femmes trans : si ce n’est de dire qu’une femme trans n’est pas une femme, je ne sais pas ce dont il s’agit ;
  2. (22/11/2021 et 29/01/2022) insertion et maintien d’attestation attaquant la santé mentale des personnes trans sur belleau ;
  3. (04/12/2021 et 06/12/2021) Révocations [4] et [5] sur détransition sans explication, malgré les commentaires de diff des autres, et une page de discussion bien fournie sur laquelle cinq membres du contributorat te disent que tes propos ne sont pas adaptés ;
  4. (17/02/2022 et 18/02/2022) Outrepassage du filtre thématique qui avait alors été voté avec insertion et maintien d’une phrase problématique et inutile dans la page : la citation est complète et illustre l’adjectif enceint sans cette phrase. Pourquoi vouloir la maintenir ?
Tu as été informé plusieurs que les passages étaient problématiques, et tu adoptes toujours une attitude victimaire (« les curés LGBT+ m’attaquent ») ou de déni en esquivant les propos qui te concernent.
Je t’informe donc qu’un filtre thématique a été voté et est actif à ton encontre. Nous avons considéré que tu n’es pas capable de contribuer sur les sujets LGBT+. Ainsi, nous t’imposons de ne pas contribuer aux pages qui concernent de près ou de loin le sujet LGBT+. Outrepasser le filtre thématique t’expose à de plus grosses sanctions. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 février 2022 à 16:17 (UTC)[répondre]
  @Lepticed7 : Merci beaucoup pour ta constance et ta patience. (concernant belleau je note la réinsertion (par F.G) à 16.10 des phrases enbyphobes. Scriptance (discussion) 18 février 2022 à 17:31 (UTC)[répondre]
Un filtre actif à mon encontre ? Mais qui a voté cela sans m'en avertir ? Vous avez vraiment une approche de la justice assez limite ! Pour info, WIKIMEDIA se plaint d'entrisme de la part de Zemmour sur wikipédia [6]... c'est donc que l'entrisme existe. Et je vous assure que les fachos zemmouriens ne sont pas les seuls et qu'il y a aussi un entrisme LGBT+++ sur notre projet, qui mérite d'être canalisé. --François GOGLINS (discussion) 18 février 2022 à 17:49 (UTC)[répondre]
Merci de confirmer que tu n’as jamais lu les réponses qui t’ont été données. Pour info, les admins ont donné leur avis dans la présente conversation :
Et pour info, ce n’est pas Wikimedia, mais Wikimedia France. Et merci, mais je suis au CA de l’asso, donc je sais ce qui se passe. Et ta phrase est plus que douteuse niveau logique : ce n’est parce qu’on se plaint de quelque chose que ça existe. C’est parce que ça existe qu’on se plaint. Ça fait plusieurs mois (voire un an si je compte le premier message sur la wikidémie) que tu reçois des avertissements. À force de les ignorer, de ne voir que des curés imaginaire sans voir les problèmes soulevés, il fallait bien qu’une sanction soit prise. Ainsi, je te le répète : Je t’informe donc qu’un filtre thématique a été voté et est actif à ton encontre. Nous avons considéré que tu n’es pas capable de contribuer sur les sujets LGBT+. Ainsi, nous t’imposons de ne pas contribuer aux pages qui concernent de près ou de loin le sujet LGBT+. Outrepasser le filtre thématique t’expose à de plus grosses sanctions. Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 février 2022 à 18:32 (UTC)[répondre]
Je pensais avoir donné mon accord avec la décision mais apparament non, du coup je le fais : je suis en total accord avec la décision de topic-ban ci-dessus. Darmo (Viendez parler !) 18 février 2022 à 18:35 (UTC)[répondre]
Puisqu’il faut insister, je suis en accord avec la décision de topic ban. Lyokoï (blablater) 18 février 2022 à 19:14 (UTC)[répondre]
Je voudrais pas vous vexer, mais ce que vous faites là s'apparente à un coup de force. La liste des administrateurs indique 32 membres & là, j'en vois 4 seulement. Merci de réviser votre copie. --François GOGLINS (discussion) 18 février 2022 à 20:14 (UTC).[répondre]
François, tu sais très bien que tous les administrateurs ne participent jamais à toutes les décisions. Ne s'expriment que ceux qui se sentent concernés. Si maintenant, tu ne profites pas de la proposition qui t'es faite pour essayer de clore le sujet, j'ai peut que la sanction soit plus importante.
Je pense que tu as besoin de prendre un peu de recul sur ce sujet et le topic-ban permet cela. Pamputt [Discuter] 18 février 2022 à 21:05 (UTC)[répondre]
Mais je voudrais tout de même savoir si le sujet est la satisfaction de caprices de quelques militants plus ou moins LGBT (ou autres d'ailleurs : nous en avons vu passer des gratinés) ou la présentation à la suite de chaque définition d'exemples d'usage (dont certains peuvent déplaire à quelques personnes, laisser la majorité indifférente ou amuser quelques un.e.s) pour éclairer le sens du mot.
Je vois que nos beaux projets (WP & WT) prennent une tournure telle que leur crédibilité va finir par s'effondrer. Au début nous passions pour des zozos prétentieux à vouloir imiter les académiciens. Aujourd'hui nous les dépassons et il convient de ne pas tomber dans d'autres travers) — message non signé de François GOGLINS (d · c)
Le seul problème ici est que les exemples que tu donnes heurtent la sensibilité de certain(e)s. Et conformément à Wiktionnaire:Exemples (voir mon message ci-dessus du 11 février 2022 à 06:40), il est demandé de remplacer de tels exemples. Que des exemples liés au thème LGTBQI+ puissent poser plus de problèmes que ceux liés à la physique ou à l’agriculture, ça me semble évident. C’est pas plus compliqué que ça. Donc, ce qui est proposé ici et que tu acceptes de ton propre chef de ne plus contribué sur ce thème par toi-même (tu laisses les autres patrouiller ces pages). Pamputt [Discuter] 19 février 2022 à 10:05 (UTC)[répondre]
Je trouve ce procès envers François Goglins très dur : à ce jour il a réalisé manuellement 186 482 contributions au Wiktionnaire, c'est un travail énorme et c'est normal que certains exemples qu'il a sélectionnés ne plaisent pas à tout le monde, mais ça ne fait pas de lui un vandale, ou autre... Il sélectionne juste des exemples attestés de la vraie vie, qu'on peut trouver bien ou pas bien, mais qui existent quoi que vous en pensiez personnellement car il y a de tout, pour le meilleur et pour le pire dans la vraie vie. De plus, il y a pleins d'autres exemples dans le Wiktionnaire qui ne sont pas de François et qui pourraient porter exactement aux mêmes discussions que celle-ci, mais pour l'instant, ces exemples sont restés hors-radar, et c'est tant mieux. Par exemple, étant breton, autant j'accepte les exemples gentils (familiers) du mot plouc autant je préfèrais que les exemples injurieux n'existant pas... mais ils existent et je ne vais donc pas demander à les retirer du Wiktionnaire. Bien-sûr, il ne faut pas trop biaiser l'ensemble des exemples du Wiktionnaire dans une direction ou dans une autre, mais dans le Wiktionnaire je suis convaincu qu'il n'y a pas ce problème, qu'il est représentatif de la diversité de la vraie vie (et justement parcequ'il recense les différents aspects d'un mot). Et si ce n'est pas le cas, à mon avis, il faut justement mettre des nuances et des exemples qui rétablissent l'équilibre en décrivant l'autre facette du mot ou d'un contre-mot qu'on aimerait considérer. Et pour en finir sur les exemples de François, mettons qu'il ait réalisé une dizaine d'"erreurs" sur 186482 contributions, eh bien ça représenterait un taux de 0,005% d'"erreurs", c'est vraiment très peu. Si le seuil était fixé à exactement 0,000%, ça ferait tolérance zéro, donc intolérance notre part, ce n'est pas la voie qu'on souhaite j'espère. Marxav (discussion) 19 février 2022 à 13:54 (UTC)[répondre]
  @Marxav : Il est possible de faire des erreurs. Ce n’est pas ça qui est ici reproché. Il n’est d’ailleurs pas reproché à François d’être un vandale. Ce qui est reproché, c’est que François n’a jamais écouté la moindre explication qui a été donné. D’ailleurs, le problème ne s’arrête pas aux exemples, mais également aux définitions (voir détransition et sa pdd à rallonge) ou les autres indications (voir Wiktionnaire:Wikidémie/février_2021#Transphobie_dans_le_contenu…). Et je trouve la solution plutôt soft. Nous demandons à François de ne plus contribuer sur les sujets LGBT+. Il n’y a aucune contrainte technique (filtre automatique, voire blocage). Nous lui demandons de se tenir à l’écart de ces sujets, parce que nous estimons (les administrateurs s’étant exprimés ici, et les contributaires sur la pdd de détransition) qu’il ne décrit pas correctement les mots. On est quand même une dizaine à dénoncer un problème. Les seuls retours qu’on a eu de François, c’est de nous faire qualifier de curés LGBT+ et de prendre des remarques paternalistes. Jamais François n’a semblé vouloir comprendre où il y avait un problème. Je ne pense pas que François veuille du mal au projet, loin de là. J’aurai sinon proposé une solution plus sévère. Mais quand il contribue aux sujets LGBT+, il y a ensuite des pots cassés à réparer. Par mesure de sécurité, il me semble que le mieux est de demander à François de s’abstenir de contribuer à ces sujets, ce que nous avons fait. Ce n’est pas comme si on manquait de sujets à traiter sur ce projet… Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 février 2022 à 14:38 (UTC)[répondre]
Je ne nie pas qu'il y a un grave problème dans l'ajout du vocabulaire LGBT+++, bien au contraire, mais vous et moi ne percevons pas le même. Je dois me répéter: J’apprécie qu'un tel vocabulaire entre dans le Wiktionnaire (c'est nécessaire), je regrette que le vocabulaire utilisé dans les définitions soit pratiquement celui en vogue dans l'univers LGBT, ce qui fait que les définitions deviennent incompréhensibles aux non-initiés (à la limite pourquoi pas, c'est un bon moyen de stériliser l'offensive militante). Mais là où je bondis, c'est de voir que les exemples d'usage sont tronqués ou censurés car il ne vont pas dans le sens qu'attendent les militants LGBT++++. Et à la fin ça donne une merde qui n'illustre rien. Pardonnez-moi, mais remplacer :
  • « Au masculin par exemple ça donnera iel est beau, au féminin, iel est belle » Avec quand même une dernière version dans le cas où la personne refuse le moindre genre. Dès lors il faut dire « iel est belleau ». Alors je ne sais pas si « iel est belleau » de l’extérieur, mais à l’intérieur de son cerveau, je crains que cela soit un sacré galimatias. — (De choses et d’autres - Iel, le 1er septembre 2020, sur le site de l'Indépendant (www.lindependant.fr))
    par : Dès lors il faut dire « iel est belleau ». est pour le moins un affadissement. A continuer ainsi notre projet (je suis dessus depuis 2007) va devenir une soupe claire pour Bisounours. Et quels militants auront quelles exigences la prochaine fois ; vous ouvrez là la boite de Pandore pour toutes les revendications. --François GOGLINS (discussion) 19 février 2022 à 15:20 (UTC)[répondre]
  • Concernant les définitions, je crois que tu fais une généralisation abusive. Ce qui a été cité ici, c’est détransition où « Retour au sexe initial, en parlant d'une personne transsexuelle. » a été remplacé par « Retour au genre initial, en parlant d'une personne transgenre. ». Est-ce vraiment devenu incompréhensible ?
  • Concernant les exemples, pour l’exemple que tu donnes, le problème vient du dernier morceau, qui dit, sans que ça soit nécessaire pour illustrer le mot, que les personnes non-binaires sont mentalement détraquées. Pour l’exemple sur enceint, le passage problématique, c’est la seconde phrase, qui ne contient d’ailleurs pas le mot, mais qui fait de la provocation. Je sais que tu passes beaucoup de temps à trouver des exemples sur le Wiktionnaire, et c’est tant mieux, on en a besoin. Mais je pense qu’on peut se passer des exemples qui font la promotion de la haine ou des clichés. Perso, j’agirai exactement pareil si je trouvais des propos sexistes ou islamophobes dans le projet. (Je précise que les mots qui ont un sens sexiste, lgbtphobe ou islamophobe vont quasi nécessairement être illustrés par des exemples qui ont les mêmes problèmes, je ne remets pas ça en question.) Pour illustrer des mots qui décrivent des LGBT+ et qui ne portent pas de sens problématique, on doit pouvoir trouver des exemples non problématiques.
  • Enfin, ça serait bien d’arrêter de vouloir faire passer les LGBT+ pour des bisounours ou de comparer ces problèmes à ceux d’autres communautés moins à risque : à ma connaissance, on ne risque pas de se faire abandonner par sa famille, tabasser, voire tuer parce qu’on est breton. Ce n’est pas la même pour les LGBT+. Les contributaires LGBT+ de ce projet ne vivent pas chez les bisounours. Je vais pas m’étendre plus sur ce point. Merci d’arrêter. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 février 2022 à 16:26 (UTC)[répondre]
Merci d'arrêter quoi ? les débats sur un sujet qui concerne la présentation des exemples ? Mais où allons-nous si nous cessons de débattre ? Et il serait bon de ne pas déformer mes propos : je ne fais pas passer la vie de LGBT+ pour un long fleuve tranquille, bien au contraire. Et le problème n'est pas, ici, les LGBT+++ mais la gestion des exemples. Et admettre que certains textes sont déplaisants... mais ils ont aussi leur place ici. En voici quelques exemples:
  • Leurs premiers mots furent des moqueries à l’encontre du boche, du chleuh, du vert-de-gris, du doryphore, chacun y allant d’un sobriquet le plus méprisant possible pour qualifier l’allemand pincé par une étrille. — (Philippe Lhommet, Cauchois d’hier et d'autrefois, TheBookEdition, 2013, page 153)
  • Je connaissais les ritals, comme Tanesi, Penna, Livi, les espingouins, comme Lopez, les youds, comme Silberman, dit Bébert, Grumblat, Rotman, Gutenberg, les portos, les pollacks, les négros, mais les crouilles, je ne voyais pas qui pouvait l’être parmi nous. Tanési prétendait que Belkacem en était. — (Gérard Mordillat, Rue des Rigoles, Calmann-Lévy, 2002)
  • Au double point de vue moral et physique, le Youtre moderne paraît être le confluent de toutes les hideurs du monde. — (Léon Bloy, Le Salut par les Juifs , Joseph Victorion et Cie, 1906)
Et là, personne ne s'est plaint ! qu'en faisons-nous ? --François GOGLINS (discussion) 19 février 2022 à 17:25 (UTC)[répondre]
Non mais sérieux ? À quel moment j’ai dit d’arrêter de débattre… Je te demande d’arrêter d’appeler les LGBT des bisounours. Il me semblait que c’était le sens de « ça serait bien d’arrêter de vouloir faire passer les LGBT+ pour des bisounours », mais peut-être que non. C’est génial, parce qu’encore une fois, t’as pas lu : « Je précise que les mots qui ont un sens sexiste, lgbtphobe ou islamophobe vont quasi nécessairement être illustrés par des exemples qui ont les mêmes problèmes, je ne remets pas ça en question. ». Tu as cité des exemples qui font exactement ça. Mais, c’est peut-être parce que dans la liste, je n’ai pas mis germanophobe, italophobe et antisémite ? Si tu veux te lancer dans la neutralisation des exemples que tu trouves problématiques, ben vas-y. Enfin, j’arrête là. La décision a été prise. Je peux tout à fait décider d’arrêter de débattre. Et je t’invite à te renseigner sur les problèmes liés à l’injonction au débat. Sur ce, bonne soirée. Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 février 2022 à 18:15 (UTC)[répondre]
François, le problème est exactement celui-ci. Des exemples qui peuvent heurter doivent être remplacés dans la mesure du possible. Et c'est le cas pour ce qui a déclenché cette discussion. Si maintenant, tu veux remettre à question ce qui est écrit dans Wiktionnaire:Exemples, tu peux le faire, mais ce n'est pas sujet ici. Donc tant que Wiktionnaire:Exemples est en application, on essaie de s'y conformer.
Comme déjà dit plus haut, merci d'arrêter de modifier les entrées liées au sujet LGBT+ et tout devrait se calmer. Pamputt [Discuter] 19 février 2022 à 20:29 (UTC)[répondre]
Mais vous n'avez pas d'ordre à me donner. Pour qui vous prenez-vous ?
En regardant ce référentiel pour les exemples, j'y lis:
— Les critères d’un bon exemple sont par exemple de permettre de comprendre le sens du mot, de montrer dans quel contexte il s’utilise ou qui l’utilise.
— Au-delà des nécessités de l’illustration, il est en revanche recommandé de ne pas imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter
— Cette connotation du mot fait partie du sens à décrire, et il est souhaitable que la définition proposée le signale explicitement (voir catégorie:Modèles de contexte, Catégorie:Modèles de registre, Catégorie:Modèles d’emploi...) ;
Il est normal qu'un exemple illustrant un emploi considéré comme inconvenant paraisse inconvenant sorti de ce contexte ; et il n'y a pas lieu de se censurer à ce titre.
Pour résumer : les exemples sont là pour faire comprendre les divers usages du mot (paysan par exemple peut être revendiqué par un agriculteur et être péjoratif pour d'autres), il est recommandé de ne pas heurter les personnes susceptible. Mais ce n'est en rien obligatoire, il n'y a pas lieu de censurer une phrase qui peut paraître inconvenante tant qu'elle reste dans le contexte. Bien sûr il y a une flopée de personnes qui s'offusquent ou se moquent les concepts et du vocabulaire LGBT+++ et qui écrivent leur manière de voir ou de pensée. Il me semble impertinent de ne pas introduire ces exemples d'usage. Les refuser serait même contre-productifs pour les militants que vous êtes : vous ne pourriez même plus crier au loup, si vous cachez ce qui vous agresse sous le tapis.


Vous avez vraiment une lecture sélective des textes en ne prenant que les points qui vous arrangent.--François GOGLINS (discussion) 20 février 2022 à 09:23 (UTC)[répondre]

Pour qui nous prenons-nous ? Des administrateurs d’un projet wiki qui tiennent à ce que les personnes qui lisent son contenu ne se sentent pas agressées inutilement. C’est tout. Bien évidemment qu’il y aura de tels exemples sur les pages décrivant des termes injurieux, ça va de soi. Mais inutile d’en ajouter sur les pages où ce n’est pas nécessaire. Les passages des critères que tu soulignes ne font qu’aller dans le sens de tout ce que nous t’avons dit jusqu’à présent, ce n’est en rien une lecture sélective. Encore une fois, la seule chose que nous te demandons est de ne plus contribuer aux pages en rapport avec le vocabulaire LGBT+, pas de stopper toute contribution au projet, c’est tout. Maintenant, si tu n’acceptes pas ces demandes, tu t’exposes à des sanctions. Darmo (Viendez parler !) 20 février 2022 à 09:43 (UTC)[répondre]
« Mais vous n'avez pas d'ordre à me donner. Pour qui vous prenez-vous ? »
Franchement, je n'aime pas la tournure que prend cette discussion. On est ici sur la page de Demandes aux administrateurs. Une ou plusieurs personnes se sont plainte de ton comportement et donc, nous (administrateurs) devons discuter de cette plainte. Donc, oui, nous sommes parfaitement légitime pour te donner des ordres. En tant qu'administrateur également, tu es d'ailleurs légitime pour en donner aux personnes qui ne respectent pas les règles du Wiktionnaire ou qui « troublent » la tranquillité ici.
Sur le fond maintenant. Tu veux qu'on reprenne tout le texte de la page Wiktionnaire:Exemples pour le commenter ligne par ligne. Son contenu a fait consensus et doit donc servir de guide.
Donc je commence en mettant tous le paragraphe des morceaux que tu as choisi :
Nature de l’exemple
Les critères d’un bon exemple sont par exemple de permettre de comprendre le sens du mot, de montrer dans quel contexte il s’utilise ou qui l’utilise. Il doit bien entendu contenir le mot illustré. Un mot utilisé au XIXe siècle sera illustré par un texte de l’époque tandis qu’un mot récent sera accompagné d’exemples récents.
Tous les types d’écrits sont acceptés, sans hiérarchie de valeur : roman, article de presse, paroles de chansons, recette de cuisine, mode d’emploi, écrit universitaire, titre de film, etc. Le principal critère de choix est de présenter des exemples concis et clairs, illustrant sans ambiguïté la définition.
Ici, rien n'est indiqué sur la possibilité que des exemples soient jugés offensants et que faire dans ce cas.
Neutralité
Le Wiktionnaire ne souhaite pas mettre en avant une position idéologique (religieuse, culturelle) dans le choix des exemples. Cependant, les contributeurs et contributrices peuvent s’ils le souhaitent ajouter de nombreux exemples à partir de leur seul livre de chevet ; le Wiktionnaire n’empêche pas cela, considérant que les exemples sont noyés dans la masse.
Au-delà des nécessités de l’illustration, il est en revanche recommandé de ne pas imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter :
Il est conseillé de présenter des exemples provenant de textes littéraires ou de journaux, plutôt que d’œuvres polémiques.
Il est recommandé de ne pas véhiculer de stéréotypes dégradants pour les personnes, ou pouvant entraîner un rejet de la part des lecteurs.
Comme tu l'as souligné, ce sont certes des recommandations, mais ta volonté d'imposer des exemples jugés choquants montrent que tu ne suis pas cette recommandation alors que ça semble possible dans ce cas.
Exemple choquant / Sens choquant
Un mot peut par lui-même avoir un sens choquant (vulgaire, sexuel, raciste…) ou connoté idéologiquement. Dans ce cas :
Cette connotation du mot fait partie du sens à décrire, et il est souhaitable que la définition proposée le signale explicitement (voir catégorie:Modèles de contexte, Catégorie:Modèles de registre, Catégorie:Modèles d’emploi...) ;
Il est normal qu'un exemple illustrant un emploi considéré comme inconvenant paraisse inconvenant sorti de ce contexte ; et il n'y a pas lieu de se censurer à ce titre.
C'est le contexte d'avoir à illustrer une définition particulière qui neutralise si nécessaire le caractère choquant et fait qu'un exemple est admissible ou pas. Une citation comme « Et un gros pédé de quarante ans qui cavale après les gamins, c’est pas déplacé peut-être ? » est parfaitement à sa place pour illustrer l’un des sens de pédé ; elle serait évidemment une provocation inutile donc déplacée et inadmissible comme exemple d’usage du terme cavaler.
Comme précédemment, il reste conseillé de présenter des exemples illustrant le plus clairement possible le sens exposé, mais sans imposer au lecteur la lecture de passage susceptible par ailleurs de le heurter au-delà de ce simple but.
Je ne pense pas que les cas qui nous sont rapportés par Scriptance entrent dans ce cadre ici ; les mots à illustrer ne sont pas choquants en eux-mêmes ; ce sont les exemples que tu cherches à imposer qui le sont (au moins pour certaines personnes). J'assimile plutôt ce dont nous discutons ici à l'exemple que j'ai souligné ci-dessus.
Bref, je n'ai pas changé d'avis. Je considère que tu n'essaies pas de te conformer aux règles définies collectivement. Et plus que tout, je pense que tu as besoin de laisser reposer cela en passant à autre chose. Pamputt [Discuter] 20 février 2022 à 09:51 (UTC)[répondre]
Moi non plus, je n'aime pas la tournure que prend cette discussion. Elle passe à coté de l'essentiel : les exemples doivent illustrer les usages d'un mot ... et ces usages peuvent être déplaisants (même si à priori le mot lui-même n'est pas injurieux). Passer à côté de cette variété d'usage serait dommage. Mais ce qui est vraiment affligeant c'est de voir que des administrateurs sérieux du projet cèdent à une minorité active qui fait, ici tout au moins, de la posture victimaire sont fonds de commerce. Mais à qui cèderez-vous la prochaine fois ? Je ne sais pas si vous patrouillez beaucoup ; l'on trouve souvent des révocations de sens ou d'exemples qui on le malheur de déplaire... et que l'on doit rétablir. Leur faiblesse est de ne pas avoir bâti un groupe actif avec une doctrine cohérente pour s'imposer. Mais ça viendra. Je pense que vous aller finir de me virer de ce projet, je le regretterai, mais je ferai d'autres choses d'aussi intéressantes pour mon esprit. Et je vous assure, avec votre comportement, notre projet est vraiment mal barré.--François GOGLINS (discussion) 21 février 2022 à 19:49 (UTC)[répondre]
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