Popolon

Étymologie

Ne supprime pas l’étymologie juste, s’il te plait . En général, les termes scientifiques sont des inventions japonaises modernes. Le chinois 植物, zhíwù est issu du japonais 植物, shokubutsu, lui-même probablement calque du néerlandais ou du latin. Le mot traditionnel chinois pour les plantes est 草木. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2015 à 00:11 (UTC)

J'ai trouvé un exemple datant de la dynastie Han (22 - 220), les Coréens ont eu accès à l'écriture des chinois en 372 avec l'apport des moines bouddhistes et donc probablement eu accès à ces écrits plusieurs siècle avant le Japon (dans la chronologie de l'écriture), un mot qui aurait eu du mal à ne pas être déjà utilisé couramment. Les japonais n'ont eu accès à l'écriture qu'à partir du V^e siècle. Si les sources viennent de recherches faites pendant l'fr:Empire du Japon (1868 – 1945) et plus particulièrement pendant la période de l'w:Expansionnisme du Japon Shōwa, elles ont peu de valeur du point de vue fr:historiographique, il s'agit d'une période où il fallait montrer à tout prix que la « race » japonaise était supérieure aux autres « races » asiatiques. Popolon (discussion) 23 août 2015 à 00:14 (UTC)

Ça signifie « ce qui est planté ». Le sens moderne est issu du latin via le japonais. C’est comme 經濟, qui existe depuis longtemps mais dont le sens moderne est issu du japonais. La plupart des termes scientifiques ont été créés dans la période du Rangaku via le néerlandais et il n’y avait pas du racisme contre les autres Asiatiques. Et je ne suis pas du tout raciste. Je ne comprends pas ton comportement. — TAKASUGI Shinji (d) 23 août 2015 à 00:43 (UTC)

Je ne dis pas que tu es raciste, je dis que pendant la période Showa, le gouvernement était (bien) raciste, ils pratiquaient sur les chinois et les coréens les mêmes choses que les nazis sur les juifs, les roms, les gays ou les handicapés, donc je me méfie (je ne suis pas le seul) des écrits de cette période. Beaucoup de techniques européennes viennent de la Chine antique ou plus largement de l'Asie antique, principalement au XIIe-XIIIe siècle avec les échanges avec les Mongols, les Arabes, et pendant les croisades. Dans le cas de l'exemple cité de la dynastie Han, on ne peut pas faire explicite avec《止長植物》(les plantes arrêtent de pousser). J'ai trouvé d'autres utilisation de ce terme, je crois, juste un peu avant les invasions européennes. Je l'ai également ajouté en exemple.Popolon (discussion) 23 août 2015 à 09:46 (UTC)

Tu m’enseignes l’histoire du Japon en supposant que je sois rivisioniste ? Alors c’est plutôt toi qui es raciste contre les Japonais. La période Showa n’a pas de sens historique parce que l’histoire moderne du Japon est divisée en deux avant et après 1945. Tes exemples ont deux problèmes : ils ne sont pas en chinois (mandarin) mais en chinois classique, et ils signifient les plantes cultivés plutôt que les plantes par opposition aux animaux. Cela dit, j’admet que c’est probable que le mot 植物 a été créé en Chine quand les Chinois ont introduit l’histoire naturelle occidentale. — TAKASUGI Shinji (d) 30 août 2015 à 08:38 (UTC)

Arrête de répéter n'importe quoi et essaie de lire ce que je dis, je n'ai pas envie de me répéter. Je ne suis pas raciste, j'ai des grands amis des cinq continents dont des japonaises que je fréquente souvent et que je considère comme des sœurs, comme tous les autres amis d'où qu'ils viennent et quel que soit leur culture. Par contre, je le répète le Japon à subit un gouvernement raciste qui a fait beaucoup souffrir ses voisins et de nombreux pays fête aujourd'hui les 70 ans de la fin de cette horreur. On peut le dire également de tas de pays autour du monde et la France n'est pas mieux placée sur ce point surtout avec le traitement des Roms en ce moment par exemple (même si ça n'a aucune commune mesure avec ce qu'à fait le Japon) ou des minorités d'Afrique depuis pas mal de temps ou de ce qu'elle à fait en Chine au XIXe siècle. Si j'ai un doute pour le premier texte, les deux seconds exemples ne sont pas en chinois classique mais chinois littéraire, beaucoup plus influencé par la langue orale qui peut être lu comme un texte courant par n'importe quel chinois d'aujourd'hui. La section chinois ne représente pas que le mandarin mais l'ensemble des langues han (汉语 (漢語, hànyǔ), (yue (cantonnais), wu (shanghai, zhejiang, jiangsu), hakka, langues min (minnan de Chaoshan et de Taïwan), mindong, ces dernières sont généralement considérées comme très proches du chinois parlé au moyen-âge). Le mandarin est donné en premier puisque c'est la langue officielle en Chine continentale et à Taïwan et ce depuis la dynastie Ming. Le mot plante en français signifie également étymologiquement chose plantée comme 植物, comme dans de nombreuses langues germaniques ou latines, avec strictement le même sens, pas de différence avec l'histoire du mot en chinois sur ce point. Et vous ne referez pas l'histoire en voulant enlever son usage dans le chinois classique ou littéraire comme les quelques exemples qui m'on prit tout au plus quelques dizaines de minutes à trouver. Rien ne précise dans ces textes qu'elles ont été spécifiquement plantées par des humains le dernier exemple est une nouvelle imprimée, ce qui aurait tendance à démontrer que ce terme était devenu suffisamment usuel (en chinois littéraire) au XVe siècle. Je me suis contenté de chercher un exemple par période sur trois dynasties éloignées et avant l'arrivée massive des colons européens, et ai arrêté mes recherches au premier trouvé pour chaquqe période, il doit y en avoir de nombreux autres. Je t'ai tout de même écouté, j'ai ajouter une section chinois classique pour le premier exemple. À ce propos wikipedia en chinois classique utilise également le terme 植物 dans ce sens.Popolon (discussion) 3 septembre 2015 à 22:28 (UTC)

тутарга

Bonjour Popolon, merci pour la création de тутарга. Cela dit, pourrais-tu vérifier le wikicode du début de la page ? Merci d’avance. Pamputt ^[Discuter] 20 septembre 2015 à 20:53 (UTC)

鼠

Bonjour. Merci de tes contributions. 鼠 n’est pas un nom en coréen, ni en vietnamien : . Dans ce cas, on utilise === {{S|sinogramme|??}} === : . — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 00:38 (UTC)

@TAKASUGI Shinji :, merci pour l'information. Par contre, pour le coréen, il est défini comme un nom commun (명사) sur ko:鼠, ainsi que dans un de mes dictionnaires de hanja, dans les deux cas il est défini avec la prononciation sémantique (훈/訓) suivante : 쥐 (rat).Popolon (discussion) 4 août 2016 à 01:02 (UTC)

Non, ce n’est pas un nom coréen. Ils le catégorisent dans ko:분류:한자 명사 (nom sinogramme) et 쥐 dans ko:분류:한국어 단일어명사 (nom simple coréen). La première catégorie n’est pas là pour les mots coréens. D’ailleurs, il n’y a pas de « prononciation sémantique  » en coréen ; 훈 est un sens figé. Par exemple, ko:流 montre 흐르다 comme 훈. — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 08:22 (UTC)

@TAKASUGI Shinji :, merci des précisions, sur nom sinogramme et nom simple coréen. Je ne connaissait effectivement pas cette appellation de nom sinogramme, qui confirme en tout cas que c'est bien un nom commun. Peut être faudrait-il comme dans le cas de ko: ajouter cette notion dans fr: pour le coréen. Comment appelleriez vous(훈/訓) qui exprime une notion de prononciation typiquement locale (con servant le sens chinois, donc sémantique) du caractère chinois, par opposition à (음/音), qui exprime une prononciation à la chinoise (sonore) du caractère chinois ? Popolon (discussion) 4 août 2016 à 09:16 (UTC)

Ce n’est pas une appellation mais une traduction littérale de 한자 명사. C’est plutôt un nom en chinois classique. Nous avons déjà une façon de donner un sens figé : 名 a un eumhun de 이름 명. Dans le cas de 鼠, son eumhun est 쥐 서 : . — TAKASUGI Shinji (d) 4 août 2016 à 12:17 (UTC)

khan

Bonjour. Dans ton étymologie je lis "A suivit". Que voulais-tu dire ? "A suivi", "A survécu" ? --Pjacquot (discussion) 14 avril 2017 à 10:23 (UTC)

Pjacquot Merci pour la remarque, j'ai corrigé, est-ce que c'est plus clair comme cela ? Le mot à été réutilisés dans ces différents groupes linguistiques.Popolon (discussion) 26 avril 2017 à 07:11 (UTC)

par ailleurs l'article sur le mot хан n'a pas de section pour le mongol (mn).--Pjacquot (discussion) 14 avril 2017 à 10:31 (UTC)

C'est fait, j'en ai profité pour ajouter également хаан.Popolon (discussion) 26 avril 2017 à 07:11 (UTC)

Traductions manquantes pour морин дивиз et морин дээгүүр

Bonjour Popolon,

il y avait deux traductions manquantes dans cette édition des dérivés de морин, te serait-il possible de les rajouter ? — Pyxido (discussion) 29 août 2017 à 23:10 (UTC)

@Pyxido :, c'est fait, merci.Popolon (discussion) 30 août 2017 à 11:43 (UTC)

Page 𢀜 à l’état d’ébauche

Bonjour Popolon,

la page mentionnée a l’air d’un travail interrompu à partir d’un import, avec des erreurs de modèles et de syntaxe. Aurais-tu le temps de la peaufiner ? — Pyxido (discussion) 22 septembre 2017 à 20:50 (UTC)

ko-Hani

Bonjour. Nous n’utilisons plus le code de langue ko-Hani : Discussion module:langues/data#Code ko-hanja. — TAKASUGI Shinji (d) 19 mars 2018 à 10:23 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Merci, je l'ai vu déjà présent et me suis posé la question. Je n'ai pas trop compris pourquoi il a été abandonné il a tout de même l'avantage de permettre de distinguer le coréen moderne en hangeul de l'ancien. Je le passerait en ko quand je le rencontrerais de nouveau dans ce cas, en ne le conservant que pour le {{lang|ko-Hani|xxx}}, comme il se doit.Popolon (discussion) 19 mars 2018 à 14:00 (UTC)

Il vaudrait mieux utiliser seulement ko même dans ce cas. Il n’y a pas de différence entre ko et ko-Hani pour {{Lang}}, car les sinogrammes sont correctement montrés par ce premier. — TAKASUGI Shinji (d) 19 mars 2018 à 14:33 (UTC)

Chinois classique

Bonjour. Merci de tes contributions. Si tu ne sais pas lire chinois classique, ne modifie pas d’étymologie s’il te plaît. Quant à 主義, le sens original en chinois classique est « position, point de vue d’une personne », et le sens moderne de « doctrine » est issu du japonais. Si tu as du temps, consulte au moins Wiktionnaire anglais pour l’étymologie. Ils savent mieux que toi (en:主義). — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2018 à 15:48 (UTC)

@TAKASUGI Shinji :, justement, https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=主義&oldid=49514839#Etymology_2 (Je met la date précise puisque vous avez supprimé la référence entre temps Popolon (discussn) 9 juillet 2018 à 18:00 (UTC)

Merci, eux aussi ils font parfois des erreurs. — TAKASUGI Shinji (d) 9 juillet 2018 à 22:49 (UTC)

@TAKASUGI Shinji :, j'ai tout de même un gros doute sur ce que dit l'extrait en chinois, il dit en gros que beaucoup pense que : C'est un terme d'origine chinoise, qui aurait été adopté pour prendre le au -ism anglais, mais que ce terme n'a jamais existé en chinois auparavant. Or comme nous l'avons vu, il est présent dans le Shiji et à plusieurs reprise. dire que c'est une adaptation du -ism est également une grossière erreur, il s'agit pour les religions, on bouddhisme, christianisme, judaïsme, on à -教. Il s'agit ici uniquement de l'utilisation pour les doctrines politiques (rejoint le sens ancien chinois) et élimine de fait les doctrines religieuses. C'est donc une hérésie (si je puis dire ;)) de mettre comme sens -isme. On peut aussi ajouter les tournures linguistiques (également en -ism(e) où ce terme ne s'applique pas. Popolon (discussion) 10 juillet 2018 à 19:36 (UTC)

Tu as le droit de douter, mais le problème, c’est que tu ne sais pas lire chinois classique. Le chinois classique et le mandarin sont deux langues différentes, comme le latin et le français. La même combinaison de deux caractères ne signifie pas forcément la même chose. D’ailleurs, puisque les caractères chinois ont chacun un sens assez établi, il est possible d’inventer un mot avec la même combinaison sans relation étymologique. En fait l’étymologie de 主義 est largement acceptée : 主義 sur l’encyclopédie Wikipédia (en chinois classique)  dit clairement que c’est une invention japonaise. Google ne pourrait pas t’aider si tu ne sais pas lire. Le premier résultat de ton lien est : « 主義行德曰元。〈以義為主，行德政。〉 » dans lequel 主義 en chinois classique se traduit en 以義為主 en mandarin. Les deux langues se diffèrent comme ça. Cela dit, ton doute améliore peut-être Wiktionnaire, parce que les autres contributeurs sont forcés de chercher des références. Bonne continuation. — TAKASUGI Shinji (d) 11 juillet 2018 à 04:01 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : J'ai quelques notions très basiques du chinois archaïque, et je sais bien que ça n'est pas du mandarin, je n'ai pas eu le temps de me pencher sur les extraits et sources, mais ça n'est pas le problème. Cet exemple ne résout pas le problème d'avoir d'un côté un auteur qui dit que cet assemblage n'a jamais été utilisé en chinois avant cette création japonaise du XIXe et de l'autre côté une étymologie très proche de l'utilisation actuelle qui vient du chinois médiéval pour le même mot. D'autant plus avec l'incohérence de ce que dit l'auteur comme dit précédemment en raccourcissant à tous les -ismes... qui me paraît une erreur grave pour un linguiste.Popolon (discussion) 11 juillet 2018 à 18:58 (UTC)

Ton erreur était la plus grave. Tu as supprimé plusieurs étymologies correctes en croyant que le chinois classique et le mandarin sont identiques. — TAKASUGI Shinji (d) 13 juillet 2018 à 15:53 (UTC)

Ça c'est votre interprétation personnelle, je n'ai jamais écrit ça... Je me suis contenté de traduire de l'anglais une étymologie qui expliquait que cela venait du chinois classique. Je n'ai pas encore pris le temps de regarder toutes les utilisations, ni définitions, mais j'ai trouvé des sources. Il faut que je regarde si elles confirment ou infirment cette assertion. Popolon (discussion) 13 juillet 2018 à 16:07 (UTC)

trad-mn dans groseille

Bonjour,

je me suis permis de rajouter tradi= dans vos deux traductions mongoles dans groseille. Merci d'ava de verifier si cela est la correction la plus correcte, B Lemeukx (discussion) 21 juillet 2018 à 18:55 (UTC)

@B Lemeux :, merci pour cette correction, j'avais effectivement oublié ces mots clés.Popolon (discussion) 21 juillet 2018 à 19:07 (UTC)

Contributions

Bonjour Popolon,

Une remarque : le code langue de la section langue == {{langue|xx}} == doit être le même dans toutes les sections de niveau trois qui le suivent (nom, adjectif, verbe, etc). Et également le même dans les liens indiquant des dérivés, synonymes, etc. Si, de plus, tu pouvais mettre un point final à la fin des définitions, ce serait super. Merci d’avance. — Unsui Discuter 22 juillet 2018 à 12:28 (UTC)

@Unsui :, c'est par rapport à quoi, c'est peut être par rapport au vi-chunom ? Il faut laisser tomber cela je pense. Sinon, pour ce qui est des langues chinoises on a un zh qui indique qu'il s'agit des langues chinoises, mais des prononciations différentes selon les langues/dialectes. Il parait donc mieux de le préciser. C'est noté pour les définitions.Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 12:35 (UTC)

Oui, c’est par rapport au vi-chunom. Non, on ne peut pas laisser tomber, ça plante le bot qui fait les stats. Les bots ne sont pas écrits en tenant compte de tout ce qui peut advenir comme erreur de structure et autres. Quant au prononciations, s’il existe des variantes par dialectes, il faut les mettre dans une section prononciation en précisant si possible à quel dialecte elles corrrespondent. — Unsui Discuter 22 juillet 2018 à 12:40 (UTC)

@Unsui : Quand je disais je laisse tomber, je voulais dire que j'arrête d'ajouter ça et je retirerais si je tombe desus. Par contre, il faudrait une section pour qu'ils soit affichés dans la Catégorie:vietnamien ce qui n'est pas le cas actuellement (l'ajout d'une liste comme pour le cas du chinois, probablement à ajouter pour le coréen également ? Et oui, je les met bien dans une section prononciation, donc, sur ce point pas de problème, comme pour {{pron|xxx|yue}} (cantonais). sur le même thème. {{lang|vi-Hani/Hans/Hant}} est indispensable pour un bon traçage des caractères chinois, certains se chevauchent en UTF-8, mais ont une forme légèrement différente (ex: chinois, 画 et japonais 画), et bien sure la prononciation selon les langues (il faut penser aux outils d'accessibilité pour ceux qui ont des problèmes de vue), est-ce que ce cas pose des problèmes avec les bots ? Je ne crois pas, c'est largement utilisé pour montrer la version simplifié et sa correspondance traditionnelle (et réciproquement) en chinois, mais je demande au cas où ?Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 12:51 (UTC)

@Unsui : Mince en voulant corriger une entrée, j'ai vu que vous aviez passé l'ensemble de vi à vi-chunom. Utilisateur:TAKASUGI Shinji quand à lui passe à vi. Il faudrait se mettre d'accord sur ce point.Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 13:11 (UTC)

Je ne saurais trancher. Mais ce qu’il faut, c’est que le code langue utilisé soit le même partout dans l’entrée. Après, je ne sais pas la différence qu’il y a entre le vietnamien et le chữ nôm. Comme ce nom de langue a été créé dans la liste des langues du wiktionnaire, j’ai pensé que c’était celui-là qu’il fallait garder. Pour la catégorie, les mots sont soit vietnamien soit chữ nôm. Par exemple, les mots en berrichon présents sur le wiktionnaire ne sont pas pour autant catégorisés dans la catégorie français. Pour les prononciations, mes bots n’en tiennent par compte. Donc je n’ai pas vraiment de réticences quant à la manière de les noter. — Unsui Discuter 22 juillet 2018 à 13:29 (UTC)

Le code correct est vi, c’est tout. Nous n’utilisons pas de code d’écriture pour des entrées comme vi-chunom ou ko-Hani. — TAKASUGI Shinji (d) 22 juillet 2018 à 15:18 (UTC)

Ça n'est pas moi qui les ai créé, ça a été utilisé, et comme je suis tombé sur les modèles, cela me paraissait plus précis. le code de langue pour le -Hani est utilisé pour le tag {{lang pour l'accessibilité et la distinction de la forme à utiliser en fonction des langues, mais peut être évité dans les entêtes effectivement. C'est un peu dommage ça aurait permis d'analyser plus facilement quels entrées utilisent les hangul/latin ou caractères chinois pour ces deux langues (coréen et vietnamien) ayant utilisé majoritairement les caractères chinois, au moins du ~Ve siècle au XXe siècle, donc, dans la large majorité de leur histoire.Popolon (discussion) 22 juillet 2018 à 18:50 (UTC)

Chu nom dans la section d’étymologie

Bonjour. Merci de tes contributions. Tu as écrit dans muốn : {{étyl|vi-chunom|vi}} [[chữ Nôm]] {{lien|悶|vi-chunom}}. Cette étymologie ne dit rien, parce que muốn et 悶 sont deux orthographes du même mot. L’une n’est pas l’étymologie de l’autre. Si tu veux montrer les orthographes en chu nom, il faudrait les placer dans la section de variantes orthographiques. — TAKASUGI Shinji (d) 18 août 2018 à 12:07 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Décidément, vos sorties sont de plus en plus brillantes... Ce que vous dites et complètement idiot, vous semblez vouloir ignorer la construction des caractères han qui en disent plus long sur l'étymologie qu'une syllabe ??? Comme je vous l'ai déjà dit, l’écriture chinoise du vietnamien est restée officielle au Vietnam jusqu'à 1920, leur écriture en latin est dérivée de la prononciation de ces caractères. Donc, deuxième erreur de votre part lorsque vous pensez que cela n'est pas son étymologie. Il ne vous ai pas venu à l'idée que la prononciation en vietnamien de ce terme, pourrait venir de la prononciation de cet idéophonogramme ? Pour rappelle en chinois, il est construit en utilisant la prononciation de la porte. En mandarin contemporain donc, 門 (mén). C'est tout de même très cocasse que la prononciation en chinois médiéval de 悶 (mèn) soit \muən^H\, qui ressemble un tout petit petit peut à muốn (\muən˧˦\). En prononciation phonétique, on à min en coréen, et mon en japonais et muộn en vietnamien. Pour la porte, qui est utilisé pour la construction phonétique de ce caractère, on a en chinois médiéval \muən\ en coréen, mun, en japonais mon, et en vietnamien môn (\moŋ˧˧\). Parmis les autres idéophongramme basés sur la porte, il y a par exemple : viet : 𤷱 mòn, 們 (mandarin : mén, viet : môn, mon, món) 菛 (mand. : mén, viet : mon, môn, muồng), 捫, (mand. : mén, viet : mân, môn), 鍆 (mand. : mén, viet : môn, mủn), etc…etc… Je me pose de plus des questions sur votre façon de raisonner, sur vos connaissance dans ces langues et enfin la façon dont vous traitez le Wiktionnaire, une œuvre commune qui ne vous appartient pas au grès de vos fantaisies. Vous avez entre autre et de mémoire : voulu retirer les pages de sinogramme du coréen, vous avez supprimé le modèle Modèle:chengyu (il serait bien d'annuler cette suppression, puisqu'il y a maintenant des catégorie (l'absence de catégorie était votre prétexte, assez bidon à mon sens). Vous m'avez dit que les caractères kyūjitai ne vous intéressait pas (Wiktionary ne vous appartient pas c'est une œuvre collaborative, personne ne vous obliger à lire ce qui ne vous intéresse pas. (ensuite supprimé des définitions de termes en chữ Nôm données dans deux dictionnaires, fait par des gens ayant vécu au Vietnam pour les faire, et maintenant vous voulez supprimer la source étymologique... Je ne sais pas ce qui pourra vous arrêter dans ces destructions des plus idiotes et où vous voulez en venir exactement ? Popolon (discussion) 20 août 2018 à 21:39 (UTC)

Modèles incomplets

Bonjour Popolon,

Il y a des exemples de prononciation incomplets dans les pages suivantes :

• 盐 zh-yán.ogg}}
• 鹽 zh-yán.ogg}}
• 希望 zh-xīwàng.ogg}}

Faut-il les supprimer ou as-tu les liens complets ? D’autre part, je n’ai pas les connaissances suffisantes pour réparer ces prononciations :

• 哺乳類 {{Jyutping}ramper} : ?? leoi6
• 哺乳类 {{Jyutping}ramper} : ?? leoi6

Merci d’avance pour ton aide. — Pyxido (discussion) 6 août 2019 à 22:24 (UTC)

Merci Pyxido, c'est corrigé. Popolon (discussion) 7 août 2019 à 08:17 (UTC)

Invitation à rejoindre le Cercle des quinze ans

Bonjour!

Le temps passe mais le Wiktionnaire demeure ! Je t’invite à rejoindre le Cercle des quinze ans, un groupe informel de contributeurs qui ont participé au Wiktionnaire depuis 15 ans ou plus.
Amicalement, Urhixidur (discussion) 31 janvier 2022 à 00:22 (UTC)

Merci pour l'invitation, c'est fait.

Édition et format des pages en chinois

J'ai regardé, retouché et ajouté quelques articles en chinois depuis quelques jours. Avant d'aller plus loin, j'ai quelques questions sur la situation actuelle :

• Je vois que tu es actif depuis longtemps sur les pages en chinois, avec une belle constante. Est-ce qu'il y a d'autres contributeurs en ce moment ? Le Portail:Chinois n'a pas l'air très vivant, ni Convention:chinois
• Est-ce que tu as un objectif particulier ? Ou est-ce que tu ajoutes des mots au gré de tes envies, lectures, etc.

J'ai aussi quelques questions plus techniques, dont la réponse mérite probablement d'être ajoutée sur les pages ci-dessus:

• ok pour supprimer la partie {{S|sinogramme|zh}} d'un caractère si on a un réel paragraphe grammatical ? Je ne vois pas ce que cela apporte sur une page comme 旅 par exemple
• Quelle est l'apport de {{zh-exemple}} par rapport à {{exemple}} ?
• Comment utiliser {{classF}} ? Je trouve ça bien d'avoir un modèle pour catégoriser les classificateurs, mais juste ajouter une phrase en fin de définition ne me semble pas idéal.
• Est-ce qu'il faut remplacer toutes les instances de {{zh-lien}} et {{zh-lien-t}} par {{zh-l}} ?
• Est-ce qu'il faut répéter {{zh-formes}} ou {{zh-hanzi}} dans chaque section grammaticale ? Par exemple pour 鋪, cela ne me semble pas très intéressant ...
• Comment afficher les variantes, notamment entre plusieurs graphies traditionnelles ? en:Template:zh-see est très puissant mais il n'y a pas l'équivalent ici, par exemple en:舖#Chinese

Koxinga (discussion) 8 février 2023 à 21:33 (UTC)

@Koxinga :, ah merci, je ne savais même pas qu'il y avait un portail associé, ou je l'ai peut être entrevu et oublié. Je ne sais pas trop pour les autres contributeurs, J'ai vu que certaines pages avaient déjà été ajoutées il y a quelques années, dont certaines quand j'éditais déjà. Oui, j'ajoute un peu au pif, envie/lectures/discussions ou autres, ou quand j'y pense, que je vois que je peux facilement compléter un trou etc

Concernant les sinogrammes, au début je supprimait, ça me paraissait aussi inutile, et finalement, je remets, je me dis que ça doit être utilisé quelque part. Un autre utilisateur, me disais de ne pas mettre de verbe nom pour les définitions à un seul caractère, que ça n'existait pas, mais comme il dit un peu tout et n'importe quoi et est méprisant avec les autres utilisateurs je l'ignore ^^.

Je ne mets que rarement des exemples, j'en ai corrigé parfois quand j'ai vu des erreurs évidente de grammaire ou mis en avant la forme la plus courante.

Si c'est important de répéter les zh-formes/zh-hanzi parce que certains on un équivalent différent en simplifié/traditionnel, ou on des variantes, parfois plusieurs en simplifié et/ou traditionnel. Je suis pas top satisfait de ces modèles, ça serait mieux d'avoir une modèle unifié qui permettent plusieurs variantes simplifiée/tradi, voir comme sur en, de faire une petite case avec les formes simplifié/tradi chinois + japonais shinjitai/kyūjitai + vietnamiennes (et pourquoi pas coréennes, mais c'est un autre travail de recherche historique.

On doit pouvoir tirer des choses intéressantes de en:Template:zh-see.

Dans le même esprit, je me disais que ça serait bien de mettre aussi les dérivées étrangères depuis le chinois (ça n'est pas forcément en sinogramme) et ne pas se contenter de l'étymologie en arrière. Sino-xenic en anglais pour le chinois : https://en.wiktionary.org/wiki/包子#Descendants. Comme je m’intéresse au langues mongoles, turciques et toungouses aussi, je suis content de pouvoir faire dans les deux sens chinois<=>mongol/turcique/toungouses étant donné les influences réciproques.Popolon (discussion) 8 février 2023 à 21:56 (UTC)

Section avec paramètre inconnu

Bonjour Popolon,

Pourrais-tu vérifier à Special:Diff/33094044, où la section de langue contient un paramètre 3 invalide : {{S|nom|ja|まきの}} ? — Automatik (discussion) 3 décembre 2023 à 17:12 (UTC)

@Automatik : Merci. Dommage que la page n'ai pas envoyé d'erreur à la prévisualisation/validation. J’essaierais de faire attention la prochaine foi.Popolon (discussion) 3 décembre 2023 à 17:26 (UTC)

Pas de souci, la page s’était retrouvée dans Catégorie:Wiktionnaire:Sections de type avec paramètre 3 invalide — Automatik (discussion) 3 décembre 2023 à 17:35 (UTC)

Merci, je note cette page dans mes marques-pages/signets.Popolon (discussion) 3 décembre 2023 à 20:36 (UTC)

飞机模式

飞机模式, it should be 飞行模式/飛行模式 (mode avion), 飞行 namely voler. Chinese wikipedia use w:zh:飞行模式. Apple website (Sorry, I don't speak French) .

控製 doesn't exist. 控制's traditional form is still 控制, including 微控製器. -- Kethyga (discussion) 19 janvier 2025 à 04:02 (UTC)

谢谢 @Kethyga :，我已经在 2024 年 5 月添加了简体中文版的 “飞行模式”，但不知道为什么没有添加繁体中文版。

这两种形式在繁体中文中都可以使用，这里有两个例子：1, 2 3 我也会改正的，谢谢。Popolon (discussion) 19 janvier 2025 à 09:24 (UTC)。

...Popolon (discussion) 19 janvier 2025 à 09:24 (UTC)

華橋/华桥 should be 華僑/华侨 and it's a common noun，僑/侨 means living abroad/living far away from home.

About 控制与 控製, you can check this article. You are right, there exist online. However, the results commonly comes from simp->tradi conversion. And English wikt en:控制 and Chinese wikt zh:控制 doesn't add 控製 as the tradi form. I think we can add a usage note under the entry.

By the way, the tradi form 飛機模式 also needs to be deleded. Kethyga (discussion) 19 janvier 2025 à 14:55 (UTC)

Catégorie:Localités de Chine

是否可以将Catégorie:Localités de Chine en français链接到英语版本的en:Category:fr:Places in China.感觉法语的localité和英语的place比较接近，不过意思不完全相同。 Kethyga (discussion) 22 janvier 2025 à 02:47 (UTC)

@Kethyga : 🤦‍♂️法语 “place ”的意思是 “广场”。我不知道是谁干的，但这将是个大工程。Popolon (discussion) 26 janvier 2025 à 22:21 (UTC)

啊，这其实是正确的。Popolon (discussion) 26 janvier 2025 à 22:24 (UTC)

Blanchir

Salut,
Au lieu de blanchir les entrées est-ce que tu peux mettre le modèle {{SI}} pour demander la Suppression Immédiate ? Merci ! ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 17 février 2025 à 16:35 (UTC)

Modèle {{ébauche-pron}}

Salut, juste pour te prévenir que le modèle {{ébauche-pron}} que tu utilises sur les pages que tu crées ne sert à rien, car il catégorise erronément dans les entrées sans prononciation API, alors que celle-ci est déjà affichée car à {{zh-mot}}. Si c'est une prononciation audio qu'il faut, alors tu peux utiliser le modèle {{ébauche-pron-audio}}. — Destraak (d · c · j) 4 mars 2025 à 18:11 (UTC)

@Destraak :, non, il ne s'agît pas de ça, les langues chinoises (on devrait dire han), comporte de nombreuses branches. Les principales sont mandarin, cantonais (yue), gan, hakka, jin, minbei, mindong, minnan, wu et xiang, auquel il faut ajouter le chinois médiéval et archaïque. dans 99,99% des cas, les termes et l'écriture sont les mêmes, seules les prononciation changent (et parfois très légèrement, le mandarin, comprend par exemple plusieurs variantes, le standard et les régionales qui varient sur la prononciation et les tons, celui du Sud-Ouest est le dialecte le plus parlé au monde et dans les dix langues les plus parlées aux monde, avec plus d'une centaine de millions de locuteurs). Elles sont également toujours chacune parlées par des dizaines de millions de locuteurs. Tant qu'elles ne sont pas toutes remplies, les conditions ne le sont pas non plus. c'est la partie API pour le chinois, donc, cela ne concerne que cette langue et ses dialecte et sous langues. Popolon (discussion) 4 mars 2025 à 19:04 (UTC)

Autant pour moi, mais dans ce cas je ne suis pas convaincu que ce modèle soit le plus adapté : à l'heure actuelle, on voit un modèle indiquant que la prononciation est absente… suivi de la prononciation. C'est assez perturbant. Je pense donc tout de même qu'il faudrait éviter d'utiliser ce modèle, quitte à en créer un autre spécialement pour ça. — Destraak (d · c · j) 4 mars 2025 à 19:14 (UTC)

@Destraak : Je suis complétement d'accord sur l'incohérence entre le nom de ce modèle (ébauche, ce qui est bien la cas), et ce qu'il affiche (manquante, ce qui n'est pas vraiment le cas). Par contre, étant donné le nombre de page où il est potentiellement utilisé, je pense qu'il faudrait demander à un admin, ou quelqu'un avec des droits élevés pour savoir si il est pertinent de corriger cette incohérence, et quelles sont les conséquences sur la production.Popolon (discussion) 4 mars 2025 à 19:17 (UTC)

Effectivement, ça serait une bonne idée de lancer discussion sur la Wikidémie à ce sujet, pour connaître l'avis des autres contributeur.ices. Je n'ai pas trop le temps de le faire en ce moment, donc n'hésite pas à le faire si tu peux. Aussi, je pense que le problème n'est pas tant l'affichage du modèle, que le modèle en lui-même, et qu'il pourrait par exemple être plus pertinent de créer un modèle spécifique au chinois, et qui catégoriserait les prononciations spécifiques manquantes (par exemple le mandarin, cantonais, etc. si j'ai bien compris). Je serai en outre favorable à la suppression de modèle, car, à part pour le chinois, le modèle {{pron}} fait tout à fait l'affaire, puisqu'il catégorise déjà quand la prononciation est absente. — Destraak (d · c · j) 4 mars 2025 à 19:51 (UTC)

{{tableau han|zh}}

Salut,
Je vois que des entrées en chinois n'ont pas le modèle {{tableau han|zh}}. Ce que je vais faire est programmer un script qui puisse me donner une liste des entrées où il y a deux ou plus caractères dans le titre qui ne possèdent pas ce modèle. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 11 mars 2025 à 23:40 (UTC)

Merci ! Je ne savais pas trop comment procéder, je partais à la chasse à la main. Il faudrait que je script d'avantage. Je perds pas mal de temps à tout faire à la main, ça permet de faire de vérification, mais je glisse aussi des erreurs ce qui m'oblige à revenir des fois plusieurs fois sur mes ajouts. Je veux bien voir le script après coup si possible ou un lien vers une référence/documentation, pour voir comment on peut scripter d'avantage. Merci d'avance. (petite astuce: en XHTML <br /> mais en HTML5 <br>= Popolon (discussion) 12 mars 2025 à 00:36 (UTC)

Oui, je sais, mais vraiment quand j’ai appris le HTML on n’était pas à HTML5 donc j’ai tendance encore à écrire la version utilisée en XHTML.--ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 12 mars 2025 à 04:51 (UTC)

OK j'ai codé le script, quand il finira de chercher, la liste sera publiée sur Utilisateur:Àncilu/brouillon/5 ! ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 12 mars 2025 à 16:18 (UTC)

1300+, cool ça va faire gagner énormément de temps, merci !! :).Popolon (discussion) 13 mars 2025 à 18:58 (UTC)

Oui hier c'était 1400 j'en ai traité une centaine. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 13 mars 2025 à 19:41 (UTC)

Du coup, il est possible que ça génère des [[Catégorie:caractère X en chinois]] rouges. Normalement, il n'y a qu'à mettre un {{tableau han/cat}} dans la page. et si possible, dans ce cas, lié à l'équivalent anglais [[Category:Chinese_terms_spelled_with_X]] dans wikidata.Popolon (discussion) 13 mars 2025 à 19:47 (UTC)

@Popolon Oui, je sais. Depuis le 10 mars j'en ai déjà crée 700 dans ces langues : ancien coréen, ancien japonais, baekje, cantonais, chinois, coréen, gan, huizhou, japonais, jinyu, kikaï, koguryo, kunigami, mandarin, minbei, mindong, minnan, miyako, moyen coréen, moyen okinawaïen, oki-no-erabu, okinawaïen, puyo, toku-no-shima, vieil okinawaïen, vietnamien, wu, yaeyama et yonaguni. Pour wikidata je fais un truc pour simplifier l'ajout, mais ce ne sera fait qu'à travail de maintenance accompli. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 13 mars 2025 à 19:54 (UTC)

Par ailleurs, j'ai aussi trouvé des entrées dont les caractères étaient catégorisées sous minnan bien qu'elles étaient en chinois. J'ai corrigé par exemple 保祐 (enfin oui il y a aussi le minnan, mais il y avait deux fois le modèle {{tableau han|nan}} même sous {{langue|zh}}). ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 13 mars 2025 à 19:58 (UTC)

Ben le minnan c'est du chinois. D'un côté ça fait doublon, d'un autre côté c'est bien aussi qu'il y ai des repères spécifiques à ces langues.Popolon (discussion) 13 mars 2025 à 20:32 (UTC)

Fini ! J'ai rajouté le modèle à toutes les entrées. J'ai créé 357 catégories de caractères en chinois. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 18 mars 2025 à 23:18 (UTC)

Super, merci beaucoup. Il faut que je me penche sur l'automatisation aussi.Popolon (discussion) 21 mars 2025 à 21:59 (UTC)

Vi-chunom

Salut, merci d'utiliser juste "vi" pour toute section en vietnamien, on n'utilise pas les alias dans les sections ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 14 mars 2025 à 21:24 (UTC)

Il ne s'agit pas d'un alias, mais d'une définition du type d'écriture. Le problème de ne pas utiliser cela est que cela ajoute dans le vocabulaire en vietnamien en écriture latine des caractères chinois. Le problème est similaire dans d'autres langues ou différentes écritures sont utilisées. Coréen utilisant l'écriture chinoise, un mixe chinois+hangeul, ou hangeul seul selon les périodes. Mongol (écriture mongole en chine, cyrillique en mongolie & russie). Kazakh: écriture arabe en chine, cyrillique au kazakhstan, russie, mongolie), par ex Popolon (discussion) 15 mars 2025 à 12:27 (UTC)

oui mais je veux dire pour l'instant rien ne change en terme de catégorisation parce que pour l'instant dans la page du module c'est considéré comme un alias ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 15 mars 2025 à 13:26 (UTC)

Comment pourrait-on changer cela, j'ai fait ça en préparation. Il n'y aura aucun moyen de le détecter automatiquement dans le cas contraire, si c'est indistinguable. En Coréen, la définition ko-Hani (qui n'est pas un alias, mais également une définition normée ISO, langue + écriture (ici Caractère chinois, il y a les variantes Hans/Hant pour simplifié tradi), on peut mettre Latn pour latin, Mong pour mongol, Arab pour écriture arabe, Cyrl pour cyrillique, etc.Popolon (discussion) 15 mars 2025 à 21:10 (UTC)

Je sais mais sur le Wiktionnaire on ne catégorise pas les codes de langues par systèmes alphabétiques/orthographiques, on peut mettre un modèle qui catégorise ces entrées. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 18 mars 2025 à 23:21 (UTC)

Comme je pense que c'est au Wiktionnaire à s'adapter au réalités des langues et que le contraire n'est de toute façon pas possible, oui, je pense que ça serait bien.Popolon (discussion) 19 mars 2025 à 09:21 (UTC)

OK là je fais une liste des entrées en coréen et en vietnamien qui possèdent des sinogrammes dans le titre. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 19 mars 2025 à 09:40 (UTC)

Clés de tri en japonais

Salut!

Je suis en train de corriger toutes les clés de tri en japonais. Par souci de rapidité d'edit (j'ai des milliers de pages à traiter, plus je me simplifie la vie, mieux c'est), sur les pages où il n'y a qu'une section en japonais et rien d'autre, je mettrai la clé de tri en dur en bas de page. Si tu veux rajouter une entrée en chinois et qu'il y a une clé de tri en dur sur un article en japonais, il faut que tu l'indique dans chaque catégorie ou modèle qui en a besoin. ça exclut le modèle S|langue. Si tu mets la clé dans S|nom ou S|verbes etc., la clé de tri apparaitra aussi dans S|langue.

Pense bien aux lexiques, catégories, la section "homophones" (pour la catégorie associée), etc.

Merci d'avance! Si t'as des questions ou autre, je reste dispo CKali (discussion) 31 mars 2025 à 16:51 (UTC)

@CKali :, ça serait plus rapide de mettre directement à l'endroit qui ne pose pas problème. Dans la majorité des pages en kanji, il s'agît de termes chinois, qui sont souvent également utilisé en coréen et vietnamien malheureusement, sans parler des autres langues japoniques. Ça ne sert à rien de faire un double changement. À mon avis c'est un modèle à proscrire, il y a très peu de cas ouù une écriture n'est utilisée que dans une langue. Popolon (discussion) 1 avril 2025 à 09:02 (UTC)

Les langues japoniques sont que minoritairement documentées sur le Wix (Je ping d'ailleurs Utilisateur:Richaringan car ça le concerne aussi), donc je pense que c'est un problème minimal pour le moment.

Je n'exclus pas la possibilité qu'un terme puisse être utilisé dans d'autres langues. Simplement qu'il y a pas mal d'association de sinogrammes qui ne sont présents qu'en japonais (e.g. 羅針盤, où j'ai mis la clé de tri)

La quantité de ces pages fait que faire ce que je propose gagnerait un temps fou. Il est plus facile, je trouve, de faire un edit très simple sur un très grand nombre de pages déjà existantes, et qu'un peu plus de complexité (rien de bien méchant, mais c'est quand il s'agit de milliers d'edit que ça devient long et chiant) soit nécessaire pour ajouter une seconde section sur seulement une minorité de ces pages.

évidemment quand d'autres sections sont présentes je fais les choses bien. CKali (discussion) 1 avril 2025 à 09:28 (UTC)

@CKali :, c'est pour ça que je suggère de placer directement dans l'entête. Dans la majorité des cas la langue japonaise nationale ne sera pas seule (langues japoniques + toutes les autres langues utilisant des caractères chinois) et ça va être un sacré boulot pour tout remettre d'aplomb ensuite. Popolon (discussion) 1 avril 2025 à 10:08 (UTC)

Bonjour à vous deux

Pour ne rien vous cacher, je n’aime pas ce modèle pour certaines raisons y compris celles que vous avez évoqué juste avant (en somme : l’impossibilité de cibler une langue en particulier à laquelle s’appliquerait ladite clef de tri). Je ne l’utilise jamais, à mon sens il vaut mieux renseigner manuellement la clef dans chaque modèle où c’est possible et pertinent.

Cependant, dans le cadre d’une maintenance à grande échelle, qui à mon avis devrait aussi être effectuée en chinois, en coréen et en vietnamien, son usage ne me paraît pas non plus aberrant si le japonais est la seule langue de la page. J’aurais deux propositions à vous faire :

1. Si quelqu’un ajoute une section de langue, il faut retirer le modèle de clef de tri et renseigner la clef partout où elle est nécessaire (c’est ce que je fais) ;
2. On pourrait faire tourner un bot qui prendrait la graphie en hiragana du modèle {{ja-trans}} (ou sa variante obsolète {{ja-ka}}, qu’il faudrait faire remplacer), l’ajouterait en tant que clef aux modèles idoines et supprimerait la clef de tri. Cette solution a pour avantage d’éviter à CKali de tout devoir faire manuellement (c’est fastidieux).

Cordialement — Richaringan (永遠 (ながちじち) んかい !) 1 avril 2025 à 16:09 (UTC)

Personnellement c'est ce que je pronais, et l'idée du bot n'est pas mauvaise. Il faudra juste faire vraiment attention (du coté de la personne qui s'en chargera) d'isoler les cas spécifiques (si plusieurs modèles ja-trans ou ja-ka sont présents sur une page par exemple, car on a Catégorie:Homographes non homophones en japonais à prendre en compte)

Pour moi, tu peux faire la même chose avec le chinois Popolon (en utilisant les radicaux des hanzi, si tu le fais déjà, mais il me semble pas). Je ferai tout à la main si je rajoute une section en japonais ^^ CKali (discussion) 1 avril 2025 à 18:10 (UTC)

@Richaringan :, non, justement, car les pages sont par définition incomplète, ça veut dire imposer à n utilisateurs d'aller vérifier si quelqu'un n'a pas mis ce modèle quelque part dans la page, à chaque ajout, avec tous les oublis possible. Et dans le meilleur des cas, l'obliger à supprimer ce modèle et déplacer dans la clé, alors qu'un bot peut simplement par expression régulière mettre directement au bon endroit. Concernant le chinois, le tri se fait par clés du caractère et non par prononciation, et c'est déjà automatique et correct (je pense qu'il y a une table de référence quelque part dans les modèles). @CKali :, les homographes non homophones, c'est en réalité tous les caractère en japonais, en coréen, et en grande partie en vietnamien, puisque dans les trois cas, il y a la prononciation à la chinoise (lecture phonétique, aussi appelée on'yomi en japonais, et la lecture dans la langue locale, mais toujours avec le sens chinois (kun'yomi en japonais). Pour les mots composés la fréquence baisse, l'influence du chinois étant plus importante dans la composition (comme pour les mots d'origine grecques et latines en français), mais il n'y a pas non plus vraiment de règle. Si il y a des kanas, il y a de la conjugaison, donc, ça ne sera que dans les langues japoniques (et non que la langue officielle nationale, et les langues et dialectes sont nombreuses au Japon). La prononciation change, les hauteur de ton change, sans parler de vocabulaire spécifique, mais dans ce cas soit ce sera juste un homonyme, soit un faux-ami, soit un terme réellement différent, etc...

L'utilisation du modèle hiragana déjà dans le modèle ja-trans me parait une bonne idée pour récupérer la version hiragana. Il n'est malheureusement pas souvent utilisé, les autres modèles ne donnant pas les hauteurs de noms) sont une bonne idée. J'ai déjà divisé dans certains cas où deux prononciations sont courantes (une prononciation on'yomi et une kun'yomi, avec parfois un sens distinct. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'utiliser une expression régulière pour mettre la prononciation directement au bon endroit plutôt que d'avoir plus que certainement à changer plusieur fois les pages en utilisant le modèle inutilisable clé de tri?Popolon (discussion) 3 avril 2025 à 16:51 (UTC)

Ça pourrait être intéressant d'avoir un bot qui fait le contraire, supprimer les clé de tri, et le déplacer directement au bon endroit (entête de section), ça fera gagner énormément de temps à tout le monde.Popolon (discussion) 3 avril 2025 à 17:01 (UTC)

J'apprends le japonais, je sais tout ça. Mais quand on met une clé de tri, c'est que le caractère ou mot possède une définition, qu'ils sont utilisés seuls pour transmettre un sens. Globalement, on met une clé de tri sur un caractère seulement si il a une définition hors sinogrammes.

Sauf cas spéciaux, les mots n'ont qu'une seule prononciation. Il y a vraiment pas mal de cas spéciaux, mais la majorité ont pas plusieurs lectures. Si le caractère n'a pas de sens en lui même, on met 0 clé de tri. Simple!

Si vraiment, on pourra faire passer un bot qui ajoute les radicaux dans la catégorie sinogrammes, mais je suis pas certain de ça. Je saurais pas quel radical prioriser.

Un bot serait pratique, oui! Quant à ja-ka, je le remplace par ja-trans quand je le remarque. CKali (discussion) 3 avril 2025 à 22:47 (UTC)

@Richaringan :, @CKali : À propos de prononciation japonaise aussi, sur 青色#ja, j'ai reporté les prononciation avec hauteur de ton mais elles n'aparaissent pas, vous avez une idée. Déjà que la prononciation API telle qu'auotmatisée aujourd'hui n'est pas très fidèle à la prononciation japonaise, mais sans l'fr:accent de hauteur du japonais, c'est complétement érroné. J'avais vu su un mot une prononciation automatisée bien meilleur (déjà sans accent de hauteur, mais je n'ai jamais compris comment c'était apparu, et je n'ai pas gardé la page, on doit pouvoir fouiller dans les modèles existant?).Popolon (discussion) 3 avril 2025 à 18:51 (UTC)

J'ai trouvé, c'est le modèle {{ja-pron}} qui est complètement pourrit, il transcrit en API comme si c'était du français ^^. En utilisant {{pron|xxx|ja}} c'est beaucoup mieux. Popolon (discussion) 3 avril 2025 à 18:59 (UTC)

Le modèle ja-pron fonctionne très bien. Pour une pron sans accent, tu fais {{ja-pron|あおいろ}}. Pour ajouter un accent, tu fais {{ja-pron|あおいろ|acc=0}} par exemple. CKali (discussion) 3 avril 2025 à 22:49 (UTC)

@CKali : Merci pour l'information, en fait il y a un problème dans majaorité des modèles de prononciation du japonais (en anglais aussi) ou le k par exemple est noté \k\ au lieu de \kʰ\, le k japonais est fortement expiré et des japonais qui prennent soin de votre prononciation pourront le ferons remarquer. Les deux existant en mandarin standard et coréen (dans ces deux langues: \k\ est translittéré en g et \kʰ\ en k, on entend distinctement la différence, de la même façon le g en japonais qui n'est pas pas comme le « gu » (IPA : \ɡ\) français mais entre le g et le gn, la seconde version étant plus courante chez certaine personne. C'est tout de même un gros problème. Je vois que le wiktionnary anglais et japonais on le même problème, c'est vraiment pas fiable :(.Popolon (discussion) 4 avril 2025 à 10:38 (UTC)

Je vois qu'il y a encore d'autres gros problèmes sur des choses de base comme les liaisons entre caractères tradi et simplifié. Encore un, que l'on peut parfois trouvé simplifié de la même façon en chinois et japonais (peut être coréen et vietnamien aussi ici), j'ai corrigé le Module:zh/data/ts dans fr: et dans en: et en dans ca: et dans ja:. En chinois il est vérouillé, j'ai la flemme...Popolon (discussion) 5 avril 2025 à 09:59 (UTC)

Bonjour, on s’éloigne un peu du sujet de cette section, qui ne s’intéresse à l’origine qu’au modèle {{clé de tri}}. Ce que j’en retiens, c’est qu’il vaut mieux éviter de l’utiliser, mais que tant qu’il n’y a que du japonais, ce n’est pas un problème. Le seul changement à effectuer, si on ajoute une section de langue, est le retrait du modèle et l’insertion de la clef dans 3 modèles qui conviennent (au grand maximum dans la plupart des cas). Ce n’est pas la mer à boire, je ne me suis jamais plaint de le faire.

Pour les associations de sinogrammes uniquement présentes en japonais, ce n’est jamais sûr que ça le reste éternellement puisque les langues qui utilisent ces caractères empruntent des mots les unes aux autres et les lit à sa manière. Mais ça revient au même : si on ajoute une section de langue, on retire le modèle, on insère les clefs et le rendu est correct — donc pas besoin de se faire des nœuds au cerveau inutilement. Simplifions-nous la vie

En ce qui concerne la transcription API du japonais, ce sont les sources qui priment, on ne peut pas inventer notre propre système dans notre coin. Donc si vous en trouvez qui proposent des solutions plus fidèles vis-à-vis de la prononciation du japonais, on pourra en discuter.

Cordialement — Richaringan (永遠 (ながちじち) んかい !) 5 avril 2025 à 10:17 (UTC)

@Richaringan :: je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez ajouter des changeset inutile à wikipédia et forcer les autres à nettoyer cela. Une expression régulière permettrait de la placer au bon endroit, en champs clé de l'entête de section. Comme dit précédemment:

• ça n'est pas parce qu'il n'y a qu'une entrée en japonais à l'heure actuelle qu'il n'y en aura pas dans d'autres langues
• La majorité des termes en hanzi/hanja/kanjo/han tu, existent également dans les langues chinoises, coréennes, vietnamiennes, et d'autres langues japoniques
• Il y a les homophones (1 ou plusieurs version on'yomi, une plusieur version kun'yomi possible dans le japonais dans pas mal de cas.

Concernant la prononciation, j'ai vu à un modèle plus respectueux de l'API, il faudrait le retrouver, j'essairais de trouver des sources pour la prononciation. C'est une amie poétesse japonaise qui m'a fait remarquer l'erreur de prononciation la première et effectivement, en écoutant cela se confirme. En l'occurence, aucune source ne donne cette prononciation erronnée, si ?

Wikipédia est très mal considéré par les chercheurs, car des utilisateurs citent des sources sans les comprendres, et différents chercheurs cités se plaignent de cela. J'en ai vu un qui expliquait dans une conférence avoir voulu corriger, mais avoir eu le refus de l'utilisateur qui avait mal compris ses propos. Il serait bon d'arrêter de faire de mediawiki un objet de plus en plus moqué pour ces contributions de mauvaise qualité. Popolon (discussion) 5 avril 2025 à 10:35 (UTC)

https://obisenpai.fr/prononciation-japonais#le-g-difficile-a-entendre <= ici le g et les autres phonèmes sont expliqués, avec des enregistrements de japonais natifs. On est pas sur la même qualité que les enregistrements de francophones qui prononcent mal les 2/3 des lettres et ne mettent même pas l'accent de hauteur :(. Popolon (discussion) 5 avril 2025 à 10:49 (UTC)

Étant lu de travers sur la question du modèle « clé de tri » au point que vous en concluez que j’ajoute moi-même le modèle alors que c’est précisément le contraire (ce n’est pas moi qui l’invente : « je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez ajouter des changeset inutile à wikipédia et forcer les autres à nettoyer cela »), je m’arrêterai là dans cette discussion qui ne produira rien de constructif à l’arrivée.

Le sujet n’est pas délimité, la discussion part dans tous les sens, les rôles s’inversent, ça devient juste n’importe quoi. Bonne journée. — Richaringan (永遠 (ながちじち) んかい !) 5 avril 2025 à 11:00 (UTC)

@Richaringan :, je vous cite Ce que j’en retiens, c’est qu’il vaut mieux éviter de l’utiliser, mais que tant qu’il n’y a que du japonais, ce n’est pas un problème. Le seul changement à effectuer, si on ajoute une section de langue, est le retrait du modèle et l’insertion de la clef dans 3 modèles qui conviennent (au grand maximum dans la plupart des cas). Ce n’est pas la mer à boire, je ne me suis jamais plaint de le faire.. Hors comme je disais pour ce limiter à ce sujet il n'y a aucun intérêt à l'utiliser, mettre dans l'entête de section directement permettra de résoudre tous les problèmes d'un coup, et évitera d'avoir à revenir. Retirer le modèle clé de tri, n'est effectivement pas la mer à boire, chaque modification ne l'est pas non plus, c'est le grand nombre qui l'est, et donc, je ne comprend toujours pas l'intérêt de le mettre alors que (voir ce que dit plus haut) va fatalement poser des problème de conflit dans la majorité des cas, et qu'on peut tout résoudre d'un coup.Popolon (discussion) 5 avril 2025 à 14:33 (UTC)

J'en reviens à mon argument de base. Il y a une majorité de noms communs en japonais qui ont une graphie qui n'existe pas en chinois. Sachant que ça me prend deux à quatre fois plus longtemps d'edit de le mettre dans l'entête et les catégories, et que j'ai des milliers de pages à créer, ça me sauverai beaucoup de temps. ça ne te gènera que sur une minorité des pages que j'éditerai, en me sauvant du temps sur la totalité des pages.

Aussi, la majorité des pages en japonais dont la graphie partage celle du chinois ont déjà une section pour les deux. Dans ce cas là logiquement comme dit précédemment je mets la clé de tri dans l'entête et les catégories. CKali (discussion) 6 avril 2025 à 11:24 (UTC)

@CKali : Je ne vois pas en quoi cela prend plus de temps d'ajouter |clé=xxx plutôt que {{clé de tri=xxx}} surtout si fait par un automate, comme il était question au début de cette discussion. Il faudrait juste banir ce modèle qui n'a aucun avantage. Comme dit à plusieurs reprise il n'y a pas que le japonais dans les langues japoniques, elles utilisent souvent les mêmes hanzi/hanja/kanji/han tu, mais pas la même prononciation. Et au doigt mouillé 30% du vocabulaire japonais est commun au vocabulaire chinois (on des dans ces taux à 5 ou 10 % près sur à peu près tout ce que j'ai lu sur le sujet), auquel il faut ajouter le vocabulaire japonais conservant la graphie chinoise (kun'yomi), sans parler de la géographie qui va s'écrire de la même façon pour les lieux de Chine, Corée, Japon et Viet Nam dans de nombreux cas. Si vous m'indiquez la méthode que vous utilisez pour automatiser, je peux vous aider pour l'expression régulière. Popolon (discussion) 7 avril 2025 à 07:25 (UTC)

Je trouve la solution de bannir le modèle extrêmement excessive. Le modèle est extrêmement utile, pour toutes les langues non sino-japoniques d'ailleurs, mais aussi pour plein de pages uniques à une langue (je doute fort que le mot 回る se retrouve en chinois tiens...).

Quand à la prise de temps, rajouter un modèle 2 à 4 fois sur une page prend plus de temps que de ne l'ajouter qu'une seule fois. C'est normal.

Pour tous les termes géographiques etc. les trois quarts des mots japonais ont déjà la section chinois. J'ai d'ailleurs il me semble quasiment fini de changer les clés dans les lexiques en question. Pour les localités je verrai.

L'automatisation d'un truc pareil est trop complexe. Elle demandera BEAUCOUP de conditions et il y a encore énormément de pages où on devra le faire manuellement. Essentiellement l'entièreté de Catégorie:Homographes non homophones en japonais. Dans ce cas là faudra faire du cas par cas avec la fréquence / importance des deux mots, ou faire classe grammaticale par classe grammaticale CKali (discussion) 7 avril 2025 à 07:54 (UTC)

@CKali : il n'y a pas de langues sino-japoniques, ce sont des familles distinctes. il y a la famille des langues sino-tibétaines d'un côté et la famille des langues japoniques ou altaïques selon les points de vue divergents des linguistes. Ni le coréen, ni les langues japoniques, ni le vietnamien ne sont dans la même famille du chinois, mais leur cultures sont fondamentalement chinoise (forme de bouddhisme (bouddhisme chan, prononcé son en corée, zen au japon ou thien au vietnam) et leurs apports linguistiques (surtout vocabulaire et expressions), artistique (graphique, calligraphique, musical, etc), philosophique, botanique, scientifique, etc...). Les linguistes ou bouddhistes érudits de ces pays connaissent le chinois comme les linguistes érudits ou catholiques érudits français connaissent le latin.

Les entrées multiple pour le japonais lui même ne sont pas la majorité, mais les entrée smultiples entre languesjaponiques tendent à se multiplier. 回る qui est une forme de verbe est commun a différentes w:fr:langues japoniques (j'en ai marre de me répéter là dessus).

Il n'y a pas beaucoup de conditions à remplir, juste définition de la prononciation => dans l'entête. Si il y a plusieurs prononciations, le modèle clé de tri ne convienda pas non plus (une fois de plus), contrairement à deux entrées distinctes avec clé= dans l'entête de section.Popolon (discussion) 7 avril 2025 à 09:51 (UTC)

@CKali :, voici un exemple sur lequel je suis tombé : 食物, avec une prononciation très différente en japonais de Tōkyō (officiel depuis la fin du XIXe siècle), et le kunigami, une autre langue japonique. Dans ce cas les formes de verbes seront probablement identique, et différentes langues japoniques sont représentées dans le dictionnaire, dont au moins l'Okinawaïen. Mais les langues varient grandement sur Honshu et les autres îles de l'archipelle également. Il n'y a pas de conjugaison dans les langues sino-tibétaine (langues Han, tibétaines, birmane, lolo, etc), ni dans le viêtnamien (je ne connais pass assez les autres langues austro-asiatique dont le viêtnamien fait partie pour en parler). Mais il y en a en coréen et japonais, d'où la création et l'ajout dans les deux cas de caractères phonétiques (hangeu et kannas), avant que le coréen ne conserve plus que ce dernier. Elles sont considérées par certains linguistes dans le groupe altaïques (comme les langues turques, mongoles et toungouses), mais certains pensent qu'il s'agit plus d'une convergence avec le temps, qu'une origine commune. Popolon (discussion) 11 avril 2025 à 21:29 (UTC)

Bah, ici y'a la section xug déjà présente donc évidemment je mets la clé en dur. J'ai parlé à Richaringan sur ça et il a dit que c'est totalement fine avec lui qu'il change pour une clé de tri restreinte aux cats nécessaires. Donc y'a pas de souci pour les langues ryukyunésiennes et autres langues japoniques CKali (discussion) 11 avril 2025 à 22:08 (UTC)