Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2021

Actualités du Wiktionnaire, numéro 74, mai 2021Modifier

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans les Actualités du mois, encore de nombreuses discussions intéressantes, des nouveaux mots et des onomatopées ! La rubrique du dictionnaire du mois porte sur un dictionnaire du parler des ados, et les illustrations présentent différentes formes de symbioses.

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Cinq personnes ont participé à ce numéro ! J’espère que sa lecture vous plaira, et je rappelle que toutes les participations sont les bienvenues   Noé 1 juin 2021 à 13:49 (UTC)

Permanence en ligne du WiktionnaireModifier

Salut,

je copie complètement l’idée des sans pagEs. J’aimerai mettre en place de manière hebdomadaire une permanence du Wiktionnaire où on peut discuter des différents sujets, aider les gens qui ont des questions, voire refaire le monde. Je sais que Discord ne convient pas à tout le monde (qu’une idée aussi de vouloir que des logiciels libres), du coup, je vous propose de faire ça sur BigBlueButton, un logiciel libre. Il faut juste fixer une date. Je pensais plutôt partir sur une permanence en soirée, le jour restant à définir. Le jeudi ne me semble pas être une bonne option, il y a déjà au moins les permanences locales lyonnaise et toulousaine. J’attends vos retours.

Si jamais, pour cette première semaine, je tiendrai la permanence aujourd’hui dans la soirée (à partir de 18h00-18h30). Il y en a certains avec qui j’ai l’habitude de discuter, comme Noé, Lyokoï, Darmo ou Poslovitch. Du coup, j’invite les autres à venir. On peut discuter d’un peu tout (genre la prise de décisions en cours, la wikibase, comment attirer des gens, etc.) et c’est quand même plus agréable qu’à l’écrit.

Le lien d’accès, c’est celui-ci : https://bbb.wikimedia.fr/b/lep-ckp-yhf. Vous pouvez rejoindre quand vous voulez, vous avez juste besoin d’un micro et d’un casque (ou tout système émettant du son).

En espérant vous y croiser, à+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 juin 2021 à 09:18 (UTC)

Super initiative, merci beaucoup. Et tonnerre d’applaudissement pour avoir pensé à utiliser une solution libre. Si possible je serai des votre. Par contre j’ai une formation à 18h30 (Working Together Co-operatively) alors je traînerai pas et partirai même sans doute un peu en avance.   Psychoslave (discussion) 2 juin 2021 à 12:08 (UTC)
Je plussois. Même si mon absence sur Discord ces derniers temps n’est pas dû à son côté "propriétaire". Par contre, j’ignorais l’existence d'un outil Wikimédia. C’est une bonne chose même si je doute de m’en servir régulièrement. Jpgibert (discussion) 2 juin 2021 à 12:28 (UTC)
Et bah c’était bien chouette cette permanence.
Bon faudra faire un Framadate ou autre pour déterminer quand faire les pochaines sessions :) Psychoslave (discussion) 2 juin 2021 à 17:29 (UTC)
Désolé, je n’ai pas pu me libérer, une prochaine fois peut-être. Jpgibert (discussion) 2 juin 2021 à 17:45 (UTC)

Compte rendu et prochaines permanencesModifier

Salut,

Tant que les souvenirs n’en sont encore pas trop flous, j’ai commencé à rédiger un compte rendu pour cette première permanence en ligne du Wiktionnaire (semaine 22 de 2021).

Dans la foulé je propose :

Votre participation à tous ces éléments est chaleureusement encouragée !   Psychoslave (discussion) 3 juin 2021 à 08:25 (UTC)

@pamputt, @Jpgibert, @Darmo117, @Lepticed7 ont déjà répondu, et au vu des résultats actuels, je propose que la permanence de cette semaine ce tienne mercredi 9 à partir de 20h, toujours via la salle BBB dédiée. C’est la date qui recueil actuellement le plus de voix la plus éloigné, ce qui laisse un peu plus de temps à chacun pour arranger son agenda.
Si ça vous convient, je suggère que l’on laisse le sondage ouvert jusqu’à la fin du mois pour laisser aux autres habitués de la Wikidémie d’y voter, et dans l’intervalle on pourra faire un choix en début de semaine en fonction de l’évolution des votes exprimés. Psychoslave (discussion) 7 juin 2021 à 11:40 (UTC)
Je propose de la faire commencer un peu plus tôt, histoire de pouvoir accueillir un peu plus de monde sur une plus longue durée. Perso, j'y serai vers 18h30. Lepticed7 (À l’immortalité !) 7 juin 2021 à 11:45 (UTC)
Ça marche, merci ! 🚀 Psychoslave (discussion) 7 juin 2021 à 11:52 (UTC)
Pour ma part je n’avais finalement pas pu m’y joindre. A-t-elle eu lieu ? Si oui, ce serait génial si quelqu’un pouvait écrire en mini compte rendu. 😘 Psychoslave (discussion) 22 juin 2021 à 09:23 (UTC)
Celle du 9 a eu lieu. J’ai juste croisé Pamputt. La semaine dernière, j’étais pas dispo. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juin 2021 à 10:04 (UTC)
Ok. on remet les couverts pour mercredi 29 18h ? Psychoslave (discussion) 22 juin 2021 à 20:49 (UTC)
Et pas ce soir du coup ? J’avoue que passez sur une fois toutes les deux semaines, ça me va un peu mieux. Lepticed7 (À l’immortalité !) 23 juin 2021 à 07:45 (UTC)

Étymologie de « Aofien » : un cas d’écoleModifier

À propos du « diff » « https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aofien&type=revision&diff=29505657&oldid=29505484 » et faute d’avis exprimés dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2021#Aofien : étymologie (question n° 25 du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/mai 2021) : faut-il vraiment forurnir des « réf » pour prouver que le gentilé « Aofien » est bien composé du toponyme administratif « AOF  » et du suffixe « -ien » ? Il existe de nombreux cas de ce genre… 94.228.185.34 4 juin 2021 à 13:53 (UTC)

Pour citer au moins un cas analogue : la dernière version « https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=c%C3%A9g%C3%A9tiste&oldid=28195606 » de l’entrée « cégétiste » ne fournit pas pas non plus de « réf » pour l’étymologie indiquée pour ce terme (« Étymologie : Du sigle CGT avec le suffixe -iste. ») qui me paraît aller de soi (et personne n’a réclamé de « réf » en apposant un « réfnec »). 94.228.185.34 4 juin 2021 à 14:09 (UTC)
À mon avis, oui, il faut toujours sourcer une affirmation, si ce n’est pas par l’étymologie du mot spécifiquement étudié présente dans un ouvrage, ce peut être être en sourçant sur les dérivations en français de gentilé en français. Treehill (discussion) 4 juin 2021 à 18:36 (UTC)
Il faut toujours sourcer une étymologie, sinon on perd notre position de neutralité en affirmant des choses sans fondement. De plus cela permet de s’assurer que l’hypothèse présentée est la bonne, car et surtout en étymologie on est très vite trompé par nos biais de confirmation. Merci de vous référer à WT:Étymologie, d’ailleurs. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 5 juin 2021 à 13:14 (UTC)
Je me suis demandé quelle priorité était suivie dans le « réfnéquage » des étymologies : « Aofien » n’est pas un cas des plus urgents et « cégétiste » cité supra n’est toujours pas « réfnéqué »… 94.228.185.34 5 juin 2021 à 14:48 (UTC)
À Treehill (d · c · b) : voir cette modif https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aofien&type=revision&diff=29510430&oldid=29505657 . Cela vous semble-t-il suffisant ? Certes « il faut toujours sourcer une étymologie » mais à mon humble avis il doit être difficile de trouver une mention, dans la littérature concernant la formation de gentilés, d’un gentilé historique aussi peu courant que Aofien. Un autre « soluce » serait de pas indiquer d’étymologie, tant elle est évidente. 94.228.185.34 5 juin 2021 à 14:43 (UTC). — PS : François GOGLINS (d · c · b) ayant créé l’entrée « Aofien (D H L) le 29 mai 2021 à 16:09‎ (merci à lui) avec mention de l’étymologie, nous lui signalons ce fil de discussion qu’il n’a pas forcément remarqué. 94.228.185.34 5 juin 2021 à 14:54 (UTC)
Merci à Lyokoï (d · c · b) qui m’a indiqué l’existence de WT:Étymologie. Je lis dans Wiktionnaire:Étymologie#Nécessité d’indiquer des sources (dernière version https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:%C3%89tymologie&oldid=29346220 , du 21 avril 2021) : «  Les informations sur les compositions des mots peuvent être considérées comme évidentes et ne requièrent pas de sources, par exemple le fait que constitutionnellement vient de constitutionnel, avec le suffixe -ment servant à former des adverbes ». Nous sommes exactement dans le cas de Aofien venant de AOF, avec le suffixe -ien servant à former des gentilés. Le débat est donc clos. 94.228.185.34 5 juin 2021 à 15:47 (UTC)
Attention, la constitution d’un mot à partir d’un sigle n’est pas une composition simple. Merci de respecter les appels à source si vous n’en avez pas à ajouter. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 5 juin 2021 à 17:18 (UTC)
Bonjour 94.228.185.34, Ce n’est heureusement pas à vous de clore le débat. Comme le dit Lyokoï plus haut, ce n’est pas une composition simple, elle n’entre donc pas dans ce cas. Par ailleurs, et même dans les cas qui correspondent à une composition évidente (constitutionnellement), un mot peut être également issu d’une forme ancienne. Ainsi, reprendre est à la fois une composition (re + prendre) et une forme issue du latin, en anglais almighty est issu du vieil anglais, mais est simultanément une composition.
Enfin, et j’insisté car c’est ce que je ne comprends pas dans vos réactions répétées : sourcer est une marque de rigueur. Une information n’à de sérieux et de validité que si elle est sourcée. AOFien ou Aofien peut être sourcé par 1. les exemples qui attestent de son existence 2. une source grammaticale qui explique les dérivations de gentilés (il y en a au moins une qui abordé la question des dérivations de nom propre, on parle du français une langue bien étudiée, pas du pirahã ou du zapotèque de la Sierra de Juarez. Treehill (discussion) 5 juin 2021 à 18:09 (UTC)
À Treehill (d · c · b). À propos du « débat clos » : tout le monde aura compris que je voulais dire que, comme j’y avais trouvé une formulation particulièrement claire, le débat se reportait sur la rédaction même de la page WT:Étymologie. Pour votre point 1. : François GOGLINS (d · c · b) a fourni (merci à lui) deux citations pour Aofien : il ne paraît pas utile de rappeler l’existence de ces deux citations dans la section Étymologie de l’entrée « Aofien ». Pour votre point 2 : Cette même section Étymologie comporte un lien vers l’entrée « -ien » et il y est précisé qu’il s’agit d’un suffixe formateur de gentilés. Si des précisions sont à apporter sur ce suffixe, leur place est en premier lieu dans l’entrée « -ien ». Je ne vois à première vue rien de spécifique au gentilé Aofien à propos de ce ce suffixe. Faudrait-il donc répéter les mêmes informations dans chacune des entrées dédiées à un gentilé formé avec ce suffixe -ien ! 94.228.185.34 6 juin 2021 à 14:28 (UTC)
«  Attention, la constitution d’un mot à partir d’un sigle n’est pas une composition simple. Merci de respecter les appels à source si vous n’en avez pas à ajouter. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 5 juin 2021 à 17:18 (UTC)  » : ça n’est pas non plus un cas d’une complexité sans exemple. Et dans le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aofien&type=revision&diff=29510800&oldid=29510430 (dont l’argument extra-linguistique figurant dans la case commentaire a avant tout retenu mon attention) si vous re-réfnéquez, vous n’apportez pas de précisions particulières sur le hic qui se présenterait. 94.228.185.34 6 juin 2021 à 14:45 (UTC). — PS : à propos de Wiktionnaire:Étymologie : je ne comprends pas le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3A%C3%89tymologie&type=revision&diff=29510799&oldid=29510614 : je ne saisis pas pourquoi le lien que j’ai ajouté sur la mention du suffixe -ment a été supprimé sans explication. Ce lien m’avait pourtant semblé utile… 94.228.185.34 6 juin 2021 à 14:52 (UTC)
Par mon point 1 et 2 je résumais une démarche et ne vous demandais en rien de revenir dessus, nous sommes tous d’accord pour dire que le terme existe et est attesté. Pour le point 2, non ce n’est pas comme cela que ça marche. Tout d’abord, la source doit pouvoir être trouvée sur la page du mot concerné. Ici vu qu’il y a un suffixe attaché à un acronyme, que cet acronyme est décapitalisé il y a un processus différent d’une simple dérivation. Donc à votre question : "Faudrait-il donc répéter les mêmes informations dans chacune des entrées dédiées à un gentilé formé avec ce suffixe -ien !" : la réponse est "oui", tant qu’une source ne revient pas sur le mot spécifiquement étudié, ce serait le minimum à faire. C’est une question de sérieux des recherches des affirmations.
Il y a deux principaux problèmes : 1. vous ne comprenez pas l’importance de sourcer. Sur ce point là, ce que fait Lyokoï ne peut être critiqué et vous devriez (principe de Wikipédia : "Lâchez le morceau") 2. vous prenez personnellement les demandes de références alors qu’elles visent à améliorer les entrées (ça n’à rien à voir avec la qualité générale de vos autres contributions).
Bien à vous, Treehill (discussion) 6 juin 2021 à 16:50 (UTC)
Je plussois la réponse de Treehill.
J’ajouterai une petite explication sur mon revert sur la page de convention : 1. Le lien n’est pas pertinent, le suffixe n’étant pas plus différent qu’un autre, et ne sert pas d’exemple de mise en page. 2. La bonne pratique veuille qu’on ne modifie pas les pages communautaires validées par votes sans prévenir la communauté (au moins en PDD) à l’avance, surtout quand ça concerne un changement éditorial même à la marge. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 7 juin 2021 à 16:29 (UTC)
Avant même de prendre connaissance des dernières réponses reçues, je précise qu’il existe un autre gentilé formé sur un sigle en plus d’Aofien (un gentilé historique), c’est « Pacaïen (D H L) » : cette entrée reste à créer mais une entrée « pacaïen (D H L) » existe pour l’adjectif correspondant ; je remarque que dans la version la plus récente (version https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=paca%C3%AFen&oldid=24918242 du 24 juin 2018) les explications fournies dans la section « Étymologie » ne sont nullement « réfnéquées », et que cet état perdure depuis la création de l’entrée effectuée par VIGNERON (d · c · b) — merci à lui — le 17 août 2009 (il y a près de 12 (douze) ans donc !). 94.228.185.34 10 juin 2021 à 14:16 (UTC)
Merci cher anonyme, je n’étais pas repassé depuis plus de dix ans sur pacaïen et j’ai donc ajouté le refnec. C’est en plus un bon exemple pour illustrer le besoin d’une référence : pourquoi le tréma et pas simplement pacaien et pourquoi le suffixe -ien et pas un des multiples autres préfixes de formation de gentilés ? Au passage, il existe de nombreux autres gentilés composés d’un sigle + -ien ; Ténelien me vient en tête mais il y a aussi usanien/usonien ou otanien et sans doute bien d’autres et certainement certains utilisant un autre préfixe que -ien. Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juin 2021 à 15:25 (UTC)
À VIGNERON (d · c · b) : je vous lis et je vous apprécie. Pour le tréma : pacaïen prend un tréma comme païen : c’est l’absence de tréma qui poserait problème. Des explications sont souvent les bienvenues dans la section « Étymologie », la question est à distinguer du « sourçage ». Et le lance un défi : ceux qui ont « réfnéqué » les entrées « Aofien » et « pacaïen » sont sans sans nul doute à même de dénicher les sources souhaitées… 94.228.185.34 10 juin 2021 à 15:41 (UTC)
Raisonner par analogie peut sembler logique mais ce n’est pas forcément la bonne explication pour autant, c’est probable mais pas certain et c’est bien pour cela qu'une source est nécessaire (cela aurait pu aussi être *pacaen comme dans landédaen, la création des gentilés n’est pas toujours logique, on dit Trois-Riviérien pour Trois-Rivières en France mais Trifluvien pour Trois-Rivières au Canada…).
Et inutile de lancer un défi, de présumer ma mauvaise foi ou de me faire un procès d'intention, si j’ai demandé une source sur « pacaïen », c’est justement parce que j’en ai pas trouvé. Et j’ai d’ailleurs remarqué au passage que -en et ses variantes comme -ien aurait aussi cruellement besoin de sources, après une rapide recherche je n’ai même pas trouvé de sourcer général qui dresserait une liste complète les différents suffixes de formation de gentilé (alors qu'il sont nombreux, sans me forcer je pense au moins à –ais/–ois, -en/–ien/-éen/-éien, –ène, -ote, –in, –on et -an) et encore moins leur condition et fréquence utilisation (alors qu’il me semble que -en et ses variantes sont rares et plutôt récents).
Bref, il faut des sources, toujours des sources, encore des sources. Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juin 2021 à 16:17 (UTC)
  @VIGNERON : Je suis convaincu de votre bonne foi, je ne l’ai jamais jamais jamais mise en doute bien au contraire ; et j’apprécie vos contributions. J’ai lancé un défi simplement parce que je ne pense pas que l’on trouve aisément des sources pouvant être mentionnées dans les entrées du type « Aofien » et « pacaïen ». J’ai déjà dit supra que certaines informations de type étymologique ont leur place dans les entrées dédiées aux suffixes formateurs de gentilés : l’entrée -asque comporte de telles infos (avec « réf »), qu’il n’est pas forcément opportun de répéter dans l’entrée « Monégasque » par exemple. Voir aussi l’entrée -ote. Je connais au moins une sorte d’étude sur un suffixe formateur de gentilés : c’est l’entrée « ais/ois » du TLFi (entrée assez substantielle). Cordialement. 94.228.185.34 10 juin 2021 à 16:46 (UTC)
Dans la « Catégorie Dérivés des sigles » je vois encore cédétiste (terme en rapport avec cégétiste signalé supra), ainsi que que RMiste, ces deux termes se passant eux aussi jusqu’à présent de tout « réfnéc »… 94.228.185.34 10 juin 2021 à 14:29 (UTC).
Je vois encore vététiste. 94.228.185.34 10 juin 2021 à 15:49 (UTC)
À Propos de la comm’ finissant par « Bien à vous, Treehill (discussion) 6 juin 2021 à 16:50 (UTC) ». Je reconnais m’être peut-être un peu emporté. Que voulez-vous, les malheureuses IPs sont facilement maltraitées : menaces (j’en ai fait état supra pour le cas d’espèce) arrivant un peu trop vite et le fait que la Wikidémie leur soit apparemment interdite (pas d’onglet de modification) (même si j’ai trouvé le moyen de contourner cette absence en passant par l’historique). Merci d’avoir souligné le sérieux de mes contributions au Wix. J’ai toujours pensé que ce Wix péchait par son manque des sourçage (pour les citations par exemple, l’I.S.B.N. étant le plus souvent omis) mais je pense qu’il faut s’en prendre d’abord aux cas les plus pendables. Cordialement. 94.228.185.34 10 juin 2021 à 16:02 (UTC)
Pour Pacaïen ou pacaïen, je suis sûr qu'il y a moyen de trouver une source (j’ai vu passé tout un article sur le mot dans le Nice-Matin il y a maintenant plusieurs années (qui abordait son "étymologie" ne serait-ce que succintement … elle sera peut-être pas numérisée, pas sur internet, mais elle est là :) ). Treehill (discussion) 10 juin 2021 à 18:12 (UTC)
Salut, ça devient un peu relou de balancer toutes les pages qui manquant de sources ou de réfnécs dans un style « si les autres le font aussi, pourquoi pas moi ? ». Nous savons qu’il y a des manques partout sur le Wiktionnaire. Si vous constatez un tel manque, ce n’est pas un argument pour commettre la même faute, alors qu’on vous a expliqué en quoi c’était incorrect. C’est plutôt une raison, si vous constatez un tel manque, de corriger la page au plus vite. Bonne soirée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 10 juin 2021 à 20:28 (UTC)

Je suis ahuri. Je voudrais rappeler que les demandes de référence gênent la lecture, et ne doivent donc être rajoutées que quand elles sont utiles, donc quand il pourrait y avoir un doute. Wikipédia aussi exige des références, mais beaucoup d’affirmations évidentes ne sont pas sourcées, car elles ne sauraient être mises en doute par quiconque, et personne ne demande bien sûr de référence pour ces cas, une référence n’est demandé que dans les cas qui pourraient être douteux : c’est ça la pratique Wikipédia, et c’est bien. Ici, c’est la même chose : il n’y a pas de référence dans l’étymologie de antitabac, mais personne ne peut avoir le moindre doute sur ce qui est écrit, et réclamer une référence ridiculiserait le projet vis à vis du lecteur de la page. Pour Aofien, c’est clairement la même chose, et je suis certain que tout le monde a très bien conscience que cette étymologie ne souffre aucun doute. C’est plutôt sur la prononciation que je ressentirais le besoin d’une référence (instinctivement, je ne prononcerais pas comme ça, mais je ne peux rien affirmer, n’ayant jamais entendu le mot). Alors, pourquoi vouloir décourager les contributeurs qui ajoutent des choses, et ridiculiser le projet en réclamant une référence pour quelque chose d’évident pour tout le monde ? On dirait qu’on veut faire partir les contributeurs de bonne volonté… Mais, si on sent qu’il pourrait y avoir le moindre doute, là, on peut demander une référence, de préférence en expliquant en quoi il pourrait y avoir un doute. Je signale par exemple que certains mots en -trice indiquent un mot latin en -trix comme étymologie, sans référence, alors qu’une transformation du suffixe -teur en -trice est aussi possible (et en général beaucoup plus probable). Dans ce genre de cas, oui, il faut demander une référence. Lmaltier (discussion) 12 juin 2021 à 08:08 (UTC)

Par ailleurs, je suis aussi ahuri par le fait que rien n’est prévu pour que les IP puissent modifier une discussion (bien qu’elles puissent sans problème en créer une nouvelle). Il faut absolument corriger ça. Lmaltier (discussion) 12 juin 2021 à 08:30 (UTC)
Salut Lmaltier, il peut arriver que l’étymologie paraisse évidente, alors qu’elle ne l’est pas. Je ne vois pas comment tu peux trouver ahurissant de demander une source pour l’étymologie, parce qu’elle est évidente, mais vouloir une source sur la prononciation (perso, je la trouve assez évidente. Je suis curieux de savoir comment tu prononces ce mot). Si une personne a une doute sur la véracité de l’information, elle est en droit de demander une source. De plus, concernant le suffixe -teur et -trice, il s’agit d’étymologies diachronique et synchronique. J’ai eu droit à une longue explication de Lyokoï sur le sujet, mais je pense qu’une annexe serait la bienvenue, vu le nombre de fois qu’on parle de ça.
Salut l’ip. Concernant ce problème de modification, est-ce que tu peux en dire plus ? Est-ce depuis la page Wiktionnaire:Wikidémie que tu essayes de modifier, ou depuis Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2021. Je viens d’essayer en me déconnectant et je ne peux pas modifier depuis la première, mais c’est ok depuis la deuxième. Par contre, en étant connecté, je peux modifier depuis les deux pages. Je sais pas si on peut y faire grand chose. Deux solutions donc : soit consulter et modifier directement la page du mois, soit se créer un compte. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 juin 2021 à 09:42 (UTC)
  @Lepticed7 : Si une personne a un doute sur la véracité de l’information, elle est en droit de demander une source. : oui, c’est exactement ça qu’il faut faire. Mais dans le cas présent, je suis certain que personne n’a de doute sur la véracité de l’information. Il ne faut pas décourager les contributeurs… Pour la prononciation, j’aurais instinctivement repris la prononciation de AOF en rajoutant celle de -ien.
Pour le problème technique, il faut absolument faire quelque chose. Je suis sûr que c'est possible. Lmaltier (discussion) 12 juin 2021 à 16:20 (UTC)
Par ailleurs, même si ce n’est pas le sujet, il me semble assez clair qu’il existe en latin des suffixes du style -tor et -trix, et que ces suffixes latins ont donné naissance aux suffixes français -teur et -trice. Même quand le mot latin en -trix existe, ce n’est pas pour ça que le mot français en -trice en vient forcément (j’imagine même que c’est assez rare). Lmaltier (discussion) 13 juin 2021 à 18:22 (UTC)
Salut. D’abord concernant la modification par l’IP, on a investigué avec Darmo, et on pense que ça vient du fait que la page générale est protégée. Seules les personnes vérifiées peuvent l’éditer, donc seules les personnes vérifiées peuvent éditer depuis cette page. Donc on peut pas y faire grand chose. La solution reste la création d’un compte. Mais depuis les pages spécifiques par mois, c’est éditable.
Je suis un peu ahuri par ta phrase : « oui, c’est exactement ça qu’il faut faire. Mais dans le cas présent, je suis certain que personne n’a de doute sur la véracité de l’information. ». En fait, ça m’étonne pas tant que ça, tu nous as habitué aux généralisations abusives. Mais il semble qu’on atteigne un tout autre niveau. Tu peux douter et réclamer des références, mais si tu es sûr d’une chose, les autres ne peuvent en douter et sont même censés en être convaincus. On est plusieurs à estimer que l’étymologie n’est pas triviale et tu rejettes nos avis d’un revers de la main, parce que c’est trivial pour toi. Je pense également que tu devrais vérifier tes sources (s’il y en a) pour tes conclusions sur -trix et -trice. En tout cas, dans la catégorie Catégorie:Mots en français suffixés avec -rice, il y a 323 pages avec une étymologie. Parmi ces 323, 55 sont des dérivations du français, et 149 viennent du latin. Alors, mes requêtes sont vraiment très peu abouties et contiennent sûrement des faux-positifs, mais on retrouve un ratio de 3/1 pour l’hypothèse contraire à la tienne. Voilà pourquoi les sources sont nécessaires en étymologie. Ça peut paraitre trivial et évident, mais ça l’est rarement dans la construction des lemmes. Tu conviendras donc qu’on est en droit de demander des sources, sans décrédibiliser le projet et la communauté.
En quoi est-ce décourager les contributeurs que de demander des sources ? J’aimerai beaucoup savoir ce que toi tu fais pour retenir les nouveaux. Parce que tu nous parles toujours de retenir les nouveaux, mais seulement en faisant preuve d’un conservatisme absolu contre tout changement. Et même quand tu râles et que c’est pris en compte, tu trouves quelque chose de nouveau pour râler. Je dois dire que je prends assez mal ce genre d’épisodes. Tu te plains de ne pouvoir éditer le modèle voir, je fais un gadget parce que tu t’en es plains plusieurs fois, ça devait vraiment te gêner. Au final, tu n’utilises pas le gadget et tu as même le comble de râler sur ça. Sur la prise de décision en cours, tu as râlé (avec d’autres) sur le biais du vote, j’ai corrigé selon tes messages. Tu n’as même pas pris la peine de voter. En fait, j’ai l’impression que tu râles pour râler et quoi qu’on propose, y aura toujours une bonne raison de râler. Il s’agirait de pas dégoûter les personnes déjà présentes non plus hein… Je dois dire que je suis blasé, mais je prends toujours du temps pour te répondre, ce que d’autres personnes ne veulent plus faire. Donc ma question est simple : toi, Lmaltier, que fais-tu pour retenir les gens sur le projet ? À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 juin 2021 à 19:30 (UTC)
  @Lepticed7 : Oui, c’est certain qu’on décourage les contributeurs en réclamant des sources pour quelque chose sur laquelle personne n’a de doute. Il suffit de voir les réactions suscitées… Je reste certain que personne n’a de doute dans ce cas (sur l’étymologie tout au moins), et personne n’a d’ailleurs émis le moindre doute, c’était seulement une position de principe. Je serais curieux d’apprendre ce qui pourrait susciter un doute dans ce cas, ou qu’on m’explique d’autres pistes étymologiques éventuelles. Bien sûr que si, ce serait ridiculiser le projet que de réclamer une source pour l’étymologie de antitabac (par exemple), et dans le cas présent aussi. Qu’est-ce que je fais pour retenir les gens sur le projet ? J’essaie de leur répondre avec respect, et de les défendre éventuellement quand ils se sentent agressés. Je ne fais jamais d’attaques personnelles (et il y en a beaucoup trop…), je ne traite jamais personne de vandale, j’essaie de discuter seulement en donnant les arguments… Et, surtout j’essaie d’agir pour éviter que la contribution reste suffisamment simple, et que les candidats contributeurs ne soient pas trop rebutés par le code interne des pages. Nous avions eu des témoignages sur la question, il y a longtemps), et j’apporte aussi mon témoignage personnel, qui ne peut pas être contesté (sauf à considérer que je mens). Pour le vote mentionné, je suis très gêné, j’ai l’impression d’une volonté de rendre les choses plus complexes (puisque les contributeurs auraient un petit peu plus de choses à apprendre), et d’exclure (puisque le vote insiste sur le caractère obligatoire, ce qu’on peut interpréter par : si vous n’êtes pas d’accord, quittez le projet ou, tout au moins, n’ajoutez pas de citations…) Encore une fois, comme trop souvent, la discussion dévie vers des aspects personnels… Il serait si simple d’admettre que, dans ce cas précis, effectivement, l’IP avait raison en estimant que la demande de référence ne s’imposait pas. Lmaltier (discussion) 15 juin 2021 à 13:02 (UTC)
  @Lmaltier : Merci à tous ceux qui ont rappelé que n’importe quel « refnec » n’allait pas forcément de soi : moi j’avais préféré prendre du champ car le ton montait dans ce fil de discussion.
Je ne récuserais par un « refnec » sur la prononciation \a.ɔ.fjɛ̃\ de Aofien. Je pense que la logique (mais la seule logique) fait prononcer Aofien \a.ɔ.fjɛ̃\  ; et AOFien \a.ɔ.ɛ.fjɛ̃\ …
Cord. 94.228.185.34 18 juin 2021 à 14:53 (UTC)
Au passage : je constate que, dans l’entrée Aofien (D H L), le refnec supprimé par vos soins (voir le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aofien&type=revision&diff=29529620&oldid=29521681 ) n’a pas tardé à être rétabli deux jours plus tard (voir le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Aofien&type=revision&diff=29532019&oldid=29531896 ). Ainsi vont les choses… 94.228.185.34 19 juin 2021 à 16:52 (UTC)
« … otanien et sans doute bien d’autres et certainement certains utilisant un autre préfixe que -ien. Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juin 2021 à 15:25 (UTC) » : dans la même veine (dérivés d’un sigle) je signale (afin d’arriver à un embryon utile de liste de dérivés de sigles) onusien. Mais otanien et onusien ne sont pas des gentilés. 94.228.185.34 21 juin 2021 à 16:08 (UTC)
On signale encore les vrais gentilés Domien et Domienne (lien provisoirement rouge pour le féminin) qui désignent respectivement l’habitant et l’habitant d’un DOM (« département d’outre-mer »). L’adjectif correspondant domien a aussi son entrée. 94.228.185.34 21 juin 2021 à 16:15 (UTC). — PS : l’entrée Domien (D H L) a été créée le 28 février 2014 à 13:09‎ par ChoumX (d · c · b) — merci à lui. L’étymologie y est indiquée depuis cette création sous la forme : « (Siècle à préciser) Composé de DOM et -ien. » Cette rédaction n’a été ni modifiée ni refnéquée depuis lors. 94.228.185.34 21 juin 2021 à 16:19 (UTC)
Je vois encore le glottonyme taafien : langue, patois, jargon, parlé dans les TAAF (« Terres australes et antarctiques françaises »). 94.228.185.34 21 juin 2021 à 16:36 (UTC)
Pour tâcher de « rentabiliser » la présente rubrique, on signale de nouveaux dérivés de sigle : CAPES donne capésien et capésienne ; DOM-TOM donne dom-tomien ; OPA donne opéable ; PQ (Parti québécois) donne péquiste ; SMIC donne smicard et smicarde ; SMIG — lien provisoirement en rouge — donne smigard et smigarde. 94.228.185.34 10 juillet 2021 à 14:34 (UTC)
Voir encore : AJ (mouvement des auberges de jeunesse) donne ajiste94.228.185.34 12 juillet 2021 à 14:20 (UTC)
Et encore : l’igamie est la circonscrption gérée par un igame ou IGAME ou inspecteur général de l’administration en mission extraordinaire. 94.228.185.34 14 juillet 2021 à 14:46 (UTC)
Merci, on a compris, pas besoin de citer tous les cas existants… Darmo (Viendez parler !) 15 juillet 2021 à 08:28 (UTC)
Justement, comme on l’a dit, ça permet de « rentabiliser » cette rubrique. 94.228.185.34 17 juillet 2021 à 13:50 (UTC)
Ça veut dire quoi « rentabiliser la rubrique » ? La seule chose que ça fait pour l’instant est notifier tout le monde pour rien… Darmo (Viendez parler !) 18 juillet 2021 à 07:13 (UTC)
On l’a dit supra : ça veut dire établir la liste des « dérivés de sigle » en français ; et cela en vue de la création d’une éventuelle caté dans WT et/ou d’une éventuelle liste dans WT (et une telle énumération a peut-être aussi sa place dans WP). Je tiens à remercier tous ceux qui ont signalé de nouveaux cas dans la présente rubrique et aussi ceux qui, je l’espère encore, signaleront de nouveaux cas. Quant à la « gêne » générée par ces signalements, il ne faudrait pas l’exagérer : nous sommes ici dans une page propre au mois passé et qui est donc moins souvent consultée que celle du mois en cours.   94.228.185.34 18 juillet 2021 à 16:25 (UTC)
Le problème, c’est qu’on a la page dans nos listes de suivi. Je pense que la preuve est faite que la catégorie Dérivés de sigle en français a de quoi être remplie. Faites-le et arrêtez de spammer ici. Merci et bonne soirée, Lepticed7 (À l’immortalité !) 18 juillet 2021 à 20:44 (UTC)
Et sur ENA (École nationale d’administration) on a formé énarque et énarchie. 94.228.185.34 17 juillet 2021 à 13:50 (UTC)
  @Lepticed7 :. Plutôt que de créer une nouvelle caté Catégorie:Dérivés de sigle en français comme conseillé, j’ai utilisé la caté préxistante Catégorie:Dérivés d’un sigle en français dont je viens de découvrir l’existence. Cette dernière caté a été créée le 14 juillet 2018 à 19:48‎ par Nepas ledire (d · c · b) — merci à lui. Bonne journée à tous !  . 94.228.185.34 21 juillet 2021 à 13:48 (UTC)

Rappel sur la prise de décision concernant le formatage des exemplesModifier

Salut,

pour rappel, il y a une prise de décision sur le formatage des exemples. Le mode de scrutin a été modifié, donc toute personne qui avait déjà voté doit le refaire.

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 juin 2021 à 14:40 (UTC)

Rectifications de 1990 : trait d’union dans les nombresModifier

Bonjour ! Afin d’éviter une guerre de modifications, d’autres avis sont les bienvenus sur l’annexe concernant les rectifications de 1990 : sous quelle forme doit être présentée la règle du trait d’union dans les nombres avant et après les noms communs ? Nous avons apparemment obtenu un consensus sur ce qui doit apparaitre, mais pour la rédaction ça serait chouette si des personnes plus neutres pouvaient aider.   --Pols12 (discussion) 9 juin 2021 à 15:45 (UTC)

Bon, d'entrée de jeu, il faut souligner que les soi-disantes « rectifications de 1990 » ne sont (en analyse tradi) que des fautes orthographiques (par rapport à la tradi) tolérées dans les examens français, et là s'arrête leur légitimité. À part quelques excités, personne n'a jamais prétendu que ça devait devenir une norme universelle, prétendre le contraire serait du POV-pushing au moins par rapport à la situation en France. La seule « officialisation » en a été que ce ne serait pas compté comme faute dans les examens ou concours, ça reste très loin d'une orthographe consensuelle, comme l'a d'ailleurs justement souligné l'académie française encore récemment.
Dixit la proposition de 1990, « Tous les numéraux formant un nombre complexe sont reliés par des traits d’union, y compris ceux qui sont supérieurs à cent. » Perso, je n'adhère pas. Donc, je fais partie de l'immense population pour qui les propositions de 1990 ne sont pas entrées dans la pratique, et de ce fait ne sont pas entrées dans la langue (sanction ultime, académie dixit). Si j'ai vingt et un bœufs dans mon pré, il ne me viendrait pas à l'idée de dire « vingt-et-un » bœufs dans mon pré (encore que cette forme soft ne me ferait pas de l'urticaire).
Après, il y a la question de « où ça s'arrête », millions, mille, cent? « Milliard, million et millier, étant des noms, ne sont pas concernés par cette rectification. » Dont acte. Mais quand je vois « J'ai gagné un million deux-cents euros ! », l'hétérogénéité du traitement me paraît une erreur qui pique violemment l’œil, dans ce cas j'aurais plutôt mis « J'ai gagné un million deux cents euros ! », donc avec pour « règle » implicite « si ça commence sans traits d'union, continuez comme ça jusqu'au bout ».
  • Donc, une règle sur ces traits d'unions pourrait être, pour moi :
    1. Dans les nombres inférieurs à mille, admissibles / tolérés (tolérance à la tolérance proposée) ;
    2. Si un nom (Milliard, million et millier) est cité, ne pas mettre de trait d'union par homogénéité (cohérence de l'orthographe).
Et bien sûr, dans tous les cas, l'orthographe sans traits d'union est admissible, suivant la pratique traditionnelle.
Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 10 juin 2021 à 22:43 (UTC)

  @Pols12 : Il me semble que c'est bien expliqué dans l’annexe.   @Michelet : Non, les "rectifications" de 1990 ne sont pas des tolérances, mais bien des recommandations, les orthographes traditionnelles étant aussi acceptées le cas échéant (pour les examens, etc.) Et elles ne sont pas spécifiques à la France, des organismes officiels les ayant adoptées dans d’autres pays. Mais on peut très bien désapprouver ou déplorer certaines de ces recommandations, c’est une question de point de vue. Lmaltier (discussion) 12 juin 2021 à 08:25 (UTC)

  @Lmaltier : ayant lu les textes officiels correspondants, je confirme : la réforme orthographique en France s'est officiellement limitée à ne pas sanctionner comme faute les formes correspondantes, c'est tout. La « recommandation » est juste « ne pas sanctionner », ce n'est pas « utiliser préférentiellement » ni même enseigner (contrairement à ce que certains extrémistes voudraient faire croire). Les ministères français n'auraient pas autorité pour aller plus loin, et imposer un changement. Et il y gros à parier que la situation réglementaire est la même dans d'autres pays : Quel gouvernement peut changer l'orthographe? Juste la correction de copies. Micheletb (discussion) 12 juin 2021 à 16:47 (UTC)
Je ne demandais pas l’opinion des wiktionaristes sur les rectifications de 1990, juste de l’aide pour synthétiser une divergence d’interprétation par des institutions notables du mot numéral dans le rapport original. M’enfin tant pis, je vais me contenter de la version actuelle.
Concernant l’enseignement, elles ont bien été considérées comme la norme à l’école dans les programmes de 2008 à 2018 (mais c’est hors-sujet par rapport à ma question de toutes façons). -- Pols12 (discussion) 13 juin 2021 à 17:26 (UTC)
  @Micheletb : la réforme orthographique en France s'est officiellement limitée à ne pas sanctionner comme faute les formes correspondantes, c'est tout : ?? Je suppose que tu parles seulement des modification de textes administratifs qui ont découlé des recommandations. Même si cet impact a été minime, il n’empêche que ce sont bien des recommandations officielles en France : elles ont été publiées au journal officiel français, officiellement en tant que "rectifications". Quel gouvernement peut changer l'orthographe? Je suis d’accord sur le fait que, actuellement, il est très difficile à un gouvernement de changer l’orthographe. Mais, à une époque, c’était beaucoup plus facile, car il suffisait d’agir sur les éditeurs. Et, même à l’époque moderne, il y a eu des modifications qui ont eu du succès (par exemple l’exclusion du ß en allemand), ce qui montre que c’est en grande partie une question de motivation (faible en France dans le cas présent). Lmaltier (discussion) 13 juin 2021 à 18:40 (UTC)
Pour ma part, le trait d’union devrait être utilisé. Mais comme le texte des rectifications n’est pas super clair là-dessus, on peut comprendre que cela ne soit pas le cas pour tout le monde. Cependant, Chantal Contant et Romain Muller, Les rectifications de l’orthographe du français : La nouvelle orthographe accessible, 2010, donne comme exemples soixante-trois-mille-cinq-cent-trente-deux, un-million-cinq-cent-mille ou trois-milliards. --Moyogo (discuter) 17 juin 2021 à 08:22 (UTC)

Universal Code of Conduct News – Issue 1Modifier

Des nouvelles du Code de conduite universel
Numéro 1 - juin 2021Lire le bulletin complet


Bienvenue au premier numéro des Nouvelles du Code de Conduite Universel! Ce bulletin d'information aidera les wikimédiens à rester impliqués dans le développement du nouveau code, et distribuera des nouvelles pertinentes, des recherches et des événements à venir liés au CCU.

Veuillez noter qu'il s'agit du premier numéro du bulletin d'information du CCU qui est envoyé à tous les abonnés et à tous les projets pour annoncer l'initiative. Si vous souhaitez que les prochains numéros soient envoyés à votre page de discussion, sur le Bistro ou à toute autre page spécifique que vous jugez appropriée, vous devez vous abonner ici.

Vous pouvez nous aider en traduisant les numéros du bulletin d'information dans vos langues afin de diffuser la nouvelle et de sensibiliser les gens à la nouvelle conduite à adopter pour que notre chère communauté reste sûre pour nous tous. Veuillez ajouter votre nom ici si vous souhaitez être informé du projet de numéro à traduire au préalable. Votre participation est appréciée et valorisée.

  • Concertations avec les affiliés – Les affiliés Wikimedia de toutes tailles et de tous types ont été invités à participer à la consultation des affiliés du CCU tout au long des mois de mars et avril 2021. (continuer la lecture)
  • Consultations importantes de 2021 – La Foundation Wikimedia a organisé des consultations sur les questions clés relatives à la mise en œuvre en avril et mai 2021 afin de recueillir les commentaires de la communauté Wikimedia au sujet de cette mise en œuvre. (continuer la lecture)
  • Tables rondes – L'équipe de facilitation du CCU a organisé en mai 2021 deux tables rondes publiques de 90 minutes pour discuter des principales questions de mise en œuvre du CCU. D'autres discussions sont prévues. (continuer la lecture)
  • Comité de rédaction de la phase 2 – Le comité de rédaction de la phase 2 du CCU a commencé ses travaux le 12 mai 2021. En savoir plus sur leurs travaux. (continuer la lecture)
  • Blogs Diff – Les facilitateurs du CCU ont écrit plusieurs articles de blog basés sur les résultats intéressants et les idées de chaque communauté lors de la consultation locale du projet qui a eu lieu au 1er trimestre 2021. (continuer la lecture)

AlpheratzModifier

Bonjour à toutes et tous.

Je vois de plus en plus passer des discussions autour d’Alpheratz. Je suis allé jeté un coup d’œil très rapide sur le site de la personne… Hormis le fait d’être universitaire, quelle est sa légitimité dans le monde de la linguistique ? Ses travaux ont-ils fait l’objet de commentaires, de contre-avis, de critique, etc. Bref y a-t-il eu un processus de validation des pairs ou autre ?

Sur Wikipédia (je sais, on n’est pas sur Wikipédia), il est important de travailler à partir de sources secondaires. Là, j’ai l’impression qu’on calque ce que cette personne a élaboré (bien ou pas bien, ce n’est pas le propos ici) sans faire de croisement avec des éléments critiques.

Peut-être devrait-on faire preuve de prudence en attendant que ces sujets décantent et se stabilisent. Le Wiktionnaire est un projet qui cherche à être en phase avec les usages, on est d’accord. Mais, tout comme nous sommes nombreux à critiquer les travaux de l’académie française, nous devrions faire montre de réflexion tout aussi critique envers les travaux de cette personne.

Je tiens à préciser que je ne cherche pas à lancer de polémique pour ou contre l’inclusion, l’introduction de neutre, point médian et je ne sais quel autre système.

Je pose la question en matière de validité des sources. Pour le moment, de ce que j’ai vu dans les échanges (je n’ai pas tout lu, surtout ces derniers temps), j’ai plus l’impression qu’on fait la promotion de cette personne plutôt que de s’intéresser à la pertinence de ses analyses. L’attrait philosophique pour les thématiques abordées ne doit pas aller à l’encontre des principes de validité des sources, surtout sur des sujets d’actualité récents.

Jpgibert (discussion) 11 juin 2021 à 07:12 (UTC)

Salut, on en a discuté hier avec Lyokoï et on est à peu près alignés avec ce que tu dis. Je compte proposer une prise de décision concernant les formes inclusives pour à la fois encadrer et promouvoir leur description. Certains des propos tenus par Alpheratz se retrouvent chez d’autres personnes. Toutefois, une partie de son travail est de la proposition de néologismes. Alpheratz essaye, tente des choses, et c’est tant mieux. Ça peut paraitre brouillon, et c’est le cas. Mais ce n’est pas un problème. C’est un phénomène connu. Quand il y a un manque dans une langue, une foultitude de propositions sont faites pour combler ce manque. Ça met des formes en concurrence et l’usage s’occupera de trier. Et c’est bien là le truc, nous travaillons sur l’usage. Nombreuses sont les propositions d’Alpheratz à ne pas avoir trouvé audience. On voit bien plus souvent étudiant·e que étudianx. Je pense qu’on devrait appliquer les règles que nous avons déjà. Les formes attestées en usage sont décrites, les autres ne le sont pas. Maintenant, il s’agit de clarifier ce que veux dire "en usage". Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 juin 2021 à 07:50 (UTC)
Bonjour Jpgibert, Bonjour Lepticed7,
Jpgibert, je partage en grande partie ton avis également. Nous ne pouvons calquer son analyse unique mais nous baser sur d’autres analyses linguistiques - qu’elles soient ou non issues de personnes promouvant cette graphie d’ailleurs. Nous ne devons rien inventer, et nous ne pouvons pas nous baser sur des one-off analyses non plus. Tu le dis très justement : « L’attrait philosophique pour les thématiques abordées ne doit pas aller à l’encontre des principes de validité des sources, surtout sur des sujets d’actualité récents ».
En cela, je suis parfaitement d’accord avec la proposition de Lepticed7 de se concentrer sur l’usage des néologismes pour réfléchir à leur inclusion.
Je reviens aussi à l’exemple d’un paramètre neutre inclusif : j’ai fait des propositions dans la discussion sur le modèle neutre précédemment dans la Wikidémie :
1. la notion de neutre pour ces termes peut assez facilement - il me semble - être considérée comme l’un des dénominateurs communs parmi les analyses sur la graphie inclusive ;
2. le modèle créé par Scriptance n’était pas adapté au Wiktionnaire non plus : tout doit être dans un seul modèle (le modèle {{n}}), à l’instar des neutres animé ou inanimé. En ce sens, ma demande de suppression de {{ni}} ne doit pas être perçue comme une objection à la création d’un paramètre neutre inclusif (au contraire, je l’ai dis dans une autre conversation sur la Wikidémie), mais une demande de suppression technique d'un modèle créé hâtivement et sans consultation en vue de son inclusion en sous-paramètre du modèle principal {{n}}.
3. le modèle doit être accompagné de la bonne mise en garde (le fait que cette analyse du neutre inclusif reste non-standard).
Ainsi, on n’invente rien et on est factuel. Treehill (discussion) 11 juin 2021 à 08:01 (UTC)
Cité par Lepticed7 (d · c · b) je viens ajouter ce que je sais sur ce sujet. J’ai assisté à la présentation qu’a donné Alpheratz à la wikiconvention de Grenoble avec d’autres Wiktionnaristes, et iel a été très intéressant et clair sur les propos de sa thèse. Iel a fait un point sur les usages inclusifs existants et a essayé de voir ce qu’il était possible de faire en plus dans la langue pour qu’elle soit plus inclusive. Aussi une partie importante de ses travaux sont exploratoires et propositionnels et seulement une partie de cet aspect trouve un réel usage que l’on peut décrire. Néanmoins, il y a très (trop ?) peu d’études sur l’inclusivité en français qui nous permettrait d’avoir d’autres avis et surtout de se faire une idée d’un consensus (en même temps, le mouvement est relativement récent, c’est normal). Aussi, moi qui suis déjà très à cheval sur les sources en étymologie, je pense que pour tous les aspects peu clairs de l’inclusivité et de ses usages il est important que nous fassions aussi preuve d’exigence. Cela aura plusieurs mérites : 1. Assurer ce qui est déjà présent, permettant de balayer les critiques sur la réalité d’un usage, 2. Positionner le Wiktionnaire comme source fiable sur ce qui est de l’usage des formulations d’inclusivité, 3. Valider notre recherche de la neutralité en nous basant sur des sources fiables. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 11 juin 2021 à 12:13 (UTC)
Bonjour, la validité des sources, leur publication dans des revues soumises à comités de lecture, etc., c'est très bien, mais ce n'est pas le sujet. Il ne s'agit pas de valider ou d'invalider le travail d'Alpheratz (ou de l'Académie française, d'ailleurs) : ce n'est pas l'objet du Wiktionnaire.
Par contre, indéniablement, Alpheratz a proposé des formes nouvelles, et certaines ont été reprises ailleurs : qu'attendez-vous de "commentaires, de contre-avis, de critique" ? Qu'on vous dise que c'est un péril mortel, que c'est stupide, dangereux, ou au contraire indispensable, à adopter tout de suite ? Tout cela ne nous concernerait pas. Nous pourrions le mentionner : "les travaux d'Alpheratz ont été critiqués par X et Y". Point.
Donc, lorsqu'on voit "étudianx", on peut mentionner que cela correspond à ce qu'a proposé Alpheratz (et Alpheratz serait la personne la moins qualifiée au monde en matière de linguistique, ça n'y changerait rien : à tort ou à raison, une de ses propositions a été reprise, c'est tout).
Ensuite, cela n'épuise pas le sujet de l'écriture inclusive. Alpheratz propose "locutaire", je vois des sites comme https://eninclusif.fr/ préconiser locuteurice, alors que d'autres promeuvent un "usage raisonné de l’écriture inclusive" et découragent ces formes. Bref, il y a plutôt des écritures inclusives qu'une seule (même en se cantonnant au français).
Une chose par contre où nous avons notre mot à dire (et où on pourrait questionner les compétences linguistiques d'Alpheratz) : c'est dans l'usage du terme "neutre". Nous l'employons déjà pour toutes les langues qui ont un neutre : c'est-à-dire (malgré des exceptions et des irrégularités) un genre pour les non-humains ou au moins pour les choses inanimées. Employer le même terme (plutôt que "commun" ou un nouveau terme) pour désigner ces nouvelles formes n'aide pas à la compréhension : "Ah oui, le latin avait déjà un genre neutre, ce neutre pour le français est comme un retour au neutre du latin". Ben non, justement pas, ça n'a rien à voir, et ça ne ferait qu'embrouiller notre lectorat. Thomas Linard (discussion) 11 juin 2021 à 14:56 (UTC)
Bonjour Thomas Linard, comme je l’ai indiqué plus, je ne cherche pas à porter de jugement de valeur. Si le mot étudianx est utilisé avec des exemples acceptables (revues, journaux, romans, etc.), le mot a toute sa place ici, pas de problème, c’est de l’usage et être pour ou contre n’a pas d’importance. Quant au mot "critique" il ne faut le prendre en part négative systématiquement. Une critique est une analyse qui pèse les pour et le contre, qui compare des approches…
Par contre, quand je vois qu’on crée dans l’espace de nommage "Racine:français" des choses proposées par cette personne sans indiquer dans le nom de l’article qu’il s’agit d’un français… spécifique… (je parle de la langue), je commence à me questionner sur la reconnaissance qu’ont les linguistes de ces travaux. Pour moi, il est dommageable de laisser l’impression au lecteur que les propositions d’Alpheratz font l’objet d’un consensus, ce qui ne me semble pas être le cas (et je n’ai rien contre cette personne, je m’interroge c’est tout).
Si quelqu’un se mettait en tête d’établir une version "simplifiée" ou "homogène" de la conjugaison des verbes en français pour éliminer tous les cas irréguliers et que quelqu’un mettait ces "conjugaisons alternatives" dans l’espace "conjugaison:français", j’aurai la même interrogation.
Si j’ai posé le sujet ici, c’était pour ne pas encombrer la page de demande de suppression avec des considérations plus larges que les 2 pages proposées à la suppression. Jpgibert (discussion) 11 juin 2021 à 15:22 (UTC)
Salut, pour moi, y a deux choses dans les travaux d’Alpheratz : les propositions lexicales et les propositions linguistiques. Dans les propositions lexicales (création de nouveaux mots), il me semble que la meilleur des règle à appliquer est celle concernant l’usage. Si le mot est effectivement utilisé, alors il me semble admissible. Toutefois, je pense qu’il faut nuancer un point. Je ne suis pas certain que l’on puisse appeler « attestation d’usage » l’apparition dudit mot dans une phrase expliquant le fonctionnement du mot ou du système d’Alpheratz. Ainsi, je pense que la phrase « Béauz est le pluriel de béal. » n’est pas une attestation d’usage. Par contre, « Les dieuz sont beauz et puissanz. » attestent bien ces mots. Cette précaution n’est pas particulière à un quelconque langage neutre, mais plutôt à toute proposition de mot : dans une document proposant le mot, une apparition du mot liée à une définition ou à une description de ses caractéristiques grammaticales n’est pas une attestation d’usage. C’est certes une attestation, mais le mot n’est pas utilisé "normalement". Concernant les propositions linguistiques, qui touchent aux genres grammaticaux par exemple, dans ce cas, il faut faire attention. Je pense qu’il serait plus confortable d’avoir une source secondaire, voire tertiaire. Les travaux d’un·e scientifique sont également soumis à des erreurs, généralement débusquées par de la relecture des pairs. Mais parfois, ça passe, alors que c’est pas top. C’est bien pour ça que je pense qu’on a besoin de plus de travaux sur ces sujets pour pouvoir les décrire sur le Wiktionnaire. En conclusion, je ne suis pas contre la description des mots dès lors qu’ils sont en usage. Par contre, la description de leurs caractéristiques grammaticales peut s’avérer difficile, voire relever du TI. Il faut dire ce qu’on sait et uniquement ce qu’on sait d’après les sources. Si une information est manquante, nous pouvons l’indiquer, et même indiquer pourquoi elle n’est pas trouvable. Lepticed7 (À l’immortalité !) 11 juin 2021 à 15:30 (UTC)
Alors c'était juste pour parler de la proposition de créer des racines en français, comme "aut/" et "lect/" ? Alpheratz n'est pas la seule autorité, j'ai déjà lu Éliane Viennot avoir la même analyse. Mais il n'y a pas beaucoup de publications à ce sujet (à ma connaissance, rien de centré sur ce sujet en tout cas), et c'est certainement un point de vue minoritaire. C'est beaucoup plus intelligent que l'analyse qui présente le masculin comme un "genre non marqué", parce qu'on voit bien que dans auteur ou lecteur il y a une marque du masculin qui est enlevé lorsqu'on forme le féminin (et vice-versa), mais c'est une appréciation personnelle qui ne change rien à la rareté des sources et qui n'est pas à prendre en compte au regard de la nécessité de sourcer. Thomas Linard (discussion) 11 juin 2021 à 15:38 (UTC)
Pour le modèle lexicographique, al s'inspire de celui proposé par Lucy Michel (2016) dans sa thèse (assez reconnue) portant sur la stéréotypie (disponible en ligne). (racine= plus grand dénominateur commun)
En effet pour les propositions lexicales si elle sont réutilisées (en usage et non en mention) on les ajoutent.   @Treehill : al me semble que nous étions finalement d'accord pour passer ni en sous-modèle de n ? (avec documentation + mention non-standard pour les animéz humainz) + comme l'a rappelé ailleurs Lepticed7 (merci :) ) mes pronoms et accords ne sont ni masculins ni féminins.
Concernant l'apparente surreprésentation/promotion d'Alpheratz et de ses travaux, c'est que, comme dit plus haut, y a pas beaucoup d'études spécifiquement sur le sujet (on va avoir des études sur les usages d'un français inclusif/non-binaire dans les communautés/aires etc, mais très très peu de conceptualisation/systémisation ou critiques de celles-ci), et surtout peu de sources secondaires/tertiaires.
néanmoins existent un compte-rendu de sa grammaire, un autre de son article Français inclusif: du discours à la langue?), on retrouve ses travaux chez Florence Ashley (Les personnes non-binaires en français : une perspective concernée et militante, Qui est-ille ? Le respect langagier des élèves non-binaires, aux limites du droit), Knisely,Peters.
son système al est testé avec d'autres procédés inclusifs dans le master d'Elena Mascarenhas (Quelle langue inclusive pour le droit? 2019-2020) et al est souvent invitéx pour des des formations en français inclusif (mais là encore, si ça marque une reconnaissance pratique, d'efficacité, ça ne nous dit rien sur la reconnaissance par les pairs linguistes).
Les travaux au premier degré sont très récents (2018 environ) et peu nombreux, donc ceux au second degré (retours critiques) d'autant plus; néanmoins c'est une personne qui a une certaine présence-reconnaissance dans ce domaine , au moins pratiquement et médiatiquement (ateliers, wikiconvention, invitéx avec Laélia Verron sur RT france, documentaire M6, etc). Scriptance (discussion) 13 juin 2021 à 14:17 (UTC)
j'ai ajouté une bibliographie à Annexe:Écriture inclusive en français Scriptance (discussion) 13 juin 2021 à 14:28 (UTC)
  @Thomas Linard : Pour moi ce que vous décrivez ce sont surtout des radicaux et pas des racines. Les radicaux des mots en français existent bien mais ne sont jamais utilisés ou décrits seuls car on en n’a pas le besoin. Les racines françaises sont beaucoup plus rares et sont surtout des étymons reconstruits. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 13 juin 2021 à 14:44 (UTC)
  @Lyokoï : L’OTAN pour moi ! (comme disait De Gaulle) Ce sont en effet plus des radicaux que des racines. Thomas Linard (discussion) 16 juin 2021 à 13:23 (UTC)
  @Lyokoï et @Thomas Linard : d'après ce que vous dites même radical/aut (et catég correspondante) ne serait pas possible sur le wikt? (sachant que pour les autres radicaux y a pas de sources, à ma connaissance). + ALpheratz et la GMF (Pellat, Riegel, Rioul) utilisent base, mais je crois que l'usage du terme est trop récent? Scriptance (discussion) 16 juin 2021 à 18:24 (UTC)
  @Scriptance : En effet, les radicaux français ne sont quasiment jamais décrit car pas utile à la description de la langue. Quand tu parles d’autres radicaux tu veux dire quoi ? Et « base » c’est beaucoup trop flou pour moi. C’est, à mon avis, un moyen pour Alpheratz et la GMF de ne pas aller plus loin dans le détail pour éviter de le décrire. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 18 juin 2021 à 11:28 (UTC)
Salut. Il semblerait que le vocabulaire que tu cherches c’est le distinguo entre usage référentiel et usage autonyme. Confer la note sur les hapaxs. Psychoslave (discussion) 21 juin 2021 à 13:48 (UTC)
Il me semble que ce que tu indiques sur le neutre là où il est déjà classiquement employé est erroné. Par exemple en allemand, le neutre n’est pas spécifique à des inanimés ou des non-humains. Il y a quelques règles heuristiques pour tirer le bon genre au hasard et donc savoir quand c’est probablement un neutre, mais au final il faut apprendre le genre en même temps que le nom. Et des exemples comme das Fräulein, das Mädchen, die Lampe et der Teppich, suffisent à démonter que ces supposés sur le neutre ne tiennent pas la route.
Ceci étant, nous sommes d’accord que commun semblerait plus en adéquation avec l’usage pour qualifier les mots sensés qualifier un groupe de personnes avec plusieurs genres biologiques représentés. Si il y a des attestations où le sens manifeste que souhaite communiquer l’énonciateur est spécifiquement celui-ci, alors ça me paraît plutôt un cas limite de ce qui reste acceptable au vu de l’usage.
Pour un groupe dont il s’agit spécifiquement de faire fi du genre biologique de ses membres, j’ignore si la littérature à déjà un terme consacré. Celui qui me vient spontanément à l’esprit est indifférenciant. En tout cas, sans appui de littérature qui traite de ce cas, ça me paraît relever du travail tout à fait inédit, qui serait donc plutôt à réaliser du côté dans l’espace recherche de la Wikiversité. Psychoslave (discussion) 21 juin 2021 à 10:39 (UTC)

Wikimania 2021: Individual Program SubmissionsModifier

Dear all,

Wikimania 2021 will be hosted virtually for the first time in the event's 15-year history. Since there is no in-person host, the event is being organized by a diverse group of Wikimedia volunteers that form the Core Organizing Team (COT) for Wikimania 2021.

Event Program - Individuals or a group of individuals can submit their session proposals to be a part of the program. There will be translation support for sessions provided in a number of languages. See more information here.

Below are some links to guide you through;

Please note that the deadline for submission is 18th June 2021.

Announcements - To keep up to date with the developments around Wikimania, the COT sends out weekly updates. You can view them in the Announcement section here.

Office Hour - If you are left with questions, the COT will be hosting some office hours (in multiple languages), in multiple time-zones, to answer any programming questions that you might have. Details can be found here.

Best regards,

MediaWiki message delivery (discussion) 16 juin 2021 à 04:18 (UTC)

On behalf of Wikimania 2021 Core Organizing Team

Trait d’union dans les dérivés en latinModifier

Je ne me souviens pas avoir vu cela mais récemment je remarque que beaucoup d’articles de lexème latin utilisent des tirets dans certains mots de la section « dérivés », mas pas tous, par exemple dans l’article suesco : de-suesco, in-suesco ou man-suesco (pointant vers desuesco, insuesco ou mansuesco) mais assuesco ou consuesco. Il semble que les traits d’union sont utilisés comme cela depuis longtemps, par exemple la version initiale de suesco l’utilisait dans tout les mots dérivés. Devrait-on retourner à la forme initiale ou plutôt retirer ses traits d’union qui ne sont pas orthographiques ? --Moyogo (discuter) 17 juin 2021 à 08:05 (UTC)

Il faut mettre le mot dans son orthographe normale, c’est la seule option qui ne soit pas trompeuse, et qui n’amène personne à croire que le trait d’union fait partie de l’orthographe du mot. J’en ai supprimé un certain nombre, de ces traits d’union anormaux, mais il en reste… J’imagine que l’idée était de mettre en évidence le mode de formation du mot, mais c’est trompeur. Imaginez, en français, qu’on ait défaire et refaire seulement écrits dé-faire et re-faire dans les dérivés de faire… Ce serait aberrant. De toute façon, ce mode de formation par préfixe se comprend bien quand on voit insuesco dans les dérivés de suescoLmaltier (discussion) 17 juin 2021 à 13:29 (UTC)
Je viens de modifier suesco. J’avais déjà modifié la page, mais j’en avais oubliés… Lmaltier (discussion) 17 juin 2021 à 13:32 (UTC)
Merci. --Moyogo (discuter) 18 juin 2021 à 08:20 (UTC)

Qu’est-ce qu’un wiki ?Modifier

Je sais bien, vous savez déjà tout ça, mais ça vaut le coup de le rappeler, parce qu’on peut avoir tendance à l’oublier, et vous n’imaginez pas à quel point ça peut être démotivant pour les autres.

  • Internet est basé sur la notion de pages affichables à l'écran. Il utilise un langage de description (HTML) permettant, entre autres, la mise en forme du texte, l’insertion de liens, l’inclusion de boutons et la réalisation de formulaires. C’est simple pour les utilisateurs (même s’il est fréquent de rencontrer des sites mal conçus et des formulaires difficiles à utiliser), c’est moins simple pour ceux qui réalisent le site.
  • L’idée géniale a été de permettre aux utilisateurs de modifier eux-mêmes le contenu de ces pages, et même de créer de nouvelles pages : il suffisait de permettre la saisie dans un champ de formulaire ; avec un bouton pour dire qu’on veut modifier et un bouton pour enregistrer, c’était bon. Techniquement, aucun problème, cela utilise des formulaires tout à fait classiques.

Les conséquences :

  • puisqu’on part du principe que ceux sont les internautes qui font le contenu, il faut de nombreux contributeurs pour réaliser ce contenu ; plus nombreux ils sont, meilleur est le contenu, et plus complet est le contenu.
  • puisque les internautes peuvent à tout moment vandaliser, introduire volontairement des erreurs, ou simplement se tromper, les nombreux contributeurs sont aussi nécessaires pour permettre de corriger le tir. L’idéal est qu’il se répartissent un peu partout dans le monde, et surtout sur des fuseaux horaires très variés, afin qu’ils soient suffisamment nombreux quelle que soit l’heure.
  • pour avoir de nombreux contributeurs, il faut qu’absolument tout le monde puisse contribuer, contrairement aux sites Internet, normalement réalisés par des professionnels.
    • les encyclopédies et les dictionnaires sont basés sur du texte, même s’ils sont illustrés. Une interface texte est nécessaire. Il suffit donc, en principe, de savoir écrire dans la langue pour pouvoir contribuer. Qu’on ait besoin de savoir écrire pour corriger ou compléter un texte, tout le monde le comprend très bien.
    • ces ouvrages comprennent de la mise en forme (italiques, par exemple). Le langage HTML le permet, mais est plutôt complexe, et destiné aux professionnels (d’autant plus qu’il est normalement associé à d’autres langages, comme le CSS). Il a été défini une syntaxe wiki plus simple pour rendre cette mise en forme accessible à tous. Tout le monde peut comprendre que c’est nécessaire de prévoir quelque chose pour la mise en forme, et d’apprendre quelques règles simples, par exemple d’encadrer un texte qu'on veut mettre en italiques entre double ', ou la syntaxe des liens entre doubles crochets. On peut contribuer de façon très utile sans rien savoir de tout ça, mais on apprend vite le complément minimum nécessaire en pratique.
    • pour qu’il y ait de nombreux contributeurs, encore faut-il qu’il y ait un flux de nouveaux contributeurs supérieur à celui des contributeurs qui s’en vont (une petite perte est inévitable). Et plus ils se sentiront à l’aise en essayant pour la première fois de modifier une page, plus ils auront des chances de persister dans leur essai, et de chances de rester plus tard. La simplicité du code interne, son caractère compréhensible, c’est donc absolument essentiel. Notez que ce qui semble simple à ceux qui ont l’habitude peut être ressenti comme incompréhensible par d’autres. C’est cette complexité ressentie qui compte. Pour moi, le meilleur critère pour mesurer la complexité est Qu’a-t-on besoin d'apprendre pour pouvoir participer ? Moins il y en a, mieux ça vaut. Actuellement, pour cette augmentation du nombre de contributeurs du Wiktionnaire, on a beaucoup à faire.
    • pour qu’ils restent ensuite, encore faut-il en permanence veiller à ne pas les décourager. Au contraire, il faut choyer les contributeurs de bonne volonté.
    • pour qu’ils restent, il faut aussi qu’ils se sentent membres à part entière de la communauté, qu’ils n’aient pas l’impression qu’il y a des chefs et des exécutants. Il ne faut surtout pas qu’il y ait un genre de comité de rédaction (comme sur Nupedia) : un petit groupe de personnes qui essaient de définir au mieux ce qu’il faut faire, et tentent de se faire aider par d’autres, c’est tout le contraire d’un wiki.
    • pour qu’ils restent, il ne faut pas qu’ils soient insultés ou traités de vandales quand ils se trompent. Je me rappelle une de mes premières contributions au projet, un changement qui me semblait logique, mais j’avais tort. On ne m’a pas insulté, on m’a expliqué les choses de façon respectueuse. C’est ce qu’il faut.
    • pour qu’ils restent, il faut aussi qu’ils puissent discuter en ayant l’impression de discuter avec des gens qui gardent l’esprit ouvert, pas avec des gens qui considèrent qu’ils sont nouveaux arrivants, donc qu’ils ont tort d’office.

Il y a eu une tentation d’élitisme dans le projet Nupedia (prédécesseur de Wikipedia), qui n’était pas un wiki. Mais la création de Wikipedia, fondée sur les principes des wikis exposés ci-dessus, a permis de révolutionner Internet, a permis un succès absolument phénoménal, qui démontre toute la force de ces principes.

Un contre-exemple parfait : OmegaWiki (malgré son nom). On peut penser que les problèmes du projet sont venus d’une approche plus proche du professionnalisme que de la philosophie wiki de participation de tous, plus élitiste qu’autre chose. Par exemple :

  • le projet a essayé d’augmenter la productivité des contributeurs, plutôt que d’augmenter leur nombre en permettant à tout le monde de participer grâce à la simplicité.
  • le projet est parti sur l’idée d'un logiciel spécifique adapté à un dictionnaire.
  • il est aussi parti sur des concepts propres au projet et difficiles à comprendre.
  • on ne pouvait pas contribuer si on ne faisait pas de déclaration sur les langues connues, il n'était pas ouvert à tous.
  • de façon totalement assumée, le projet a dès les débuts de Ultimate Wiktionary (rebaptisé WiktionaryZ puis OmegaWiki) considéré qu’il y avait quelques chefs au-dessus des autres.

Le résultat : le projet a peu à peu conduit à un échec total. La page sur le projet a même été supprimée sur Wikipédia (et sur la Wikipedia anglophone aussi).

Je ne cherche pas à lancer une discussion (de toute façon, je ne fais que rappeler des choses), j’appelle simplement à la réflexion. Lmaltier (discussion) 17 juin 2021 à 13:18 (UTC)

Lu et approuvé. --Rapaloux (discussion) 17 juin 2021 à 14:20 (UTC)
Il me semble que le principe de page éditables était déjà présent dans le cadre des prémisses du web, mais que ça c’est en pratique perdu. A mon avis dans ce texte tu lies un peu trop le principe du wiki avec le principe du wiki ouvert et du grand nombre, puisqu’on peu avoir un wiki perso, un wiki d’équipe ou un wiki éditables uniquement par un groupe d’utilisateurs choisis également. Wikipédia est un wiki ouvert. Il y a aussi des wikis pas basés sur le texte comme Wikidata qui est aussi éditable par tous.
Le principe d’avoir des fuseaux horaires variés ne me semble pas très important en soi … il y a bien des vandalismes qui sont détectés bien longtemps après, il faudrait pas donner de fausses illusions genre « parce qu’il y a pleins d’utilisateurs, les erreurs sont forcément corrigées dans la minute » parce que ce n’est pas le cas. Le principe d’avoir des utilisateurs dans le monde me semble plus important dans le cadre de Wikipédia pour assurer une variété culturelle plus importante donc une plus grande neutralité. TomT0m (discussion) 17 juin 2021 à 15:15 (UTC)
« Internet est basé sur la notion de pages affichables à l'écran. » Euh, pas vraiment, c'est très réducteur. Ce dont tu parles c'est un tout petit morceau d'internet, certes très visible, qui s'appelle le Web. Ça ne change rien à la suite de ton propos. Pamputt [Discuter] 17 juin 2021 à 16:03 (UTC)
« ces ouvrages comprennent de la mise en forme (italiques, par exemple). Le langage HTML le permet, mais est plutôt complexe, et destiné aux professionnels (d’autant plus qu’il est normalement associé à d’autres langages, comme le CSS). Il a été défini une syntaxe wiki plus simple pour rendre cette mise en forme accessible à tous. Tout le monde peut comprendre que c’est nécessaire de prévoir quelque chose pour la mise en forme, et d’apprendre quelques règles simples, par exemple d’encadrer un texte qu'on veut mettre en italiques entre double ', ou la syntaxe des liens entre doubles crochets. On peut contribuer de façon très utile sans rien savoir de tout ça, mais on apprend vite le complément minimum nécessaire en pratique. »
Même ça c'est compliqué pour certains et certaines ; c'est en tout cas un frein à la contribution. C'est pour ça que la Fondation Wikimedia s'est lancé dans le développement de l'éditeur visuel. Ca fonctionne très bien sur Wikipédia ; dommage qu'il ne soit pas adapté au Wiktionnaire. Pamputt [Discuter] 17 juin 2021 à 16:05 (UTC)
Le wiktionnaire est fondamentalement pas mal structuré. C’est un peu bête de récupérer la structure en retapant tout le temps la même chose ou en faisant des copier/collé d’articles existants. Une interface dédiée à la structure est à partir de là intéressante, c’est le principe des lexèmes structurés de Wikibase. TomT0m (discussion) 17 juin 2021 à 16:31 (UTC)
  @TomT0m : C’est le genre de considération qui a conduit à créer OmegaWiki. J’ai expliqué pourquoi ce n’était pas ce genre de considération qui était le plus important (contrairement aux logiciels utilisés par des professionnels). Lmaltier (discussion) 17 juin 2021 à 16:41 (UTC)

  @Pamputt : Effectivement, on peut avoir des wikis d’entreprise, des wikis familiaux, etc. Je connais ça et j’avais bien ça en tête, mais j’ai oublié de préciser que je me concentrais sur les wikis publics. Pour Wikidata, c’est un wiki par certains aspects, mais pas vraiment en ce qui concerne la contribution sur le contenu, même s’il garde le principe d’édition possible par tous : le contenu réel (hors discussions) est composé de données, pas de pages, c’est donc très différent, de même que pour Commons. Oui, il y a des outils qui tentent de faciliter la contribution, par exemple sélectionner une partie du texte et cliquer sur un bouton pour le mettre en italiques. Tout ce qui facilite la contribution est une bonne chose, à condition de garder la possibilité de travailler sur le format wiki normal, qui a très largement fait ses preuves et qui a aussi d’énormes avantages, par exemple la possibilité de faire un copier/coller d’un texte avant de l’adapter, ce qui peut faire gagner un temps énorme aux contributeurs. Lmaltier (discussion) 17 juin 2021 à 16:40 (UTC)

De nos jours on peut copier coller du HTML dans un traitement de texte (et sans doute dans l’éditeur visuel Mediawiki) en gardant le formatage. Et techniquement, les éléments et propriétés ont tous leur page dédiée. Ont peut en récupérer le contenu en différents formats textes, comme json et autres, par ailleurs. TomT0m (discussion) 17 juin 2021 à 17:25 (UTC)

C’est quoi le but de ce message ? Faire de la démagogie ? Affirmer ta vision du monde pour qu’on te suive ? Je comprend pas la démarche. Tu dis qu’il ne faut pas de chefferie, mais pour moi ton message fait l’effet inverse. C’est ta vision du monde, mais ce n’est pas la réalité, à aucun moment tu n’as étayé tes propos avec un lien, un livre, une référence, on est obligé de te croire sur parole. Personnellement, ce genre de discours ça me hérisse le poil. Plutôt que de nous sortir des banalités qui peuvent être interprété n’importe comment, donne-nous ta vision du Wiktionnaire, qu’est-ce que tu veux qu’il soit, afin qu’on la prenne en compte. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 18 juin 2021 à 11:23 (UTC)

La prose de   @Lmaltier : me paraît fondamentalement juste, et digne de figurer comme base d'une page d'aide ou interne à définir, et à améliorer comme toute page de wiki. Micheletb (discussion) 18 juin 2021 à 17:41 (UTC)
Elle serait juste si   @Lmaltier : participait aux votes en cours autrement que pour les critiquer. C’est facile de se lancer dans de grands discours comme celui qui ouvre cette section, n’importe qui peut le faire. On attend les propositions concrètes maintenant--Pom445 (discussion) 18 juin 2021 à 19:08 (UTC)
  @Micheletb : « Parait » est justement le problème, si on ne faisait que ce « qu’il paraît » le Wiktionnaire serait une catastrophe. Seule une méthode fiable permet de savoir si ce qu’on dit est vrai ou non. Et pour moi, sa déclaration elle est pleine de trous méthodologiques et je n’ai aucune raison de le croire. Surtout qu’on final, je sais toujours pas pourquoi il nous déclare ça… Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 18 juin 2021 à 22:17 (UTC)
Ce qui est vrai ou pas en matière de wiki, c'est un peu ce qu'on y met. Et la prose de Lmaltier, tout imparfaite qu'elle soit, peut servir de base à une construction collective. La rejeter en bloc du fait de son auteur ne trahit pas une approche très constructive. Micheletb (discussion) 19 juin 2021 à 15:41 (UTC)
  @Micheletb : Tu me portes un propos que je n’ai pas. Quiconque aurait posé ce message, je lui aurais répondu de la même façon. Le propos donné ici ne me convainc pas. Pour quelque chose d’aussi important que la caractérisation de la contribution sur internet et de la nature des projets Wiki, cela manque cruellement de méthode et de sources. Je ne me reconnais pas dans cette façon de penser, c’est tout. Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 19 juin 2021 à 18:01 (UTC)
Et pourquoi faudrait-il « méthode et source » extérieures pour définir ce qu'on fait en interne sur un wiki ?!? Si on refuse une discussion interne, au-delà des principes fondateurs, quelle est la référence du projet qui permet de trancher? C'est du grand n'importe quoi. Micheletb (discussion) 19 juin 2021 à 18:38 (UTC)
  @Micheletb : Je n’ai pas du tout compris la même chose que toi du message de Lmaltier. Pour moi, son message ne concerne le Wiktionnaire qu’à la marge (il ne le cite même pas !), d’où mon tout premier message lui demandant quel était son but de le mettre ici et quoi ça nous concerne vraiment. Je précise qu’il n’a depuis toujours pas donné sa vision de comment le projet devrait évoluer. Interprétant donc ça comme une analyse générale de ce que doit être un wiki, et bien je ne suis pas convaincu par son argumentation. D’où ma demande de sources ou, à minima, d’une réflexion avec un minimum de méthode. Donc dire que cela « défini ce qu’on fait en interne sur un wiki », bein je suis pas d’accord. C’est pas assez précis ni assez clair sur ce qu’on devrait faire en interne et trop flou et mal argumenté sur une définition plus générale de ce qu’est un wiki (et à ce moment là, autant directement améliorer la page Wikipédia). Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 20 juin 2021 à 23:22 (UTC)
Salut,
pour la partie historique, c’est la différence entre le web 1.0 et le web 2.0. Toutefois, tu oublies de mentionner l’existence du web 3.0. Le web 1.0, c’est de l’information affichée et les utilisateurs sont passifs sur le web. Le web 2.0, c’est le web collaboratif. Le web 3.0, c’est le web sémantique. Les données sont sémantisées : d’abord elles sont plus décrites pour être mieux exploitable, ensuite, elles sont reliées entre elles pour former des graphes de connaissances (pour les intéressé·es, voir w:Web sémantique).
pour les conséquences :
  • le vandalisme n’est pas une conséquence de pouvoir éditer. C’est une conséquence de ne poser aucune limite de contribution.
  • « les dictionnaires sont basés sur du texte » : ça justifie donc d’avoir des outils vieillots ?
  • « on a beaucoup à faire » : maintenant que tu as prononcé des généralités, tu proposes quoi ? La Foundation a par exemple proposé l’éditeur visuel. Ça rend les choses plus simples, c’est du WYSIWYG. Toutefois, il est peu adapté à notre usage.
  • tu as l’impression qu’il y a des chefs ? Je ne vois pas de comité de rédaction. Là, va falloir m’éclairer. Mais je suppose que tu fais allusion au groupe qui est sur Discord. Évidemment, Discord nous permet de discuter plus rapidement, de vive voix et d’avoir même les interventions et questions d’autres membres des autres projets. On a même récemment ouvert une permanence sur BigBlueButton pour celles et ceux souhaitant utilisés uniquement du logiciel libre. Je peux te dire qu’on en a reçu des nouveaux sur le discord à qui on a répondu. D’ailleurs, j’aimerai bien un chiffre pour affirmer que le nombre de contributeurs n’augmente pas. J’arrive pas à trouver le lien pour une progression du contributorat.
Enfin concernant OmegaWiki, je ne connais que de nom, mais quelques remarques sur les tiennes :
  • pourquoi opposer productivité et nombre de contributeurs ? Il me semble que les deux sont complémentaires pour avoir un plus grand contenu de meilleure qualité. Si tu peux faire maintenant en quelques secondes, une tâche où il te fallait une minute avant ça, ça ne s’oppose au fait d’attirer plus de nouveaux, bien au contraire.
  • « le projet est parti sur l’idée d’un logiciel spécifique adapté à un dictionnaire. » et c’est mal ? Chercher à avoir un logiciel qui répond aux besoins que l’on a est une chose à pas faire ? Mieux vaut utiliser des fichiers textes à la place ? Enfin, c’est pas raisonnable comme remarque.
Maintenant que tu as écris tout ça, quoi ? Quelles sont tes propositions ? Ne rien faire pour garder le plus de simplicité ? Il manque une partie fondamentale à ton message, maintenant que tu as fait l’état des lieux : tu proposes quoi ? Au passage, mais il me semble que tu le sais déjà, les normes du web et les technologies qui s’y appliquent évoluent. Et ces normes nécessitent d’intégrer de nouvelles choses dans les pages de contenu. Ne serait-ce que l’accessibilité demande tout un tas de changement que nous n’avons pas encore fait. Alors effectivement, ce qu’on peut faire, c’est rester sur les outils vieux de 20 ans, et rester, de fait, un site vieux de 20 ans, ou avancer et trouver un moyen d’intégrer ces nouveaux besoins tout en allégeant la contribution, avec des gadgets ou mieux encore, trouver comment rendre compatible et pas trop relou l’éditeur visuel. En fait, ma pensée actuelle est que tu ne cherches pas à simplifier la contribution et la lecture, mais à rester dans l’état du projet tel que tu l’as connu. Mais peut-être je me trompe. Donc, je réitère, que proposes-tu ?
À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 19 juin 2021 à 06:43 (UTC)
Concernant le nombre de rédacteurs et rédactrices, il semble qu'ils soient en constante augmentation si j'en crois [1]. Pamputt [Discuter] 19 juin 2021 à 17:22 (UTC)

Comme je l’avais indiqué, je voulais juste aider à réfléchir, et ça conduit à des attaques personnelles… Je ne suis pas conservateur, il faut modifier pour simplifier. Par exemple, j’avais fait une proposition amenant à ne plus avoir de section "Conventions internationales" sans rien perdre pour autant, et je n’avais pas eu de réactions, le changement avait peut-être fait peur… Lmaltier (discussion) 19 juin 2021 à 15:50 (UTC)

Je comprends que Lmaltier puisse voir ça comme des attaques personnelles. Aussi, je vous demande à tous de supposer la bonne fois et si vous avez juste des reproches à faire à Lmaltier, merci de vous abstenir et de ne pas participer à cette discussion ou alors sur un ton plus constructif.
Lmaltier a son mode de contribution et d'autres peuvent en avoir un différent. Ça fait plusieurs années que c'est comme ça et ça a toujours fonctionner. Donc merci de conserver l'ambiance constructive qui régnait jusque là.
Merci d'avance. Pamputt [Discuter] 19 juin 2021 à 17:26 (UTC)
La page Wikipédia d’OmegaWiki n’a pas été supprimée à cause de l’échec du projet mais parce qu’il y avait un manque de notoriété flagrant et une absence de sources secondaires. La page n’aurait pas dû être créée ! Alors que ton texte laisse à penser que c’est à cause de l’échec du projet que la page a dû être supprimée, ce qui sous-entend que la page ait été légitime à un moment donné. (voir : w:Discussion:OmegaWiki/Suppression) Otourly (discussion) 20 juin 2021 à 17:50 (UTC)
?? L’absence de notoriété est directement liées à l’absence de succès… Mais je voudrais faire remarquer qu'il y a eu quand même au départ pas mal de personnes séduites par le concept (dont un pilier du Wiktionnaire), qui se sont ensuite découragées. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, ça peut très bien arriver aussi au Wiktionnaire. D’où ma mise en garde Lmaltier (discussion) 28 juin 2021 à 14:27 (UTC)
  @Lmaltier : Tu as écris « les encyclopédies et les dictionnaires sont basés sur du texte, même s’ils sont illustrés. Une interface texte est nécessaire. Il suffit donc, en principe, de savoir écrire dans la langue pour pouvoir contribuer. » et bien non. Pour décrire le sens des mots dans un dictionnaire, il faut écrire, mais aussi analyser l’information et les sources disponibles sur celle-ci et réfléchir sur la présentation de l’information pour qu’elle parvienne au mieux au lectorat. C’est ce qu’on appelle la lexicographie et la dictionnairique. Pour le contributorat du Wiktionnaire, il s’agit d’être intégré dans la formation au fil de l’eau et dans la réflexion collective autour de la meilleure manière de rédiger une définition selon les cas, mais aussi sur l’organisation des différentes informations qui vont autour (classe de mot et indications grammaticales, prononciation, indications d’usage conventionnelles des dictionnaires, etc.) et les moyens pour faciliter leur compréhension par le lectorat. Les catégories participent de ces motivations en aidant à l’organisation de l’information. Les modèles participent de ces motivations en aidant à la mise en page. L’ensemble est soutenu par des pages d’aide à la contribution et d’explication sur ce qu’est le contenu. Il me semble que sans tout cela, les wikis ne seraient pas devenus ce qu’ils sont aujourd’hui et mépriser ces aspects pour ne considérer que la partie rédactionnelle me semble un tord préjudiciable au projet   Noé 20 juin 2021 à 21:21 (UTC) PS : Je précise que je ne mésestime pas les personnes qui s’investissent principalement ou seulement sur certains aspects du projet, je n’attends pas un niveau d’engagement ou de formation en particulier de la part du contributorat. J’essaye d’amener davantage de possibilité d’apprendre par mes efforts de rédaction de pages d’aide, les divers projets que j’impulse et les chroniques dans les Actualités, mais que les gens s’en saisissent ou non, j’apprécie simplement toutes les contributions qui sont faites.
Bien sûr que la possibilité d’améliorer facilement implique aussi la possibilité d’écrire facilement n’importe quoi (ou des choses imparfaites). C’est le principe et ça marche (parce qu'on en tient compte). Lmaltier (discussion) 28 juin 2021 à 14:27 (UTC)
Lu et désapprouvé. C’est un mélange incohérent d'opinion et de fait distordus. Dès la première affirmation, cela ne va pas « Internet est basé sur la notion de pages affichables à l'écran ». Non, l’affichage de contenu n’est pas la base d’Internet, la base comme son nom l'indique d’ailleurs c’est l’interconnexion de réseaux (net), le HTML n’est qu’un outil permettant cela (outil dont l'on pourrait tout à fait se passer d’ailleurs, ce qui arrive dans une grande partie de l’Internet hors du web d’ailleurs). Tout le reste souffre des mêmes erreurs.
Je veux bien participer à une réflexion sur le sujet de ce qu’est un wiki mais là cela part mal. En fait ce message me semble l’illustration parfaite de son propre propos, c’est exactement le genre d’attitude baisée, négative et insultante qui me décourage et qui fait que je ne participe plus autant au Wiktionnaire.
Cdlt, VIGNERON * discut. 26 juin 2021 à 11:42 (UTC)
  @VIGNERON : Je sais, j’ai utilisé Internet au lieu de Web. Cela justifie-t-il ce ton ? Il fallait sans doute être un contributeur régulier pour comprendre le contexte et la raison d’être de ce que j’ai écrit, mais quand même… Lmaltier (discussion) 28 juin 2021 à 14:27 (UTC)

Salut. Je réitère ma question, vu que je n’ai pas eu de réponse satisfaisante. On sait qu’il y a des divers problèmes actuellement (accessibilité, par exemple). Si l’on veut les prendre en compte, il faut faire évoluer notre manière de travailler. Penses-tu qu’il vaille mieux rester sur le code actuel, simple mais dont on connait les problèmes (et donc ignorer ces problèmes) ou faire évoluer le code, en le complexifiant, mais en résolvant les problèmes ? Ou peut-être une autre solution ? Si tu vois quelque chose qui rend la contribution plus compliquée, je pense que le mieux n’est pas de retirer cette chose si elle est nécessaire, mais plutôt de trouver un moyen plus simple de contribuer, grâce à des gadgets, par exemple. Je ne cherche vraiment pas à attaquer ta personne, et je te présente mes excuses si c’est ce que tu as ressenti. Mon but est bien de résoudre les défis techniques qui se présentent tout en gardant la contribution à un niveau bas. Je pense que s’il y a un problème de compréhension, il vaudrait mieux l’expliciter plutôt que de s’opposer à la proposition. À la suite d’une de tes réponses, j’avais lancé un sujet en demandant quels modèles semblaient compliqués d’utilisation, sans recevoir beaucoup de réponses. Lepticed7 (À l’immortalité !) 28 juin 2021 à 14:45 (UTC)

  @Lepticed7 : Quand il y a des problèmes, il faut discuter de chaque problème, sans considérer que la réponse est évidente. C’est comme ça qu’on trouve les meilleures solutions. Par exemple, personne n’a jamais lancé une discussion sur l’accessibilité. Comme la complexité fait partie des problèmes, le mieux est de trouver essayer de des solutions qui ne compliquent pas. Et plus c’est difficile, plus la discussion est nécessaire pour recueillir la maximum d’idées. Lmaltier (discussion) 28 juin 2021 à 18:12 (UTC)
  @Lmaltier : «  Par exemple, personne n’a jamais lancé une discussion sur l’accessibilité. » Pardon ? Non mais c’est pas vrai, je ne sais pas combien de fois le thème est abordé, mais de là à dire qu’on en cause pas c’est violent. C’est un sujet qui tient à cœur à pas mal de personnes ici. Et une recherche rapide [2] indique que le thème revient souvent. Otourly (discussion) 29 juin 2021 à 04:37 (UTC)
Je ne dis pas que personne n’en a parlé. Le thème a souvent été mentionné, c’est vrai, mais plutôt dans le style "il faut faire comme ça, c’est pas à discuter", et ça, c’est le contraire d’une discussion. Non, aucune discussion dédiée à ce thème n’a jamais été lancée, à ma connaissance. Lmaltier (discussion) 29 juin 2021 à 08:23 (UTC)
Peut-être parce que l’accessibilité des sites Web impose l’ajout de balises et que si nous voulons suivre à la lettre cette norme, nous sommes obligés d’aller au delà de ce que Mediawiki propose, surtout si l’on souhaite toujours fonctionner avec des pages multilingues. On ne négocie pas avec des normes d'accessibilités qui sont utilisées sur des milliers de sites. On les intègre ou non. Mais l’une de ces voies est préférable sur bien des points à l’autre. Otourly (discussion) 29 juin 2021 à 09:05 (UTC)
Cette réponse illustre parfaitement mon propos. Pourtant, cela mérite une discussion. Il y a des avantages et des inconvénients à tout, mais il faut essayer de prendre des décisions qui n’ont que des avantages. Que faut-il faire et comment s’y prendre pour le faire ? Les deux questions sont bien sûr intimement liées. Lmaltier (discussion) 29 juin 2021 à 09:14 (UTC)
Je ne vois pas ce qui peut-être dit de plus sur ce sujet. Surtout que quoi nous essayons de mettre en place, on s'essuie un revers décourageant. Tout ça pour un progrès qui devrait couler de source.
C'est un peu comme si on voulait rendre un trottoir accessible, mais que les opposants seraient contre car ce serait compliqué à mettre en place. Je n'ai vraiment pas l'impression que les discussions que tu souhaites aborder veulent parler des avantages. Otourly (discussion) 29 juin 2021 à 10:02 (UTC)
Ne nous brusquons pas pour ça. C’est vrai qu’on a mentionné l’accessibilité, sans jamais avoir une discussion dont c’est le sujet principal. Mais on peut facilement y remédier. Lepticed7 (À l’immortalité !) 29 juin 2021 à 17:44 (UTC)

Améliorations de l’interface ordinateurModifier

Bonjour! Aujourd'hui, les liens interlangues seront déplacés du menu de gauche vers un bouton affiché en haut de la page. Si vous avez besoin de trouver plus d'informations, de liens et d'instructions, consultez ma première annonce concernant ce changement. Vous pouvez vérifier le nouveau look en ajoutant ?languageinheader=1 à l'URL. Merci. SGrabarczuk (WMF) (discussion) 22 juin 2021 à 11:54 (UTC)

  @SGrabarczuk (WMF) : Les Wiktionnaire utilisent « cognate » vous croyez que ça va marcher ? Lyokoï (Discutez sur le péril mortel) 22 juin 2021 à 13:51 (UTC)
J’ai testé au hasard sur le mot "car" et ça marche bien. Par contre, avec l’habillage Timeless, c’est mort, aucun effet. Jpgibert (discussion) 22 juin 2021 à 13:56 (UTC)
  @Lyokoï : Ça marche sur l’habillage par défaut en effet. Otourly (discussion) 22 juin 2021 à 15:26 (UTC)
Il n’y a pas de changement non plus avec Monobook. Je suppose donc que ça concerne exclusivement l’habillage par défaut. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2021 à 09:10 (UTC)

LocutionModifier

Bonjour. Je ne sais pas comment indiquer que fini-parti est une locution. -- — message non signé de Lewisiscrazy (d · c) du 22 juin 2021 à 16:00‎

Pensez à signer vos interventions Lewisiscrazy avec ~~~~, ça facilite les échanges. Le texte "locution nominale" apparaît automatiquement quand il y a plusieurs mots dans le nom de l’article. En ayant mis un trait d'union, il ne s’agit plus d’une locution nominale mais d’un nom commun. Jpgibert (discussion) 22 juin 2021 à 14:05 (UTC)
Oops, merci, bizarre je suis sûr d’avoir signé… Merci pour la réponse --Lewisiscrazy (discussion) 22 juin 2021 à 14:18 (UTC)
Du coup j’ai indiqué les deux "variantes orthographiques", fini_parti et fini-parti, c’est bien ça? --Lewisiscrazy (discussion) 22 juin 2021 à 14:25 (UTC)
Salut Lewisiscrazy. Quelques petits trucs concernant ces pages :
  • comme il s’agit de deux graphies qui varient à un tiret près, il manque le modèle {{voir}} en haut des pages.
  • Pour indiquer les variantes, il vaut mieux utiliser les sections variantes orthographiques.
Sinon, ça me semble ok. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 juin 2021 à 14:30 (UTC)
Fait. Merci Lepticed7 --Lewisiscrazy (discussion) 22 juin 2021 à 15:07 (UTC)

Editing news 2021 #2Modifier

24 juin 2021 à 14:15 (UTC)

Une entrée ou deux?Modifier

Bonsoir à tous,

J'aimerai un retour de réflexion sur ce genre d'entrée :

تَمَصَّرَ (tamaS²ara) (« s'épuiser ») a en fait clairement deux familles de sens, l'un tournant autour de l'idée que « quand on trait une chèvre qui n'a plus de lait on ne récolte pas grand chose » ; l'autre autour de l'idée d'une « zone civilisée et urbanisée qui se développe ». Et là j'ai mis deux entrées, nom|ar-num=1 et nom|ar-num=2. La forme est simplement un passif-réfléchi de مَصَّرَ (maS²ara) (« fonder une cité »), qui a lui aussi ces deux familles de sens. Sauf que là, je n'ai mis qu'une entrée, parce que c'est après tout la même racine (? ou pas?). Mon traitement n'est pas homogène, c'est pas bien.

Ces deux dérivations résultent d'une tension entre le sens premier de la racine مَصَرَ (maSara) (« traire »), et le plus connu de ses homographes, مِصْرُ (miSru) (« Égypte ») ou plus génériquement مِصْرٌ (miSrũ) (« capitale, limite »). Les sources indiquent que le sens « capitale » est ancien, mais rien n'exclut qu'il n'y a pas de rapport avec « tirer le dernier jus ». On peut avoir l'impression que ce sont deux étymologies distinctes, mais quand on regarde tout ce qui est associé à la racine م ص ر (m S r) on voit que ce n'est pas si évident, qu'il existe un continuum entre le sens « Égypte » et le sens « traire jusqu'à la dernière goutte », et au contraire la connexion sémantique paraît assez plausible.

Bref, quand on est face à ce type de situation, de deux familles de sens clairement séparées mais (potentiellement) reliées par l'étymologie, de quel droit va-t-on dire qu'il s'agit « en réalité » de deux mots distincts, justifiant une entrée séparée? Ou, que pour la bonne compréhension du lecteur, il est préférable de séparer le nuage de sens en deux séries ?

Question subsidiaire : et dans ce cas, que faire des cas intermédiaires ou idiosyncratiques, comme فَضْلَةٌ (faDl@ũ) (« restant »), qui peut aussi signifier « vin » ou « étang » et du diable si je sais ou devine pourquoi?

À vos réflexions et commentaires, Micheletb (discussion) 24 juin 2021 à 17:52 (UTC)

  @Micheletb : Le principe, ici, est clair : quand il y a fondamentalement une seule étymologie, et que la nature grammaticale est la même, c’est considéré comme le même mot, même s’il a pu y avoir des évolutions de sens très importantes. On ne peut séparer dans ce cas que s’il existe des sens fondamentalement distincts pour un nom commun selon le genre grammatical (mais c’est rare : je ne parle pas du cas des noms du genre pianiste qui peuvent être utilisés au masculin ou au féminin, mais qui sont malgré tout le même mot dans les deux emplois).
Quand l’étymologie est totalement inconnue pour tous les sens, et éventuellement différente selon les sens (mais peut-être pas), le problème se pose. Je pense qu’en général, on groupe en attendant d’y voir plus clair. De même dans le cas où l’étymologie est connue pour un sens, qu’on n’est pas certain que c’est la même pour un autre sens (mais que c’est peut-être la même quand même). Quand il semble très probable que les étymologies sont différentes (même si on ne les connaît pas), il vaut mieux séparer. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2021 à 09:06 (UTC)
  @Lmaltier : merci pour cet éclairage. (ça me rappelle le sketch des dicodeurs : Un professionnel c'est quelqu'un qui s'y connaît, une professionnelle c'est une pute. Un gagneur c'est quelqu'un qui en veut, une gagneuse c'est une pute. Un homme galant c'est quelqu'un de poli, une femme galante c'est une pute. Un péripatéticien c'est un philosophe, une péripatéticienne c'est une pute. Un homme public c'est un politicien, une femme publique c'est une pute. Et avec ça on dit que les femmes sont compliquées?)
Effectivement quand les mots se comportent différemment (masculin / féminin, ou en arabe, adjectif / nom ; pluriels irréguliers distincts) je n'hésite pas à faire différentes entrées.
Après... grouper, ne pas grouper?
Quand les traductions sont pratiquement synonymes il est évidemment naturel de les regrouper sur une même ligne de définition, et réserver le cas de plusieurs définitions à des traductions dont le sens est distinct, même si les idées sont connexes (par exemple تَقَاضَى (taqâDé) (« faire un procès »), qui dans ses sens spécifiques parcourt toutes les phases d'un procès).
Il y a des cas intermédiaires où les traductions que je recopie se regroupent assez naturellement en séries de mots de sens différents mais connexes, comme pour قَضَاءُ (qaDâ'u) (« sentence, destin »), et dans ce cas (beaucoup de traductions et groupages naturels) je pense que sans aller jusqu'à prétendre que ce sont des mots distincts, un simple regroupement de définitions peut aider le lecteur.
Après, quand les sens n'ont vraiment plus rien à voir les uns avec les autres... Au pire on peut laisser groupé quand il n'y a pas trop de lignes de définitions. Au doigt mouillé, quand on commence à avoir plus de dix lignes de "#", un classement plus intelligent aidera très probablement le lecteur.
On fait au mieux avec ce qu'on a... Micheletb (discussion) 1 juillet 2021 à 09:50 (UTC)
  @Micheletb : Il y a un seul adjectif galant, quelque soit son sens. Et (c’est ce que j’essayais de mettre en évidence) le nombre de définitions n’a rien à voir avec le problème. S’il y a trop de définitions, on peut essayer de les revoir, mais ce n’est jamais une raison de créer deux sections pour un même mot : le principe, c’est "une section par mot" (avec des définitions numérotées de 1 à n), et il faut vraiment conserver ce principe, il ne faut pas chercher à compliquer les choses. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2021 à 15:47 (UTC)

Server switchModifier

SGrabarczuk (WMF) 27 juin 2021 à 01:19 (UTC)