Discussion modèle:pronoms personnels/fr

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Inclusion des pronoms neutres définis Iel/Iels et toniques Ellui/Elleux

Je plaide ici pour l'inclusion dans ce tableau du pronom neutre défini Iel/Iels, associé au tonique Ellui/Elleux.

Le pronom "iel" est référencé dans le Wiktionnaire et le dictionnaire Le Robert. Iel est utile et utilisé autant pour les personnes non-binaires que pour les groupes mixtes.

Iel et ellui ont toute leur place dans ce tableau qui a vocation a être complet et a bien expliquer le système de pronoms en français, qui s'enrichit et se diversifie.

--AlicanteL (discussion) 23 novembre 2021 à 10:15 (UTC)

Le Wiktionnaire n'est pas le laboratoire du progressisme

Le Wiktionnaire étant un dictionnaire en ligne à la taille possiblement infinie, il n'est pas étonnant et même normal d'y trouver de l'argot, des formes incorrectes (disez), des anecdotes sur des orthographes alternatives proposées (éqüation)… C'est une liberté dont il est parfaitement acceptable que le Wiktionnaire jouisse.

Cependant, il est absolument inacceptable de modifier les modèles utilisés sur de nombreuses pages pour y introduire de l'argot idéologique comme iel ou autres chimères « neutres » comme læ – qui, selon les règles de prononciation du français, devrait se prononcer \le\ et non \la.e\ (voir comment prononcer nævus), d'ailleurs, m'enfin passons sur les incohérences !

Ce tableau est censé être compréhensible et représenter la grammaire réelle de la langue française. Il est inacceptable d'avoir à lire les formes iels et elleux à la fin de la page il. Et je ne parle même pas des collégiens ou apprenants qui se serviraient du formidable outil qu'est le Wiktionnaire pour apprendre des notions de grammaire !

Il s'agit d'une véritable propagande idéologique qui n'a rien à faire sur le Wiktionnaire. Les utilisateurs intéressés auront tout le loisir de chercher par eux-mêmes les pages iel ou encore ellui dont je ne condamne pas l'existence. Kruxy Kross (discussion) 2 décembre 2021 à 19:15 (UTC)

Si le modèle continue à faire l'objet d'une guerre d'édition, il faudra voter. JackPotte ($♠) 5 décembre 2021 à 10:42 (UTC)

En attendant, je ne vois vraiment pas qui pourrait bien utiliser "lo, lea, læ, li, lu" comme complément indirect. Le complément indirect est "lui" (au singulier) et n'a d'emblée pas de genre, donc pas de raison d'inventer des néologismes. Les gens qui utilisent "lo, lea, læ, li, lu" le font d'évidence comme complément direct ("Je li vois", mais pas "La veste li va bien", ça n'a strictement aucun sens). Sigur (discussion) 23 mars 2022 à 08:31 (UTC)

Par ailleurs, en ce qui concerne la note 3 en bas de page, "le.a, le-a, la-e, ly" ne sont certainement pas des formes "toniques", mais des formes de complément direct. Ensuite, dans la case "Tonique"/3e personne pluriel, il manque "iels" qui est clairement aussi utilisé en position tonique (+ici).Sigur (discussion) 23 mars 2022 à 10:19 (UTC)

@Sigur : c’est pourtant le cas même si, comme pour les formes toniques citées, c’est en concurrence soit avec "lui" soit avec les néopronoms clitiques. Quand aux "iels" pluriel, simple oubli, al suffit de le rajouter. Scriptance (discussion) 23 mars 2022 à 11:28 (UTC)

concernant "le.a, le-a, la-e, ly": en effet, je rectifie. Scriptance (discussion) 23 mars 2022 à 11:37 (UTC)

Admettons, on n'est pas à une bizarrerie près, mais d'après ta dernière modification, lo, lea, læ, li, lu ne seraient pas utilisés comme compléments directs (contrairement à le.a, le-a, la-e, ly). Ça me semble pour le moins douteux... Sigur (discussion) 23 mars 2022 à 12:41 (UTC)

refonte GMF

simplification du tableau en se basant sur celui de la Grammaire Méthodique du Français p368 (à comparer avec celui de la Grand Grammaire du Français):

• suppression du genre, utile seulement à la troisième personne => indication en note
• catégorie d’analyse de la langue française en gros (pas d’indication des cas, négociable en indication des cas entre parenthèse)
• mention, en indiquant en note leur caractère "non-standard", des néopronoms
• ? répartition en "6 personnes" ou en 3 personnes sing & pluriel (plus exacte)

edit: je le fais en editeur visuel sur wikipédia, je maîtrise pas assez le wikicode Scriptance (discussion) 20 mars 2022 à 11:14 (UTC)

Scriptance, voir ma remarque plus haut. Sigur (discussion) 23 mars 2022 à 09:02 (UTC)

peut-être en discuter avant

AlicanteL Bonjour. Pourquoi réinstallez-vous, sans en discuter au préalable une version moins lisible avec des catégories qui n’ont pas de pertinences en français, que l’on ne trouve pas dans les sources, sources que vous avez d’ailleurs supprimées? Scriptance (discussion) 7 avril 2022 à 14:25 (UTC)

Bonjour, j’ai réinstallé cette version car elle bien plus complète :

1. elle mentionne le locatif, l’ablatif et le tonique
2. elle distingue le pronom personnel réfléchi et le datif
3. elle distingue le singulier indéfini « on » du singulier défini « iel, il, elle »

Je plaide donc pour que nous trouvions un compromis qui incluent les distinctions mentionnés ci-dessus.

Au-delà de ces questions de fonds, veuillez m’excuser sur la forme de cette modification.

− Je me réjouis cependant que la mention du néopronom « iel » ne soit plus un enjeux de controverse : j’avais été le premier à l’inscrire en novembre 2021 pour le voir immédiatement supprimé, je pense par l’auteur de « Le Wiktionnaire n'est pas le laboratoire du progressisme » sur cette page de conversation . − ~~~~ AlicanteL (discussion) 7 avril 2022 à 15:44 (UTC)

1. Quelle sont les grammaires utilisant ces catégories pour les pronoms, quelles sont celles les préférant aux notions de cod, coi, sujet
2. idem
3. La version précédente aussi, et ce via une note

je précise mon premier message:

1. quelles sont les grammaires présentant la catégorie du genre pour toutes les personnes, et non contrairement à la grammaire méthodique du français uniquement à la 3P (et en note)

pour l’instant c’est ce qu’il me vient.

Pas de raisons de complexifier ce tableau à destination d'un public de non-spécialistes par des catégories qui ne sont pas employées Scriptance (discussion) 10 avril 2022 à 16:39 (UTC)

dictionnaire collaboratif

voir ici aussi: https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_mod%C3%A8le:pronoms_personnels/en#wiktionnaire_n%E2%80%99est_pas_un_forum Kruxy Kross le wiktionnaire est aussi un dico collaboratif, et vous êtes loin d’avoir la préséance -ou la légitimité- pour définir ce qui serait exclusivement du "français". J’ajoute que la page est en R3R, le minimum aurait été d’aborder ces changements comme je l’avais fait, c’est-à-dire en ouvrant un nouveau sujet en page de discussion. De plus tous les pronoms mentionnés sont cités et étudiés dans le contexte du français inclusif et "iel" et dans la grande grammaire du français, cela veut dire que plus de 60 ans linguistes se sont dit que "oui, iel était du français" , idem des scientifiques (mais pas que) qui considèrent les néo-pronoms comme du français. à part votre avis personnel, dont (tant qu’à rappeler certains principes) on n’a cure, avez vous des arguments fondés sur des sources de qualités pour être le premier, depuis leur insertion voilà quelques semaines, à contester l’ajout de ces formes? Scriptance (discussion) 11 avril 2022 à 17:11 (UTC)

Catégorie:Pages avec des erreurs de référence

Bonjour. Le modèle {{pronoms personnels/fr}} contient une section Notes qui, je pense, cause des erreurs de référence sur les pages où le modèle est utilisé (voir Spécial:Pages_liées/Modèle:pronoms_personnels/fr et Catégorie:Pages avec des erreurs de référence).

Par exemple, tout en bas de la page nous apparaît présentement le message suivant en rouge : Erreur de référence : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « N », mais aucune balise correspondante n’a été trouvée.

Je pense qu'il faudrait déplacer le <noinclude> pour qu'il soit entre {{Références|group=N}} et ==== {{S|Référence}} ==== dans le modèle pour que les notes s'affichent sans erreur. J'ai testé avec l'entrée nous et d'autres avec Aperçu de la page avec ce modèle en modifiant le modèle sans sauvegarder. Snawei (discussion) 18 avril 2023 à 19:47 (UTC)

Les pages affectées depuis près de 2 mois : ch’, elle, elles, en, eux, ielle, il, ils, j’, l’, le, les, leur, lui, m’, me, moi, nous, on, pronom réfléchi, s’, t’, toi, tu, vous, yel. Je pense qu'il n'y a qu'à corriger le modèle {{pronoms personnels/fr}} pour éviter le message en rouge sur chacune des pages :

Erreur de référence : Des balises <ref> existent pour un groupe nommé « N », mais aucune balise correspondante n’a été trouvée. Pour l'instant, en plus d'être déroutant comme message, je pense que cela masque des références. Snawei (discussion) 17 juin 2023 à 17:02 (UTC)

Bien vu, merci. JackPotte ($♠) 19 juin 2023 à 20:48 (UTC)

@JackPotte : Merci beaucoup. Avec ma méthode de ne déplacer que le noinclude, les notes se retrouvent juste sous les tableaux de pronoms dans une section Notes. Elles sont séparées des références.

Je pense que je préfère ta solution qui a le mérite de ne pas alourdir la page hors références. Je laisse mon commentaire ici, si une personne pense qu'il est mieux d'avoir les notes sous les tableaux, elle n'a qu'à tester sans sauvegarder avec une version de l'historique et venir en discuter. Snawei (discussion) 19 juin 2023 à 21:44 (UTC)

J'ai ajouté le modèle {{Références}} sur certaines pages pour que la solution de JackPotte fonctionne. J'ai vérifié toutes les pages et il ne semble plus y avoir de messages en rouge. Merci encore. Snawei (discussion) 19 juin 2023 à 23:30 (UTC)