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Wiktionnaire:Wikidémie

L’Académie d’Athènes, peinte par Raphaël
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Sommaire

octobre 2018


LexiSession d'octobre

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons de nous intéresser à la rencontre car pas moins de quatre rencontres sont organisées à propos des projets collaboratifs en ligne : Wikiconvention francophone (à Grenoble, France, 5 au 7 octobre), la Wikicon germanophone, la rencontre des wikimédiens d’Europe centrale et de l’est (CEE Meeting) et la WikiConference d’Amérique du Nord. Nous pourrions probablement créer collectivement un thésaurus sur la rencontre et en profiter pour enrichir les pages qui tournent autour de ce sujet !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais !   Noé 1 octobre 2018 à 05:51 (UTC)

L'équipe de la fondation chargée de veiller à la santé des communautés demande vos retours sur l'efficacité des blocages

Si vous avez des pensées à partager sur le sujet, c'est le moment en rejoignant la discussion consacrée à l'efficacité des blocages--Psychoslave (discussion) 1 octobre 2018 à 16:36 (UTC)

(( J’ai corrigé le message ci-dessus : il s’agit de l’efficacité des blocages, même courts, la discussion n’est pas limitée aux bannissements)). Je ne sais pas où et comment on est censé discuter de la question. Personnellement, je pense que tout dépend des cas, que c’est la méthode utilisée qui compte, et que la meilleure façon de lutter contre le vandalisme évident est de se contenter de révoquer, sans message à l’utilisateur. L’idée est de ne pas mettre le vandale en valeur et de lui montrer qu’il ne réussira pas à nous faire perdre notre temps ni à se mettre en vedette, ce qu’il cherche en général. L’avertissement (le plus court possible) peut être nécessaire dans un deuxième temps, et le blocage dans un troisième temps. Ceci sauf cas d’urgence, bien sûr. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2018 à 17:09 (UTC)
La discussion doit avoir lieu sur la page liée par Psychoslave, Lmaltier. Il est possible de donner vos retours en anglais, mais aussi en français. Trizek (WMF) (discussion) 1 octobre 2018 à 17:52 (UTC)
Il faudrait déjà comprendre… Qu’est-ce qu’un partial block, par opposition à un site-wide block ? Personnellement, je croyais que tous les blocages concernaient l’ensemble du site (sauf éventuellement la page de discussion de l’utilisateur), et que ce n’était que la durée qui changeait. Je précise que, pour moi, le site, ici, correspond à l’URL https://fr.wiktionary.org C’est en général ça qu’on appelle un site. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2018 à 17:58 (UTC)
  Lmaltier : je ne suis pas sûr que ce soit ça, mais je crois avoir déjà lu qu’il serait possible (dans l’avenir mais peut-être est-ce déjà disponible) de bloquer un utilisateur que sur certaines pages. Pamputt [Discuter] 1 octobre 2018 à 18:11 (UTC)
Oui ça semble être ça. Plus d'info ici (à traduire en français au passage). Pamputt [Discuter] 1 octobre 2018 à 18:13 (UTC)
Merci. Mais ça me semble assez difficile de discuter de l’efficacité de choses qui n’existent pas encore. Mais cette possibilité me semble une excellente chose. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2018 à 18:24 (UTC)
Je trouve personnellement que les blocages sont en général peu efficace et relativement contre-productif. --109.212.242.186 1 octobre 2018 à 21:02 (UTC)

ortostrati

Bonjour à tous.

Je suis pas certain d’être au bon endroit, désolé, mais je ne connait pas bien les lieux. Je cherche ce que peux vouloir dire "ortostrati", qui doit être de l’italien, ou du latin classique et il désigne un élément architectural. Le terme est sur cette page de la wiki en italien, page que j'ai traduite en français mais il me manque cet élément. Si vous avez une réponse, je suis preneur.

Merci d'avance. Cedalyon (discussion) 1 octobre 2018 à 19:39 (UTC)

La traduction est orthostate, enfin c'est au pluriel donc orthostates. — message non signé de 90.120.139.24 (d · c)

  Otourly : Tu penses que ça peut être plutôt orthostrate ? J’en trouve une attestation ici : glossaire. Qu’est-ce que t’en dis Cedalyon (d · c · b) ? --— Lyokoï (Discutons  ) 2 octobre 2018 à 08:56 (UTC)
Au passage : on trouve quelques occurrences d’orthostrate chez nos amis de la Pédia : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?search=orthostrate&title=Sp%C3%A9cial%3ARecherche&profile=default&fulltext=1 . Alphabeta (discussion) 2 octobre 2018 à 11:38 (UTC)
Je finis par me demander si les formes avec -r- ne seraient pas de simples coquilles, tant en français qu’en italien : dans WP w:fr:orthostate est une redi pointant sur l’article w:fr:orthostat, article plus complet que les entrées « orthostat (D H L) » et « orthostate (D H L) » du WT ; w:fr:orthostat a pour interwiki w:it:ortostatoAlphabeta (discussion) 2 octobre 2018 à 14:16 (UTC)
  Cedalyon, Lyokoï et Alphabeta : En effet il semble que la présence du « r » soit une erreur. À priori c’est pareil pour le français. On dirait ortostato en italien et ortostati lorsqu’il y a plus d’un élément ce qui est souvent le cas. Otourly (discussion) 2 octobre 2018 à 15:23 (UTC)
Le terme d’erreur (relativement répandue) semble en effet meilleur : https://www.persee.fr/search?ta=article&q=orthostrat ramène 4 occurrences d’orthostrate(s) dans Persée… Alphabeta (discussion) 2 octobre 2018 à 17:00 (UTC)

Merci à tous. Vous êtes fortiches ! Cedalyon (discussion) 2 octobre 2018 à 17:04 (UTC)

Au passage : le terme orthosta (sans -r- ni -t ou -te) est lui aussi attesté :

  • Orthosta, A. Rom. — Parements d’un mur composé de matériaux différents de ceux qui forment l’intérieur de ce mur. — (Ernest Bosc (1837-1913), Dictionnaire général de l’archéologie et des antiquités chez les divers peuples, Paris, Firmin-Didot, 1881, VII pages + 576 pages, page 405. [1])
  1. Fac simile de la page 405 procurée en ligne par Gallica : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9685472w/f419.image.r=orthosta

Si ça peut aider… Alphabeta (discussion) 3 octobre 2018 à 13:40 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de septembre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 42 de septembre 2018 !

Les Actualités de septembre vous proposent une chronique sur la quantité de traductions qui sont proposées dans le Wiktionnaire, un article sur le temps qui fout le camp, la présentation d’un dictionnaire pour écrire, l’annonce de la Wikiconvention francophone à venir en octobre et bien sûr des brèves, des statistiques réjouissantes, des illustrations vivantes et des vidéos à regarder pour patienter jusqu’au prochain numéro !

Six personnes ont écrit ou relu ce numéro et vous êtes les bienvenus pour faire partie des personnes qui écriront les prochains numéros   Noé 1 octobre 2018 à 21:02 (UTC)

Inktober

Ce mois-ci, de nombreuses personnes partout dans le monde se sont lancé le défi de produire chaque jour un dessin à l’encre, c’est l’Inktober. Et il y a une liste de 31 mots, qui correspondent à des thèmes proposés. Voici la liste. Si ça vous dis, nous pourrions accompagner ce mouvement en améliorant ces pages, dans l’idée aussi que les gens seraient davantage susceptibles de les consulter ce mois-ci   Noé 2 octobre 2018 à 05:58 (UTC)

Ceci dit, la liste existe aussi en français. Romainbehar (discussion) 2 octobre 2018 à 06:57 (UTC)
C’est vrai, elle existe en français, mais il y a plusieurs traductions en français, et je ne sais pas si l’une aura la préférence sur les autres. En tout cas, il est probable que les gens explorent la polysémie des termes anglais, comme y invite par exemple ce site   Noé 2 octobre 2018 à 07:15 (UTC)
C'est un Wordtober, alors   Anne Lis (discussion) 2 octobre 2018 à 08:14 (UTC)
Le truc cool, c’est que tous les mots sont déjà définis   Pamputt [Discuter] 3 octobre 2018 à 11:10 (UTC)
J'arriverais pas à faire l’étymologie de chaque… XD Mon mois est trop rempli pour que je puisse m’y adonner, mais une fois ma vie stabilisée, je ferai bien un défi des 100 jours, en ajoutant un mot par jour ! --— Lyokoï (Discutons  ) 3 octobre 2018 à 14:48 (UTC)

J’ai regardé spell aujourd’hui, et c’est un mot qui est vraiment bien polysémique. J’viens de comprendre pourquoi je captais jamais son sens quand je l’employais. Il y a pas moins de quatre mots homonymes   Noé 4 octobre 2018 à 06:48 (UTC)

Kotanga na molongo

Ebungutulu=zéro Moko= 1 Mibale=2 Misato=3 Minei =4 Mitano =5 Motoba=6 Sambo=7 Mwambe=8 Libwa=9 Zomi=10 Zomi na moko=11 Zomi na mibale=12 Zomi na misato =13 Zomi na minei=14 Zomi na mitano=15 Zomi na motoba=16 Zomi na sambo=17 Zomi na mwambe=18 Zomi na libwa =19 Ntuku mibale =20 Ntuku misato=30 Ntuku minei=40 Ntuku mitano=50 Ntuku motoba =60 Ntuku sambo =70 Ntuku mwambe =80 Ntuku libwa =90 Nkama moko =100

(Commentaire fait par l’IP 92.95.238.142 - 2 octobre 2018 à 16:22‎)

De quelle langue s’agit-il ? Alphabeta (discussion) 3 octobre 2018 à 13:42 (UTC)
Du lingala on dirait e.g. mínei. — Dakdada 3 octobre 2018 à 14:29 (UTC)
Peut-être que Moyogo peut confirmer pour le lingala. Pamputt [Discuter] 3 octobre 2018 à 22:46 (UTC)
Oui, c’est bien du lingala, écrit sans tons et sans distinction entre e et ɛ ou entre o et ɔ. Voir Catégorie:Cardinaux en lingala. --Moyogo (discuter) 4 octobre 2018 à 07:39 (UTC)
C’est bien du lingala. — Unsui Discuter 4 octobre 2018 à 07:40 (UTC) Oups, conflit d’édition. Désolé. — Unsui Discuter 4 octobre 2018 à 07:41 (UTC)

Reminder: No editing for up to an hour on 10 October

4 octobre 2018 à 12:03 (UTC)

outrenoir, noir-lumière

Bonsoir.

Deux mots trouvés sur Pierre Soulages sur l’encyclopédie Wikipédia  . Une recherche sur le Web montre que ces mots sont inexistants en dehors du contexte "Pierre Soulages".

Les créeriez-vous néanmoins ? --Ars’ 4 octobre 2018 à 19:09 (UTC)

Bravo François !

 
La photo de François GOGLINS.

En lisant le journal ce matin, je suis tombé sur une photo prise par   François GOGLINS :   C’est le Château du Fey et même pas celle de la page Wikipédia ! Romainbehar (discussion) 5 octobre 2018 à 07:03 (UTC)

Ca ressemble en effet à sa photo. Par contre, si c’est bien celle-ci, il n’y a aucun respect de la licence   Pamputt [Discuter] 5 octobre 2018 à 09:49 (UTC)
Bien sûr que si, sinon je n'aurais jamais trouvé !! Sur mobile la légende est toujours présente, sinon il faut survoler la photo pour la voir apparaître. Romainbehar (discussion) 5 octobre 2018 à 10:58 (UTC)
Ah oui, je cherchais dans la page mais je n’avais rien trouvé. En survolant, c’est ok   Pamputt [Discuter] 5 octobre 2018 à 14:03 (UTC)
Pour une fois qu'il y a respect de la licence, il convient plutôt de féliciter l'utilisateur. --François GOGLINS (discussion) 5 octobre 2018 à 12:51 (UTC).

Célèbes

Cette île au singulier a fait l’objet d'un effet loupe suite à un tremblement de terre récent. J’ai été surpris de constater que l’article de Wiktionnaire Célèbes considère comme valables au même titre "aux Célèbes" et "à Célèbes". "aux Célèbes" est fautif, même si cette erreur a été commise par l’Encyclopédie et autres auteurs fameux. Je trouve gênant que Wiktionnaire présente les deux graphies comme équivalentes. Ce n’est pas parce qu’une erreur est fréquente, voire majoritaire, qu’elle devient correcte ! Je ne parviens pas à signer cette note, pardon pour ma nullité. — message non signé de Coccyxgrue (d · c)

Il y a une seule graphie, de toutes façons, simplement deux emplois différents. Ce n’est pas parce qu’une erreur est fréquente, voire majoritaire, qu’elle devient correcte ! : bien sûr que si : c’est l’usage qui fait la norme, seulement l’usage, tous les grammairiens vous le diront. Tout ce qu’on peut dire, c’est qu’un usage peut avoir pour origine une erreur, et c’est d’ailleurs ce que l’article explique, j’ai appris quelque chose en le lisant. Les normes illogiques sont nombreuses en français. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2018 à 05:40 (UTC)

Cas fréquent pour les archipels, à Svalbard, au Svalbard… --Rapaloux (discussion) 6 octobre 2018 à 06:12 (UTC)

La critique porte sur le fait qu’il n’y a qu’une île, pas plusieurs. Mais, tout au moins, il y a plusieurs presqu’îles, donc ce n’est pas complètement illogique. Lmaltier (discussion) 6 octobre 2018 à 10:55 (UTC)
Ayant ajouté dans w:fr:Célèbes un lien vers wikt:fr:Célèbes (histoire de faire un peu de pub à notre Wix), j’ai constaté avec plaisir que le toponyme de langue françaises Célèbes gardait la vedette et résistait vaillamment à Sulawesi (contrairement à Formose, toponyme supplanté par Taïwan). Et j’ai une question (une question préalable) : sachant qu’il existe des îles à article (e.g. « la Corse ») et des îles sans article (e. g. « Chypre »), dans quelle catégorie ranger l’île dont il est question ici ? Alphabeta (discussion) 6 octobre 2018 à 11:09 (UTC). — PS : pour « l’article insulaire », on peut jeter un œil sur Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2015#Madère (question n° 42 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/février 2015)… Alphabeta (discussion) 6 octobre 2018 à 11:18 (UTC) - PPS : voir aussi, en continuation : Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2015#Accord de prépositions (question n° 104 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2015). Alphabeta (discussion) 6 octobre 2018 à 11:29 (UTC)

Autant pour moi, l’entrée wikt:fr:Célèbes comporte le tableau suivant (je le permets de le copier-coller) :

Comme singulier
(sans article)
Comme pluriel
(avec les)
Célèbes les Célèbes
à Célèbes aux Célèbes
de Célèbes des Célèbes

qui donne le présence de l’article « insulaire » comme facultative. J’approuve et ne vois rien à ajouter en l’état de la documentation réunie à ce jour (une évolution est-elle perceptible ? je ne sais). Voir le « diff » [1] : merci donc à TAKASUGI Shinji (d · c · b) qui a introduit ce tableau le 27 mars 2012 à 02:44. Alphabeta (discussion) 6 octobre 2018 à 12:21 (UTC)

  Coccyxgrue : et je viens de mentionner autour des Célèbes, coryllis des Célèbes, loricule des Célèbes, méliphage des Célèbes et mer de Célèbes (lien rouge pour l’heure) dans l’entrée wikt:fr:Célèbes : comme on voit l’énumération des « dérivés » peut être instructive… Je compte donc continer ce type de travail, évoqué dans Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018#Compte rendu trimestriel sur les liens (§ 36 vel circa de Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018). Alphabeta (discussion) 6 octobre 2018 à 15:46 (UTC)
Dans WP : w:fr:mer des Célèbes est une redirection pointant sur l’article w:fr:mer de Célèbes. Alphabeta (discussion) 7 octobre 2018 à 15:38 (UTC)

J’ai consulté Ngram Viewer pour détecter une éventuelle évolution dans le temps :

  1. pour « à Célèbes » face à « aux Célèbes », voir : https://books.google.com/ngrams/graph?content=%C3%A0+C%C3%A9l%C3%A8bes%2Caux+C%C3%A9l%C3%A8bes&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2C%C3%A0%20C%C3%A9l%C3%A8bes%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Caux%20C%C3%A9l%C3%A8bes%3B%2Cc0 : « à Cèlèbes » l’a le plus souvent emporté depuis 1800 mais les deux courbes se rejoignent en l’an 2000 ;
  2. pour « de Célèbes » face à « des Célèbes », voir : https://books.google.com/ngrams/graph?content=de+C%C3%A9l%C3%A8bes%2Cdes+C%C3%A9l%C3%A8bes&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cde%20C%C3%A9l%C3%A8bes%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cdes%20C%C3%A9l%C3%A8bes%3B%2Cc0 : « de Célèbes » l’a largement emporté depuis 1800 mais les deux courbes se rejoignent en l’an 2000.

Alphabeta (discussion) 7 octobre 2018 à 15:23 (UTC)

"c’est l’usage qui fait la norme, seulement l’usage, tous les grammairiens vous le diront." Je me permets humblement de suggérer, puisque c'est la doxa de Wiktionnaire, de rectifier l'article croivent ainsi que la conjugaison du verbe croire. Puisque "c’est l’usage qui fait la norme", alors "croivent" n'est pas "fautif" comme le prétend scandaleusement l'article de Wiktionnaire. Au contraire, "croivent" est une forme admissible tout à fait normale, comme "les Célèbes". Donc excusez-moi, chers grammairiens émérites qui régnez sur ce site, d'avoir longtemps croivé qu'il fallait dire "à Célèbes" et non "aux Célèbes". --Coccyxgrue (discussion) 12 novembre 2018 à 19:26 (UTC)

Appel de fonds

À tous nos lecteurs en France, Nous irons droit au but : ce samedi, nous vous demandons de protéger l'indépendance de Wikipédia. Notre existence dépend des dons, de 10 € en moyenne, que font une minorité de nos lecteurs. Si toutes les personnes qui lisent ce message faisaient un don de 2 €, Wikipédia pourrait continuer à prospérer encore de nombreuses années. Le prix d'un café est tout ce dont nous avons besoin ce samedi. Lorsque nous avons décidé que Wikipédia serait un projet sans but lucratif, on nous a prévenus que nous allions le regretter. Mais si Wikipédia s'engageait sur la voie du profit, ce serait une perte tragique pour le monde. Wikipédia est un lieu de connaissance et non de publicité. Wikipédia unit tous les amoureux du savoir, qu'ils soient contributeurs, lecteurs ou donateurs. Son âme, c'est cette communauté qui œuvre pour que vous ayez un accès illimité à des informations neutres et fiables. S'il-vous-plaît, prenez un instant pour aider Wikipédia à continuer de se développer. Merci. (Commentaire fait par l’IP 109.212.106.66 - 6 octobre 2018 à 12:59)

Allez vous faire fourire  . «[...] contributeurs, lecteurs ou donateur.» : j'aime pas l'orthographe non-inclusive, sales fachos de wikimédiens. (Commentaire fait par l’IP 109.212.106.66 - 6 octobre 2018 à 12:59)
J’ai créé une nouvelle section « == Appel de fonds == » afin que cet appel ne parasite plus la discussion technique précédente ! Alphabeta (discussion) 6 octobre 2018 à 13:14 (UTC)
Lol. Y'a des fois où j'aurais bien aimé que WP me paie un café pour mes contributions. C'est jamais arrivé...--109.212.106.66 8 octobre 2018 à 19:03 (UTC)

Wikiconvention francophone, un compte rendu partiel

 
Présentation générale du Wiktionnaire (discutée le mois dernier).
 
Atelier d’initiation au Wiktionnaire (discuté le mois dernier).

Difficile de rendre compte du foisonnement d’activités et de rencontres qui eurent lieu pendant trois jours à Grenoble, à l’occasion de la Wikiconvention francophone.

La Wikiconvention a réuni plus de 150 personnes qui contribuent aux projets collaboratifs en ligne ou souhaitent se renseigner sur ces sujets, dont une petite dizaine de wiktionnaristes. Trois salles proposent en parallèle des conférences, des débats, des ateliers ou des rencontres. Un bloc-note collaboratif est disponible pour chaque session, avec souvent des notes permettant de refaire le match.

La première présentation est animée par Reda Kerbouche et son enthousiasmant projet de création d’un MOOC pour le Wiktionnaire francophone, après avoir déjà expérimenté ce format pédagogique pour le Wiktionnaire chaoui. Il s’agirait de créer un ensemble de cours et un dispositif incitatif pour attirer de nouvelles personnes.

Lingua Libre fonctionne et il est présenté par Lyokoï afin d’inciter à enregistrer encore plus de mots. Ce même Lyokoï propose ensuite quelques idées un peu provocante sur les contenus de Wikipédia qui auraient mieux leur place dans le Wiktionnaire : étymologies des noms de lieux, listes de vocabulaire régionaux ou argotiques, pages décrivant des sinogrammes (rajouté par Assassas77). L’idée n’est pas de supprimer du contenu de Wikipédia mais de mieux rendre visible les contenus complémentaires qui peuvent exister sur les projets alentour. Au même horaire avait lieu la présentation de l’actualité du projet Wikidata, mentionnant notamment son projet émergent d’inventaire de mots, indépendant des Wiktionnaires.

En fin de journée, la présentation générale du Wiktionnaire attire une vingtaine de personnes qui découvrent avec intérêt les mille richesses du projet, et les questions sont intéressantes. Difficile cependant d’avoir un discours adapté aussi bien aux wikipédiens aguerris qu’aux personnes curieuses mais n’ayant jamais mis les yeux sur le Wiktionnaire. En simultané, une présentation de Wikisource par DaraDaraDara développe les spécificités liées au mode de contribution à ce projet. Elle a proposé un autre retour sur la wikiconvention sur Wikisource.

Le deuxième jour, au matin, l’atelier d’initiation au Wiktionnaire se remplit progressivement et une douzaine de personnes apprennent à ajouter simplement une illustration, une citation, une traduction, un synonyme et finalement à retravailler une définition. L’équipe d’animation (DaraDaraDara, Lyokoï, Otourly, Ltrlg et Noé), n’est cependant pas très au point et certaines étapes paraissent plus laborieuses qu’amusantes. Une douzaine de personnes font plus de cent modifications au total. Une partie des gens poursuivent la discussion lors d’un temps d’échange informel qui aurait gagné à être mieux préparé afin de mieux distribuer la parole. Les discussions se poursuivent pendant le temps du repas.

La wikiconvention se déroule dans le musée de Grenoble, grâce à l’aide de la ville de Grenoble qui signe à cette occasion un partenariat avec l’association Wikimédia France afin de favoriser la libération des données collectées par la ville. À tout instant, il est donc possible de visiter le musée et sa bibliothèque.

L’après-midi débute avec une présentation de Trust and Safety, la commission qui a banni Classiccardinal (voir les Actualités de janvier), et en parallèle une session portant sur le langage inclusif et notamment sur les expérimentations de pronoms neutres. Une rencontre intéressante pour le Wiktionnaire, puisque les corpus utilisés pour cette étude pourront à l’avenir nourrir les pages décrivant ces pronoms.

Dernière réunion autour de la wikipresse, les Actualités et les autres médias écrits par les communautés à propos des projets collaboratifs. La plupart des publications peinent à se maintenir et ne sont soutenues que par peu de personnes alors qu’elles participent à la visibilité des contenus et des actions menées partout dans le monde pour faire connaître et augmenter les connaissances partagées, ainsi que l’affection que peuvent avoir les personnes pour l’activité qui prend tant de leur temps.

Cérémonie de clôture et de remerciements, que nous nous devons de renouveler, à toutes les personnes qui ont participé à ce que cette belle rencontre ait lieu. Une forme d’aide au partage de la connaissance libre qui n’est pas très visible en dehors de ces rencontres, mais qui est très importante. La communauté francophone est d’ailleurs sympathiquement saluée par Katerine Maher, directrice exécutive de la Fondation Wikimédia, qui mentionne l’enthousiasme du Wiktionnaire et la création de l’outil Lingua Libre.

Impossible de rendre compte des innombrables rencontres et discussions qui amèneront à de nouvelles idées et envies et feront évoluer les personnes ayant participé à ce moment loin des écrans. Beaucoup de connivence et d’enthousiasme qui donnent envie d’organiser une rencontre similaire dédiée aux Wiktionnaires au printemps, à l’occasion des 15 ans d’existence de la version francophone. À suivre.   Noé 8 octobre 2018 à 09:40 (UTC)

Merci pour ces infos. JackPotte ($) 8 octobre 2018 à 12:59 (UTC)
Je confirme l'excellente et très complète présentation générale du Wiktionnaire faite par   Lyokoï : et   Noé : lors de cette wikiconvention. Merci à eux. Elle m'a donné envie de me (re) mettre au wiktionnaire (seulement une vingtaine de petites contributions en 12 ans dont une seule création) en ébauchant aujourd'hui le mot xénolinguistique. :) TCY (discussion) 8 octobre 2018 à 18:50 (UTC)
Merci pour ce retour sympathique et bienvenue   Noé 10 octobre 2018 à 06:44 (UTC)

En quinconce

Bonjour, Je fais le constat de l'absence d'« en quinconce » sur le Wiktionnaire : oubli ou omission volontaire ? Adverbe ou locution ? Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 9 octobre 2018 à 16:00 (UTC)

Normalement quinconce suffit. JackPotte ($) 9 octobre 2018 à 18:27 (UTC)
  JackPotte : Ah bon ? Et « en quinconce » correspond à laquelle des 3 définitions de quinconce ? À mon avis un article en quinconce serait justifié. --Rapaloux (discussion) 10 octobre 2018 à 08:43 (UTC)
Ça voudrait dire quoi ? --— Lyokoï (Discutons  ) 10 octobre 2018 à 21:16 (UTC)
La même chose sans parler d'arbre. Du coup j'ai ajouté ce sens 4 qui était déjà dans quinconce sur l’encyclopédie Wikipédia  . JackPotte ($) 10 octobre 2018 à 21:34 (UTC)
Rien à voir. La locution adverbiale en quinconce a des sens particuliers pour la circulation routière, le stationnement, etc. --Rapaloux (discussion) 10 octobre 2018 à 22:07 (UTC)
Bonjour, Il semble que le CNRTL en fasse une locution adverbiale. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 11 octobre 2018 à 07:42 (UTC)

Oui, il faudrait le rajouter. Mais ce n’est ni un oubli, ni une omission volontaire. C’est simplement parce que nous ne sommes pas complet (et ne le serons jamais). On ne peut pas tout faire à la fois. Lmaltier (discussion) 11 octobre 2018 à 20:14 (UTC)

J'ai posé une simple question, dans l'attente de créer la page correspondante en breton (a-engroaz adv. En quinconce. Devri). Quand j'ai écrit « oubli ou omission volontaire ? Adverbe ou locution ? », il ne s'agissait que de simples interrogations, dénuées de jugement. Je me doute bien qu'« On ne peut pas tout faire à la fois » !--Prieladkozh (discussion) 12 octobre 2018 à 08:49 (UTC)

Que faire donc, finalement ? Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 15 octobre 2018 à 10:28 (UTC)

Bonjour, Pour information, je viens de créer la page en breton a-engroaz avec pour traduction française « en quinconce ». Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 17 octobre 2018 à 12:18 (UTC)

Présenter le Wiktionnaire aux institutions culturelles

Bonjour,

Lors de la Wikiconvention francophone, nous avons croisé Xavier Cailleau, salarié de l’association Wikimédia France en charge des partenariats et des relations avec les institutions culturelles : expositions, bibliothèques, archives et musées (que l’on regroupe sous le sigle GLAM). Il est souvent contacté par des institutions qui cherchent à mettre en place des partenariats afin de valoriser leurs fonds dans Wikimedia Commons ou dans Wikipédia, ou s’occupe de la mise en place de conventions lorsque cela vient de la communauté. À Lyon, nous sommes plusieurs fois passé par ce type d’accord pour des partenariats, et nous avons déjà parasité un editathon au Musée des Beaux-Arts en 2015. Xavier échange souvent quelques courriels dans lesquels il propose différentes formes de partenariats, et il s’est montré intéressé pour inclure davantage le Wiktionnaire dans son argumentaire. La question qui se pose alors, c’est la forme que pourrait prendre une participation de wiktionnaristes à un editathon ou à une démarche de partenariat plus large. Si ça vous intéresse de réfléchir à cela, je vous invite sur la page nouvelle créée, Projet:Coopération/GLAM   Noé 11 octobre 2018 à 16:36 (UTC)

Catégorisation des pluriels dans les catégories phonétiques

Bonjour à tous.

Je pose la question ici, car les avis divergent sur la question.

Automatik (discussion) 11 octobre 2018 à 18:04 (UTC)

Avantages de n’y avoir que les lemmes

  • Avoir une catégorie facilement exploitable : en y mettant toutes les flexions, on en arrive à avoir une catégorie obstruée entre autre par les formes conjuguées de verbe (voir les dizaines de flexions de chaldaïser et chaldéiser dans Catégorie:ch prononcés /k/ en français
  • En français, les flexions se prononcent comme les lemmes : si ch se prononce /k/ dans chaldaïser, ce sera nécessairement le cas de toutes les formes conjuguées, naturellement.
  • Cela n’empêche absolument pas d’avoir des formes conjuguées quand leurs prononciations diffèrent du lemme (cf. azulejos).
  • Pour les catégorie de gentilés, certains considèrent (Wiktionnaire:Bots/Requêtes#Catégorie:Gentilés en français) que les flexions ne font qu’obstruer la catégorie : l’aspect grammatical est donc pris en compte dans ce cas.

Avantages d’y avoir flexions et lemmes

  • Se soucier uniquement de l’aspect phonétique et ignorer l’aspect grammatical.
  • Traitement simple et uniforme pour toutes les langues.
  • Traitement automatisé simplifié.

Discussion / Avis

Dans le cas où on ne catégoriserait que les lemmes et les flexions dont les lemmes ne sont pas catégorisés, il faudrait arriver à expliquer aux nouveaux qu'ils doivent retirer toutes les flexions des catégories phonétiques quand la prononciation de leur lemme s'avère finalement être un motif de catégorisation de ce dernier dans les mêmes. Pour l'instant je vote pour la catégorisation de toutes les flexions en phonétique (sans remettre en cause le consensus sur les gentilés ou les lexiques). JackPotte ($) 11 octobre 2018 à 18:14 (UTC)

@JackPotte, c’est juste trop compliqué. Trop compliqué à expliquer. Moi-même, j’ai relu ton message 4 fois avant de conclure que c’était incompréhensible. Alors un newbie… --Ars’ 11 octobre 2018 à 18:52 (UTC)

On peut faire des croisements de catégorie. Restons-en à tout catégoriser proprement, les catégories phonétiques à côté de catégories grammaticales, chacune s’occupe de ce qui la concerne. C’est plus simple. --— Lyokoï (Discutons  ) 11 octobre 2018 à 21:57 (UTC)

La Francophonie...

… n’a plus rien a voir avec le fait de parler français. 

Mon opinion sur l’hégémonie du français est complexe, mais il y a une chose dont je suis sûre, c’est que l’Organisation de la Francophonie n’est qu’une m*** de c*** molle dont l’objet n’a rien à voir avec son nom (càd sûrement pas soutenir la langue française).

Au fait, j’oubliais, salut à toutes, que j’aime. --Ars’ 11 octobre 2018 à 18:47 (UTC)

La prochaine fois qu'on passe dans le septième on n'aura qu'à leur dire de façon plus glamour. JackPotte ($) 11 octobre 2018 à 19:32 (UTC)
L'organisation défend le français des francophones, et pas de la France, mais également la diversité linguistique face à l'hégémonie de l'anglais. Il s'agit également d'une organisation qui vise à promouvoir le français, pas dans les pays qui le parlent le plus mais dans ceux où il est peu ou pas parlé (ainsi Irina Bokova a très souvent interagit avec l’organisation). Enfin la Francophonie ne se limite pas à la langue et à sa défense mais commence à avoir des compétences en terme de sécurité internationale (par exemple en participant à la mise en place de missions de maintien de la paix dans les États francophones, ce qui favorise le rapprochement et la confiance entre les trouves chargé de stabiliser une zone géographique donnée et les habitants et participants aux crises, ou en favorisant les dialogues sur d'autres sujets, etc.). Donc la Francophonie, ce n'est et n'a jamais été la défense du ’tout français’. Treehill (discussion) 12 octobre 2018 à 15:19 (UTC)

Des contributions réductrices du contenu ?

Un nouveau contributeur Milano-2018-10-16 (d · c · b) se donne un objectif : « Par mes contributions, je viserai notamment à favoriser l'internationalisation d'articles préexistants. J'ai remarqué, à force d'utiliser le Wiktionnaire, que certaines définitions y sont rédigées à l'aide de francismes, lesquels peuvent interférer avec le bon décodage des articles pour certains locuteurs de la francophonie non hexagonale. Le Wiktionnaire étant un ouvrage panfrancophone, je chercherai donc à y évincer tout ce qui pourrait y paraitre inutilement francocentré, en veillant au meilleur de mes capacités à ne pas verser dans la dévalorisation de mes cousins, cousines d'outre-mer. De temps à autre, j'ajouterai aussi du contenu, en cherchant notamment à décrire des québécismes et des canadianismes lexicaux. En somme, mes contributions viseront à mieux représenter la variation diatopique dans ce dictionnaire collaboratif. »

Quand je vois son intervention sur l’article palmier https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=palmier&diff=25579126&oldid=25520183 je m’inquiète.

Dans la définition 2, le mot gâteau qu'il a enlevé se justifie, comme pâtisserie. C’est une définition enrichie pour le lecteur, enlever le mot gâteau c’est une attrition du contenu culturel du Wiktionnaire. Car rien ne dit qu’il faille procéder au « (Remplacement de « gâteau » par « pâtisserie », pour internationaliser la définition (« gâteau » ayant un sens plus restreint dans certaines aires de la francophonie, à tout le moins en Amérique du Nord).) »  comme indiqué dans son résumé de modif. C’est une affirmation gratuite de l'intéressé que rien ne prouve. Et en matière d’information du lecteur, il faut donner plus que moins. Il a le droit de connaitre les mots gâteau ET patisserie dans toutes les aires de la francophonie.

P.S. : au passage,il n'a pas accordé réalisé avec patisserie. --Rapaloux (discussion) 12 octobre 2018 à 08:40 (UTC)

La langue n’étant pas neutre (et ne le sera vraisemblablement jamais), un tel point de vue est en soi impossible à mettre en place. Son idée de la langue n’étant, elle aussi, pas plus neutre que celle de n'importe qui d’autre. Et surtout l’exemple donné est, à mon avis, un changement complètement con puisqu’il a fait partir une information en supprimant le modèle {{pâtisserie}} qui structure la page. En plus, je ne vois pas en quoi gâteau ne serait pas compris dans la francophonie. C’est ce genre d’idée fausse qui mènent à des langues artificielles prétendûment neutre comme le panoccitan qui ne sont parlées par personne. Il faut clairement lui faire comprendre que ce n’est pas une bonne façon de contribuer. De plus, cela empiète largement sur notre troisième principe « respecter le travail des autres » s'il commence à réécrire toutes nos définitions… --— Lyokoï (Discutons  ) 12 octobre 2018 à 09:29 (UTC)
Nous avons aussi d’autres principes : améliorer les pages, supposer la bonne foi, ne pas être trop franco-centrés… Si la définition adaptée est meilleure pour les lecteurs d’Amérique du Nord et équivalente pour les autres, alors le changement dans la définition était justifié. C’est ça qu’il faut discuter plutôt que faire un procès d’intention à un nouveau contributeur. Il y a des cas où son objectif sera quasiment impossible à atteindre de façon raisonnable. Mais, quand c’est possible, c’est un excellent objectif. Lmaltier (discussion) 13 octobre 2018 à 19:44 (UTC)

Question laissée dans Discussion:hindi

Voici une question laissée dans la page Discussion:hindi qui a plutôt sa place ici:

dans la page https://fr.wiktionary.org/wiki/Wiktionnaire:Page_d’accueil , colonne de droite, rubrique supérieure, on évoque à titre d'exemple la présence d'annexes, dont l'une concernant le hindi. comment trouve-t-on de telles annexes (pour le hindi ou d'autres langues!)? Sans la présence de cet exemple, impossible de se douter qu'il existe dans le dictionnaire en français une annexe de ce genre pour la conjugaison expliquée en français pour le hindi! qu'en est-il de la déclinaison? qu'en est-il d'une autre langue (par ex. sanskrit ou tamil)? peut-être aurais-je du plutôt poser la question sous la discussion du mot "annexe" (ou de la page d'accueil, mais là il ne semble plus y avoir de discussion...)? 94.221.74.192 11 octobre 2018 à 21:46 (UTC)

Moyogo (discuter) 12 octobre 2018 à 11:34 (UTC)

Tant mieux qu’il ou elle réalise que le Wiktionnaire est multilingue. J’ai ajouté une palette donnant des liens vers les différentes annexes de conjugaison — voir Annexe:Conjugaison en hindi#Voir aussi. À enrichir :-) — Automatik (discussion) 12 octobre 2018 à 12:39 (UTC)

« Painless Programs In Vibrating Penis Ring - An A-Z »

Désolé, mais le programme m'empêche de supprimer (même un petit peu) cette page: « Painless Programs In Vibrating Penis Ring - An A-Z ». Juste je remplace par page vide, y'a l'alarme qui sonne.--90.14.100.89 12 octobre 2018 à 13:25 (UTC)

bi-sites

Bonjour à toutes et tous,
Je viens de faire cette entrée mais je m’interroge sur sa nature grammaticale : nom commun, adjectif, adverbe ? les deux, les trois ?
Cordialement,
--Basnormand (discussion) 13 octobre 2018 à 06:48 (UTC)
Qualificatif (adjectif) puis apparemment substantivé dans le jargon administratif. Micheletb (discussion) 13 octobre 2018 à 08:30 (UTC)
  Micheletb :
Merci pour votre réponse.
Forme adjectivale créée.
Cordialement,
--Basnormand (discussion) 13 octobre 2018 à 09:28 (UTC)

Admissibilité de graine de

Je pose la question vu qu’il y a polémique. Romainbehar (discussion) 13 octobre 2018 à 07:44 (UTC)

Pour moi c'est plutôt un nom qu'un adverbe (comme fils de). JackPotte ($) 13 octobre 2018 à 08:10 (UTC)
Pareil, d’ailleurs c’est déjà dans graine, définition 4. --Patatruc (discussion) 13 octobre 2018 à 21:14 (UTC)
J’ai déplacé ce texte dans la page de discussion de l’article regroupé avec d’autres. J’ai aussi ajouté des commentaires. Romainbehar (discussion) 14 octobre 2018 à 07:52 (UTC)

code du sarthois.

Bonjour
Il me semble avoir vu que le sarthois était une langue présente dans le Wiktionnaire.
Je souhaiterai faire des entrées mais ne trouve pas le code-langue.
A titre d’exemple l’adverbe là-loin qui contrairement à ce qu’on pourrait penser signifie « tout près », « à côté », « pas loin »...
Cdt,
--Basnormand (discussion) 13 octobre 2018 à 08:22 (UTC)
D’après Module:langues/data, on peut voir que le code pour le sarthois est « sarthois »   Pamputt [Discuter] 13 octobre 2018 à 10:23 (UTC)
C’est bien ça. --— Lyokoï (Discutons  ) 13 octobre 2018 à 14:06 (UTC)
  Basnormand : Tu as l’annexe:Langues de France qui est faite pour résoudre ce genre de questions.   --— Lyokoï (Discutons  ) 13 octobre 2018 à 19:23 (UTC)

Raccourcis clavier Linux

Bonjour, Voici quelques raccourcis pour le Wiktionnaire. Si vous en avez d'autres, ça m'intéresserait.

  • Alt Shift E ..... Modifier le wikicode
  • Alt Shift F ..... Rechercher dans le Wictionnaire
  • Alt Shift H ..... Voir l’historique
  • Alt Shift J ..... Pages qui pointent vers la page en cours
  • Alt Shift K ..... Suivi des pages liées vers la page en cours
  • Alt Shift L ..... Liste de suivi
  • Alt Shift M ..... Renommer la page en cours
  • Alt Shift N ..... Page d’utilisateur
  • Alt Shift O ..... Se connecter
  • Alt Shift Q ..... Pages spéciales
  • Alt Shift R ..... Rechercher un mot
  • Alt Shift S ..... Enregistrer les modifications
  • Alt Shift T ..... Créer la page de discussion de la page en cours
  • Alt Shift U ..... Importer un fichier sur Commons
  • Alt Shift V ..... Modifier en mode visuel
  • Alt Shift W ..... Retirer la page de la liste de suivi
  • Alt Shift X ..... Aller à une page au hasard ?
  • Alt Shift Y ..... Contributions

Namnète (discussion) 13 octobre 2018 à 14:54 (UTC)

On devrait les mettre sur une page d’aide plutôt, nan ? --— Lyokoï (Discutons  ) 13 octobre 2018 à 15:36 (UTC)
Justement, j'étais en train de les ajouter à Aide:Trucs et astuces. JackPotte ($) 13 octobre 2018 à 15:37 (UTC)

Formes orthographiques erronées mais statistiquement très utilisées

Je recopie ici un message que 13okouran a laissé sur ma page de discussion afin de lui apporter une réponse plus large. Pamputt [Discuter] 14 octobre 2018 à 10:28 (UTC)

Sur le forum de discussion du MOOC "Renforcer ses compétences orthographiques", un participant qui est tombé sur l'article "irrationnalité" du Wiktionnaire, a écrit "Bonjour, Si j'en crois wiktionary, irrationalité est l'orthographe normale. Mais avec deux n, ce serait une "variante minoritaire"... donc correcte ? La page indique que les candidats aux examens doivent l'écrire avec un seul n. Mais est-ce malgré tout correct ? Qu'en pensent nos spécialistes ?". Après consultation de l'article et de sa page de discussion, je vois qu'en 2011 tu t'étais posé la question, et avais constaté que cette forme, bien qu'erronée, était très utilisée sur le Web. Sur ce,   Stephane8888 : (actuellement en wikipause, d'où le fait que je m'adresse plutôt à toi) avait décidé de conserver l'article à cause de cette forte fréquence d'utilisation (environ 5%) sur le Web. Du coup, je me demandais : cette décision est-elle un cas particulier, ou est-ce une politique générale de Wiktionnaire de créer/conserver les articles portant sur une orthographe erronée, sur la base d'un taux d'utilisation sur le Web ? (NB : Là, je ne parle pas des mots qui ont plusieurs orthographes admises (par exemple depuis la réforme de 1990), mais des formes purement et simplement mal orthographiées mais utilisées fréquemment.)

Ce qu’il faut comprendre c’est que le Wiktionnaire est descriptif (on rapporte l’usage) et pas normatif (comme l’Académie française qui veut dire comment les Français doivent écrire et parler). Cela étant dit, notre travail est de faire le tri entre les usages bien établis ou en train d’être établi et les fautes d’orthographes. Dans le cas d’irrationnalité, on (Stephane8888 et moi) a considéré que le taux de présence sur le Web était suffisamment élevé pour considérer que cette graphie entrait dans l’usage. Le reste de la communauté peut cependant avoir un avis contraire. C’est pourquoi j’ai déplacé le message ici pour recueillir plus de commentaires et d’avis. Pamputt [Discuter] 14 octobre 2018 à 10:28 (UTC)
Je ne suis pas sûr qu’on puisse dire que cette graphie « entre dans l’usage », elle est utilisée depuis très longtemps (fin du XVIIIe siècle, dans le sens mathématique de la qualité d’un nombre irrationnel). On peut la relever notamment chez Auguste Comte. Sa fréquence est d’environ 19% sur Gallica, donc disons dans la « langue classique », ce qui est énorme. Ce mot n’est pas assimilable à une faute d’orthographe, si on le considère comme une substantivation de irrationnel, auquel cas il est parfaitement orthodoxe, tout comme intentionnalité ou constitutionnalité. Le seul reproche qu’on pourrait lui faire serait de doublonner irrationalité, de la même manière que des milliers d’autres mots dans notre langue. --Patatruc (discussion) 15 octobre 2018 à 15:28 (UTC)

On ne dit jamais ça c’est correct, ça c’est incorrect. Il ne faut donc pas déduire de ce nous décrivons des prises de position sur ce qui est correct ou non. Au lecteur de décider d’utiliser ce qu'il a lu de la façon qu’il veut. Lmaltier (discussion) 14 octobre 2018 à 10:35 (UTC)

Bonjour à tous, Merci beaucoup pour votre réactivité et pardon pour ma réponse tardive (je n'avais pas vu les notifications de Pamputt). Pour le cas particulier de "irrationnalité", merci à Patatruc pour cette explication ... rationnelle (:-)) qui me semble justifier la présence d'une entrée pour cette forme. Du coup, je pense qu'il faudrait compléter l'article par cette information (usage dans le sens mathématique). Pour les autres mots, j'ai bien compris que le Wiktionnaire était descriptif et ne se mêlait pas d'établir des normes, mais autant dans le cas du lexique et des prononciations, le descriptif (les attestations) me semble pouvoir justifier la présence d'une forme dans Wiktionnaire même si elle n'est pas (encore) reconnue par les institutions normatives, autant dans le cas de l'orthographe, ça me semble plus litigieux de "précéder l'officialisation" d'une forme. En effet, j'imagine que sur le Web, on trouve de très nombreuses graphies de chaque mot, et on ne peut pas toutes les indiquer dans Wiktionnaire, sous peine de le faire gonfler inconsidérément et de le rendre inutilisable. Il me semblerait donc indispensable à tout le moins de fixer une règle (un pourcentage minimal d'attestations ?) et de réfléchir à une codification/appellation claire pour désigner ces graphies "courantes" mais non reconnues par les instances normatives, afin que l'utilisateur en quête d'orthographe ne soit pas égaré. (NB : visiblement, préciser qu'il ne faut pas utiliser cette graphie dans un contexte d'examen ne suffit pas pour tous les lecteurs, puisque certains demandent si la forme est néanmoins "correcte" :-)). Qu'en pensez-vous ? --13okouran (discussion) 20 octobre 2018 à 10:03 (UTC)
L’officialisation d’une forme, ça veut dire quoi ? C’est quoi, les instances normatives ? L’Académie française n’en est pas une, puisqu’elle ne cherche pas à faire un dictionnaire complet, et c’est volontaire de sa part. Pour que nous soyons utiles, il est bien évident qu'il faut inclure des renseignements qu’on ne trouve pas ailleurs. Il est aussi évident que nous n’incluons pas toutes les fautes de frappe, coquilles ou fautes d’orthographe qu’on peut trouver (que ce soit sur Internet ou dans les journaux ou livres). Nous n’incluons que ce qui apparaît clairement comme une autre orthographe largement utilisée et choisie par certains (ainsi que, très exceptionnellement, quelques vraies fautes, mais il faut vraiment qu’il y ait une raison très particulière de les inclure, que l’inclusion soit clairement justifiée, et tout est clairement expliqué dans ce cas). Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 18:39 (UTC)
Voilà, c'est exactement ma question : comment définissons-nous "ce qui apparaît clairement comme une autre orthographe largement utilisée et choisie par certains" ? À moi, ça ne m'apparaît pas clairement, parce que je ne connais pas les critères à utiliser. Est-ce qu'il y en a, ou est-ce que c'est selon le "feeling" de chaque contributeur ? Quant aux instances normatives, finalement, pour le sujet qui nous occupe, peu importe qu'on considère ou non que ça existe, l'important, c'est qu'on soit d'accord sur le fait que le Wiktionnaire, lui, est une instance descriptive, et sur le périmètre de ce qu'on veut y décrire.--13okouran (discussion) 24 octobre 2018 à 14:22 (UTC)
On peut parfois trouver des références qui le disent. Mais, en général, c’est :
  • d’une part le ratio entre cette orthographe et l’orthographe la plus courante. Un ordre de grandeur d’au moins quelques pour cent est un bon indice que c’est volontaire
  • d’autre part le bon sens, qui peut permettre de rectifier les conclusions qu’on tirerait du ratio : même si le ratio chevql / cheval était de 10 %, il est bien évident que chevql resterait une coquille ; inversement si on trouve des caractéristiques récurrentes dans une série de mots à l’orthographe contestée, par exemple un â contesté à la fin de divers mots dérivés du sanskrit, même si on ne trouve pas d’explication probante, c’est un bon indice que ces orthographes ne relèvent pas de coquilles ou de simples fautes de personnes ignorantes. Lmaltier (discussion) 24 octobre 2018 à 17:41 (UTC)
OK. Et comment doit-on appeler/présenter les entrées du Wiktionnaire correspondant à ces orthographes alternatives ? Y a-t-il des règles en la matière ? Par exemple, faut-il les mettre dans la catégorie "Fautes d'orthographe en français" ? Faut-il utiliser le titre de section "Faute d'orthographe" ? Faut-il aussi les ajouter sur l'entrée principale en tant que "variantes orthographiques" ? Quels exemples ou sources citer ? --13okouran (discussion) 25 octobre 2018 à 11:43 (UTC)
L’utilisation de Faute d’orthographe au lieu de, par exemple, Nom commun, existe un peu ici, mais est très contestée, d’abord parce que nous n’incluons normalement pas les fautes d’orthographe, et que son utilisation devrait donc rester ultra-exceptionnelle, d’autre part parce que Faute d’orthographe n’est pas une catégorie grammaticale. Et, oui, une variante orthographique est à citer dans l’entrée principale (si tant est qu’il existe une entrée principale, je n’aime pas cette notion, toutes les entrées devraient être à égalité ; par exemple, les entrées des mots anglais colour et color doivent de toute évidence être traitées avec autant de soin l’une que l’autre, même si leurs contenus finissent par être très différents ; c’est le choix du wiktionnaire anglophone, et ils ont raison). Lmaltier (discussion) 25 octobre 2018 à 17:03 (UTC)

salver, Salver

Bonjour, Après avoir créé la page salver (Nom commun en breton + Forme de verbe en breton), j'hésite sur la conduite à tenir vis-à-vis de Salver, nom propre qui a la même signification religieuse qu'en français : (Christianisme) Jésus-Christ, soit Sauveur.
La page en français — sauveur — fait apparaître « — Note : Il s’écrit alors avec une majuscule. ». Elle comporte également la mention « Voir aussi : Sauveur », laissant supposer que cette entrée reste à créer.
Vos aide et conseils seront les bienvenus. Merci par avance. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 15 octobre 2018 à 10:27 (UTC)

Bonjour. La majuscule des mots désignant la divinité (nom, prénom, article) est une marque de respect traditionnelle. Dans les œuvres pieuses on peut trouver des phrases genre « puis Il nous a comblé de Sa grâce ». C'est clairement une graphie spécifique, est-ce pour autant un mot différent?
La majuscule peut être utilisée pour marquer le respect, et/ou pour souligner un usage inhabituel et absolu du terme. On peut parler de Jésus « le sauveur » ou « le Sauveur », la majuscule dans le deuxième cas marquant surtout qu'on prend le terme dans un sens spécial et absolu qui s'applique au Christ ; mais c'est une pratique traditionnelle qui tend à tomber en désuétude (en revanche, « Christ » est dans ce cas un nom propre, souvent trouvé sans article défini). De même, un texte philosophique pourra parler d'hommes et de femmes en général, ou parler de « la Femme », la majuscule soulignant dans ce cas que le terme doit être pris comme désignant un archétype, et non une femme quelconque ou particulière.
Pour ce qui est d'une entrée de dictionnaire, je dirais que dans la mesure où le terme est fréquemment attesté avec une majuscule systématique (donc une orthographe spécifique) et un sens différent, faire une entrée spécifique se justifie en théorie, mais il n'y aura pas grand chose à dire de plus que le « voir aussi » de l'entrée sans majuscule. Dans un dictionnaire classique toutes les entrées ont une majuscule, donc ce sera la même entrée et il faut effectivement préciser que « dans ce cas avec majuscule » ; le wiktionnaire ayant pris l'option de distinguer les entrées avec ou sans majuscule, les deux entrées peuvent devenir distinctes (et évidemment renvoyer l'une à l'autre). En même temps, la majuscule étant facultative, on se retrouvera avec un mot ayant deux orthographes, donc il s'agit plutôt d'une variante orthographique.
Les noms propres prennent une majuscule, mais jamais personne ne s'est appelé « Sauveur » en français, contrairement à l'espagnol où on trouve des « Salvador » ; donc je ne crois pas que l'on puisse dire que c'est un nom propre en français (et je ne sais pas ce que c'est en breton).
Donc, autant l'entrée Salvador est obligatoire et se distingue de salvador, autant une entrée Sauveur peut être facultative.
Micheletb (discussion) 16 octobre 2018 à 06:36 (UTC)
Bonjour et merci pour votre réponse aussi prompte que complète.
Permettez-moi de vous contredire quand vous écrivez « [...] jamais personne ne s'est appelé « Sauveur » en français, [...] » puisque dans cette langue c'est aussi bien un prénom (fêté le 6 août, Transfiguration du Seigneur) qu'un nom de famille (pages w:Joseph Sauveur, w:Virginie Sauveur). Ceci explique peut-être pourquoi la mention « Voir aussi : Sauveur » a été ajouté à la page sauveur en juin 2012 ?
La langue bretonne différencie bien également salver de Salver : salver m. -ion Devri et c'est bien la raison pour laquelle j'ai fait apparaître la mention « Voir aussi : Salver » sur la page salver, à l'instar de la page en espagnol. C'est aussi pour cette raison que j'ai complété la ligne « (Christianisme) Jésus-Christ » des Traductions de la page sauveur par « Breton : Salver (br) ». Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 16 octobre 2018 à 08:38 (UTC)
Je pense que c’est bien d’avoir fait ça. Pour répondre à faire une entrée spécifique se justifie en théorie, mais il n'y aura pas grand chose à dire de plus que le « voir aussi » de l'entrée sans majuscule : je pense que si. Avec une majuscule, cela a un sens spécifique : Jésus-Christ (peut-être aussi d’autres significations selon la religion, mais je n’en connais pas). Quand il est utilisé sans majuscule dans ce sens, il y a en principe un contexte fourni (par exemple Jésus, le sauveur), alors que la majuscule permet de se passer de ce contexte. Je suis 100 % contre le fait de dupliquer des milliers ou des millions de noms de plantes ou d’animaux avec et sans majuscule sous prétexte qu’il sont utilisés avec une intention spéciale quand ils sont avec une majuscule, mais je pense que c’est là un cas complètement différent. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2018 à 17:47 (UTC)

Animation d'un atelier Wiktionnaire sur Paris

Salut, est-ce que des Parisiens (ou Franciliens) seraient disponibles en 2019 pour animer un atelier Wiktionnaire un soir en collaboration avec Parinux. Chaque deuxième jeudi de chaque mois, un membre de Parinux organise une soirée de contribution. Comme ce sont des gens cools, ils « réservent » pour les projets Wikimedia les créneaux suivants :

  • jeudi 8 novembre
  • jeudi 13 décembre
  • jeudi 10 janvier
  • jeudi 14 février
  • jeudi 14 mars
  • jeudi 11 avril
  • jeudi 9 mai
  • jeudi 13 juin

L’idée c’est de proposer une animation différente pour chaque date. La prochaine (8 novembre) devrait avoir lieu sur Wikipédia. Donc on peut réserver une autre date pour le Wiktionnaire. Je ne suis pas disponible le 13 décembre donc ça sera probablement en 2019 (date à définir suivant vos dispos). Je prévois aussi d’animer un atelier Lingua Libre (possiblement en même temps, sauf si je suis seul).

Niveau technique, cela se déroule de 19h30 à 22h environ, cela se passe à FPH, 38 rue Saint-Sabin Paris, près du métro Chemin vert. Le lieu dispose de petites salles de 8 places environ et d’une plus grande de 12-15 places. On peut utiliser toutes les salles lors de la soirée. Les ateliers peuvent attirer jusqu’à 20 personnes ce qui nécessite la présence de plus d’un animateur.

Donc voila, si ça intéresse quelqu’un, faite moi signe. L’idée n’est pas de faire une présentation mais bien de former les gens à la contribution sur le Wiktionnaire (ou sur Lingua Libre). Et comme ce sont globalement des geeks, ils devraient piger assez vite notre horrible wikicode. Pamputt [Discuter] 15 octobre 2018 à 16:27 (UTC)

J'peux bien filer un coup de main ! (j'sais faire du wikipedia, du wiktionnaire et du wikisource !) Assassas77 (discussion) 15 octobre 2018 à 18:59 (UTC)
Mouais pourquoi pas, mais ce serait mieux d'avoir les programmes de chaque jour pour ne pas se répéter (vu que les projets se recouvrent pas mal). JackPotte ($) 15 octobre 2018 à 19:15 (UTC)
  JackPotte : normalement les autres ateliers ne parlent pas du Wiktionnaire donc a part le fait que ce soit un wiki et que le contenu soit sous licence libre, on n’a pas beaucoup d’autres points communs (ou alors ils se déclinent différemment). Pamputt [Discuter] 15 octobre 2018 à 19:28 (UTC)
PS : faut juste me dire où, quand, comment, et en buvant quoi. Assassas77 (discussion) 15 octobre 2018 à 20:31 (UTC)
Merci Assassas77 pour ton aide. Pour le moment, on peut s’orienter vers le 10 janvier si tu es dispo (et JackPotte aussi ?) à partir de 19h30 au métro Chemin vert. Pamputt [Discuter] 15 octobre 2018 à 20:39 (UTC)
A priori je suis dispo même si ça fait loin pour avoir de la visibilité sur mon calendrier ! Assassas77 (discussion) 15 octobre 2018 à 20:50 (UTC)
Jeudi 10/01 à 19 h 30, c'est noté. Par contre je dînerais bien volontiers avant 22 h ! JackPotte ($) 15 octobre 2018 à 20:51 (UTC)

Adaptation de ce que j’ai écrit à je ne vous dirai pas qui.

  1. Je ne participe généralement pas à ce genre de rencontre, parce que je ne suis pas qqun de fréquentable, et que je préfère me bourrer la gueule seule dans mon coin. Rien à voir avec la qualité des Wiktionnaristes.
  2. Néanmoins, ma maman dit que je devrais sortir plus. J'aime ma maman.
  3. Je déteste les villes. Seul un endroit perdu à l'autre bout de rien pourrait me convaincre.

--Ars’ 15 octobre 2018 à 20:58 (UTC)

Si tu viens à l'évènement, c'est moi qui paye le premier verre ! Assassas77 (discussion) 26 octobre 2018 à 19:30 (UTC)

Jeu de massacre

Bonjour. Un contributeur a révoqué en un quart d'heure plus d'un tiers de mes contributions sans aucune explication (suppression d'illustration, remise d'informations encyclopédiques, reformulations introduisant de la confusion, suppression de modèles). Toutes sauf une dataient de plus d'un mois. Elles ont donc été relues. Un administrateur a ensuite revalidé mes contributions, qui ont été supprimées à nouveau par le premier. Que faire ? Anne Lis (discussion) 16 octobre 2018 à 08:59 (UTC)

Ça me rappelle mes débuts  . JackPotte ($) 16 octobre 2018 à 09:25 (UTC)

C’est complètement faux. J’ai effectivement supprimé une illustration déjà retirée par d’autres à plusieurs reprises et remise avec obstination, en expliquant pourquoi sur la page de discussion. Vu cette façon de contribuer suspecte, j’ai aussi jeté un coup d’œil aux contributions antérieures d’Anne Lis, par prudence, et j’ai apporté des améliorations à quelques pages. C’est seulement quand ces améliorations ont été annulées systématiquement en série que j’ai révoqué les annulations de mes améliorations. Lmaltier (discussion) 16 octobre 2018 à 17:36 (UTC)

Je trouve bizarre d’annuler cette modification [2]. Otourly (discussion) 22 octobre 2018 à 16:32 (UTC)
Je rappelle qu'il y a eu un vote sur la question, qui a conclu que le paramètre equiv était une mauvaise idée et qu'il convenait de s’en débarrasser. Il y a aussi une 2e décision il y a plusieurs années sur la création d’un nouveau modèle à ce sujet (décision jamais close formellement, mais claire). Sur le fond : qu’est-ce qui est le mieux pour le lecteur, quelque chose qui ne veut rien dire de précis, ou quelque chose qu’on comprend ? Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 18:09 (UTC)
Ce paramètre n’est peut-être pas l’idéal, mais il existe et franchement ça se comprend. Et en tout cas mieux que les dictionnaires classiques qui se contentent d’écrire quelque comme (f. -euse) ou équivalent. Et annuler une modification pour ça c’est violent et je désapprouve. Otourly (discussion) 22 octobre 2018 à 18:33 (UTC)
Il ne faut pas renverser les choses. Ce sont mes améliorations qui avaient été annulées en série, je les ai juste restaurées. Par ailleurs, les utilisateurs bannis n’ont pas à créer de nouveaux comptes pour continuer à créer des problèmes. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 19:06 (UTC)

Wiktionnaire:Patrouille

Bonjour,

J’ai fais sans consultation préalable (mais avec la complicité de Lyokoï) un paquet de renommages pour considérer la patrouille comme groupe plutôt que le statut de patrouilleur. Cela pour suivre l’évolution de la composition de la patrouille qui contient au moins deux femmes (à ma connaissance), même si celles-ci ne s’identifient pas comme telles. Et plutôt que d’avoir une structure lourde indiquant patrouilleurs et patrouilleuses, la page s’intitule maintenant simplement Wiktionnaire:Patrouille. Je suis désolé de ne pas vous avoir consultés, et j’espère que vous verrez cela comme une amélioration ou au moins comme un changement insignifiant qui n’affecte en rien le fonctionnement normal du projet   Noé 18 octobre 2018 à 09:13 (UTC)

Tu en as oublié pas mal en route, et les accords verbaux ne sont pas au point. Le plus simple aurait été de dire en préambule que le terme patrouilleur par souci de simplicité d´écriture représentait dans le texte qui suivait aussi bien des contributeurs que des contributrices. --Rapaloux (discussion) 18 octobre 2018 à 10:51 (UTC)

Titre d’entrée avec parenthèses

Bonsoir. J’ai des doutes à propos des titres des articles suivants :

  1. lucernois (grande taille) (D H L) ;
  2. lucernois (petite taille) (D H L).

Les mentions entre parenthèses sont-elles autorisées (comme dans la Pédia) ? Alphabeta (discussion) 18 octobre 2018 à 15:57 (UTC)

Je préviens ici Un naturaliste du Midi (d · c · b) le créateur de ces entrées. Alphabeta (discussion) 18 octobre 2018 à 15:58 (UTC)
Non c'est totalement prohibé si elles ne font pas partie de l'expression (ex : (R)-amphétamine). JackPotte ($) 18 octobre 2018 à 17:15 (UTC)
C’est vrai, dans de rares cas, on peut. Dans ce cas précis, cela me semble extrêmement bizarre. Un naturaliste du Midi (d · c · b) a utilisé des livres sur les races et a parfois inclus ici des choses comme si c’étaient des locutions. Je suppose que c’est le cas ici et qu’il faudrait supprimer. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2018 à 17:23 (UTC)
   Supprimer Pas là en tout cas. On peut quand d'après toi, Lmaltier?--109.213.110.119 22 octobre 2018 à 15:16 (UTC)
Un exemple a été donné ci-dessus. Je pense aussi à des cas comme Cocos (Keeling) Islands (voir la note). Il y en a peut-être d’autres. Mais ces cas restent très exceptionnels. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 18:13 (UTC)
Ça m'étonne un peu qu'il existe (R)-amphétamine sur le wix, mais qu'on ait pas H2O. Je dis ça pour Pamputt
   Supprimer les entrées « lucernois (grande taille) » et « lucernois (petite taille) ». Alphabeta (discussion) 24 octobre 2018 à 12:53 (UTC)

Préfixes et suffixes

Bonjour à tous.

Je viens de faire un beau tableau pour une page de conjugaison, donnant les pronoms personnels en arabe, sous forme isolée et sous forme suffixe :

Pronoms personnels singulier duel pluriel
1ère personne أَنَا (anâ) ـِي () نَحْنُ (naHnu) ـنَا ( -nâ )
2ème personne masculin أَنْتَ (anta) ـكَ (-ka) أَنْتُمَا (antumâ)
ـكُمَا ( -kumâ )
أَنْتُمْ (antum) ـكُمْ ( -kum )
2ème personne féminin أَنْتِ (anti) ـكِ (-ki) أَنْتُنَّ (antunna) ـكُنَّ ( -kunna )
3ème personne masculin هُوَ (huwa) ـهُ ( -hu ) هُمَا (humâ)
ـهُمَا ( -humâ )
هُمْ (hum) ـهُمْ ( -hum )
3ème personne féminin هِيَ (hiya) ـهَا ( -hâ ) هُنَّ (hunna) ـهُنَّ ( -hunna )

Avant de bleuter les liens rouges je voudrais vérifier la pratique de référence concernant les suffixes (n'ayant rien vu de concluant dans Wiktionnaire:Conventions) :

  • Le wiktionnaire accepte des préfixes et suffixes comme géo- ou -logie ; la forme normale est-elle bien de préfixer ou suffixer avec un tiret marquant qu'il y a en principe une liaison?
  • En arabe il y a pas mal de fonctions grammaticales qui peuvent être assurées par des préfixes ou suffixes (futur, négation,...) si bien qu'autour d'un moyeu central on peut empiler pas mal de termes par formation régulière, sans que le terme soit nécessairement attesté (comme pour les conjugaisons, en fait). De même qu'en français on peut ajouter un suffixe -eur à la forme verbale pour obtenir un nom d'agent ou d'outil. Ça ne va pas jusqu'au point des langues agglutinantes, mais on peut facilement arriver à des résultats compliqués si on empile les transformations (instance de + diminutif + possessif...). Quelle est la politique standard sur cette question, est-ce que chaque "flexion sémantique" peut avoir une entrée, ou y a-t-il un filtre à appliquer?
  • Est-ce que ça a un sens de faire systématiquement apparaître de tels dérivés dans une section de "mots apparentés" ?

Micheletb (discussion) 20 octobre 2018 à 10:47 (UTC)

Joli tableau ! Pour les formes avec les tirets, c’est tout à fait ça. La politique standard du Wiktionnaire est de s’appuyer sur les traditions dictionnairiques antérieures et sur les analyses linguistiques actuelles. Pour l’arabe, je pense qu’il est possible d’intégrer les formes avec les affixes grammaticaux, surtout si ceux-ci changent de formes (sonores ou graphiques) à cause de l’affixation. Et c’est très bien de les mettre dans les mots apparentés   Noé 20 octobre 2018 à 12:46 (UTC)

neizh > neizhiad

Bonjour, Comme une large majorité des lettres de l'alphabet breton, le « N » ne subit jamais la moindre flexion (par adoucissement, durcissement ou spirantisation). Est-il donc utile pour le lecteur de faire apparaître un tableau de mutations — vierge — sur la page neizh ? Je ne l'ai pas fait à l'occasion de la création de la page dérivée neizhiad, mais suis prêt à la compléter si nécessaire. Dans l'attente de vos conseils et observations. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 20 octobre 2018 à 14:21 (UTC)

Y a-t-il moyen pour un lecteur ignare de savoir que le N ne subit jamais la moindre flexion, autrement qu'en présentant un tableau vide ? Micheletb (discussion) 20 octobre 2018 à 14:30 (UTC)
Pas à mon sens, non, c'est vrai. En fait, il n'y a que très peu de pages faisant apparaître un tableau de flexions vide, et pour cause...--Prieladkozh (discussion) 20 octobre 2018 à 14:43 (UTC)

Pluriels anglais

Pourquoi beaucoup de mots anglais ont le droit à une page Wiktionnaire pour leur pluriel, mais pas pour leur singulier ?

Exemple : https://fr.wiktionary.org/wiki/deconstructs

Parce qu’ils sont créés par le fameux bot JackBot. Les noms au singulier ont besoin d’utilisateurs humains. — TAKASUGI Shinji (d) 21 octobre 2018 à 16:09 (UTC)
En effet, Lmaltier m'a ensuite demandé d'arrêter de créer les pluriels des singuliers absents, donc ça n'a pas duré longtemps. Mais assez pour lister 3 000 Catégorie:Singuliers manquants en anglais. JackPotte ($) 21 octobre 2018 à 18:08 (UTC)

Pluriel irrégulier arabe

Bonjour à tous. J'ai un problème de désignation pour un mot comme كُتُبٌ (kutubũ) (des livres), dont le sens est d'être un pluriel irrégulier de كِتَابٌ (kitâbũ) (un livre) : il ne s'agit pas vraiment d'une désinence ou d'une forme dérivée (aucune règle ne permet de passer de l'un à l'autre), mais d'un mot à part entière dont la forme est au singulier, et qui est susceptible d'avoir son pluriel propre. Un peut comme si on disait que le pluriel de "un livre" c'est "une bibliothèque". Est-il correct, dans ce cas, de parler de {{S|nom commun|ar|flexion}} ? Ou ne vaut-il pas mieux considérer qu'il s'agit d'un {{S|nom commun|ar}} à part entière (ma préférence)? D'avance merci, Micheletb (discussion) 22 octobre 2018 à 12:03 (UTC)

Comment font les autres dictionnaires ? --— Lyokoï (Discutons  ) 22 octobre 2018 à 12:12 (UTC)
Souvent, on traite les cas de supplétion par la création d’entrées dédiées. Et puis, c’est un cas courant dans les langues du monde d’avoir un terme distinct pour le pluriel d’abondance et que celui-ci puisse prendre une marque de pluriel à son tour. En français, on a quelques cas comme ça, tel que meurtremassacremassacres   Noé 22 octobre 2018 à 13:23 (UTC)
Les autres wiktionnaires ne sont pas assez développés et structurés pour que le résultat soit probant, je n'ai pas l'impression qu'ils aient réfléchi à la chose. Dans un dictionnaire classique toutes les entrées sont classées par racines, le pluriel irrégulier étant donné avec le singulier qu'il complète : il fait partie du même chapitre sur la racine et il n'y a pas de raison impérative pour le mettre ailleurs. Micheletb (discussion) 22 octobre 2018 à 15:02 (UTC)

Je retiens que c'est assimilable à une supplétion, donc une entrée dédiée et n'est pas a priori une flexion. Merci. Micheletb (discussion) 22 octobre 2018 à 15:02 (UTC)

Au passage, ça donne les deux entrées mentionnées ci-dessus : كُتُبٌ (kutubũ) et كِتَابٌ (kitâbũ), les commentaires sur ces deux pages sont les bienvenus. Micheletb (discussion) 22 octobre 2018 à 15:04 (UTC)
La supplétion are en anglais est notée comme forme de be : are#en-flex-verb-1. En français, les pluriels irréguliers sont aussi souvent notés comme des flexions (vont, soukkot), bien que pas toujours (mochavim). Peut-être serait-il préférable d’uniformiser cela ? — Automatik (discussion) 22 octobre 2018 à 18:23 (UTC)
Ce dernier exemple est clairement une omission du paramètre flexion, puisque la forme est définie comme le pluriel d’un mot. J’ai corrigé. Lmaltier (discussion) 22 octobre 2018 à 18:43 (UTC)::
Il ne s’agit pas de la supplétion parce qu’ils sont apparenté même s’ils sont irréguliers. La supplétion en arabe se trouve, par exemple, dans le cas de امرأة, imraʾa (« femme ») et نساء, nisāʾ (« femmes »). — TAKASUGI Shinji (d) 26 octobre 2018 à 06:58 (UTC)
Bonjour   TAKASUGI Shinji : "pas supplétion" parce qu'ils dérivent de la même racine? Mais il y a des tas de mots en arabe qui dérivent de la même racine sans avoir d'autre lien étymologique (=même racine mais schèmes différents).
Les flexions stricto sensu en arabe sont toujours très régulières, et ne sortent pas du cadre fixé par un schème. Dans le cas de كِتَابٌ (kitâbũ) (un livre), il serait très facile et immédiatement compréhensible de donner une forme plurielle régulière - ce serait *كِتَابُونَ (kitâbûna) (des livres). Le fait est que dans ce cas on utilise un autre terme كُتُبٌ (kutubũ) (un paquet de livres). L'ensemble n'est pas perçu comme "des livres" mais comme "un paquet de livres" et prend une forme de singulier - tout simplement parce que c'est un singulier, qui a son propre pluriel régulier كُتُبُونَ (kutubûna) (des paquets de livres). Ce n'est donc pas une question grammaticale, mais une question d'aire sémantique. La présence d'un terme désignant le collectif « écrase » en quelque sorte l'idée qu'on puisse mettre au pluriel le terme désignant l'exemplaire singulier.
Dans un tel système, la relation entre كُتُبٌ (kutubũ) (un paquet de livres) et كِتَابٌ (kitâbũ) (un livre) est assez conventionnelle, parce que on peut dire que l'un est une flexion irrégulière de l'autre dans les deux sens :
Et là, encore, le cas est relativement simple, mais on peut trouver des empilements à trois étages ou des réseaux complexes à base de transformations signifiant "une instance de" ou "un élément de", qui peuvent à leur tour avoir leurs propres pluriels, parfois irréguliers...
Mon sentiment est qu'il est plus simple de décrire la situation comme présentant deux lemmes كُتُبٌ (kutubũ) (collectif) et كِتَابٌ (kitâbũ) (individu), et que ce dernier a un pluriel défectif parce que le collectif est utilisé en lieu et place d'une flexion régulière. Au demeurant, si l'on présente كُتُبٌ (kutubũ) comme une flexion irrégulière, comment faut-il analyser son propre pluriel كُتُبُونَ (kutubûna) ?
En tout cas, merci pour apporter des idées à la discussion. Micheletb (discussion) 26 octobre 2018 à 09:06 (UTC)
Mais c’est la définition de « supplétion » et je ne sais pas comment avoir un autre critère pour l’arabe. Kitâbũ et kutubũ ne me semblent pas si différents que imraʾa et nisāʾ. — TAKASUGI Shinji (d) 26 octobre 2018 à 12:45 (UTC)
C'est une « supplétion » plutôt étrange. إِمْرَأَةٌ (imra'@ũ) (femme) vient d'une racine م ر ء (Dictionnaire arabe-français, vol. 2, Biberstein-Kazimirski, 1860 → consulter cet ouvrage (p.1086)) traduisant d'une manière générale santé et virilité - un peu comme si on disait que "mectonne" signifie femme - et le dictionnaire n'indique rien de particulier comme pluriel, signifiant qu'en l'occurrence, pour Biberstein vers 1850 le mot n'est pas irrégulier. De son côté, نِسْوَةٌ (nisw@ũ) (Dictionnaire arabe-français, vol. 2, Biberstein-Kazimirski, 1860 → consulter cet ouvrage (p.1254)) est également signalé (mais la forme en est très instable) comme signifiant "femmes" (au pluriel, donc nom collectif) et vient d'une racine ن س و qui tourne autour de l'oubli : les machins qui ne comptent pas dans la tribu, rappelant les recensement des Nombres ponctués par un peu glorieux « sans compter les femmes et les petits enfants. » Et, inversement, rien n'indique que le singulier associé à ce nom collectif est l'autre terme. On a donc au singulier « une mectonne » (qui compte comme un mec) et au pluriel « la partie négligeable » (singulier collectif), sans aucun lien entre les deux signalé vers 1860.
...j'aimerai me déterminer sur des exemples moins suspects de sexisme flagrant, et moins suspectes quand à l'existence de supplétions en arabe (dans quel registre de langue?).

  Automatik, Lmaltier et TAKASUGI Shinji : Le point est surtout : qu'il y ait supplétion (admettons) ne signifie pas que indiquer une « flexion » soit une bonne solution, surtout dans la mesure où en arabe (contrairement aux exemples indo-européens) le mot en question vit une vie autonome.

Les exemples français (va, vont / aller / irai ) montrent clairement que même si l'étymologie est différente, les différents qui ne sont que « supplétifs » n'ont pas de conjugaison autonome, donc ne peuvent pas être considérés comme des lemmes, ce qui est en revanche le cas en arabe (conjugaison entière). Micheletb (discussion) 26 octobre 2018 à 16:16 (UTC)

Dans ce cas-là « flexion » n’est peut-être pas le terme adapté, et il suffit de considérer que le terme collectif en question est utilisé comme le pluriel de l’autre terme de par le génie de la langue. — Automatik (discussion) 26 octobre 2018 à 17:18 (UTC)

Liste d'espèces

Bonjour, suite à cette modification faite par LamBoet, quel est votre avis. Je ne crois pas que l’on ait défini de règle sur ce sujet. Dans l’absolu, je pense que ça a sa place sur le Wiktionnaire (on pourrait même envisager de générer automatiquement ces listes à partir de Wikidata  ). Pamputt [Discuter] 23 octobre 2018 à 13:09 (UTC)

Bonjour   Pamputt : à mon humble avis, outre le fait de ne pas être l'objet d'un dictionnaire, ce genre de liste pose avant tout un gros problème de maintenance. La liste des espèces d'un genre peut fortement évoluer au gré des découvertes et des remaniements taxonomiques (concernant cet exemple, le genre Thecla ne contient plus actuellement que 2 ou 3 espèces, en fonction des sources). Il est déjà assez difficile de maintenir ces listes à jour sur Wikipédia et Wikispecies ; pourquoi dès lors importer ce casse-tête dans le wiktionnaire ? Et ce que contient Wikidata en la matière peut être assez aléatoire car maintenu par des robots... :-/ --LamBoet (discussion) 23 octobre 2018 à 13:31 (UTC)
Il n’y a absolument aucun problème de maintenance si on remplace Hyponymes par Dérivés (ce qui est plus notre préoccupation, puisque nous sommes un dictionnaire de langue, par une encyclopédie) : en effet, les noms d’espèces qui ont existé à une époque existeront toujours, même s’ils ne sont pas utilisés, et ils pourront toujours être créés en tant que pages ici, en indiquant bien sûr que ce sont des noms anciens. Lmaltier (discussion) 23 octobre 2018 à 17:32 (UTC)
Je l’ai fait, via une section Français : en effet, une section Dérivés pour ce qui n’est pas une langue, ce serait bizarre. Cela m’a permis en même temps de transférer dans la section Français la citation, puisqu’elle était écrite en français. La prononciation en français reste à compléter (je l’imagine, mais ce n’est pas suffisant). Lmaltier (discussion) 23 octobre 2018 à 17:45 (UTC)
J’ai aussi rajouté le genre grammatical, qui est très clair, mais pas dans la section Français, où c’est beaucoup moins clair. Si quelqu’un a une idée ? Par ailleurs, je me rends compte que mettre les dérivés dans la section Français n’est pas une idée très heureuse, puisque ce n’est pas spécifiquement en français que ces dérivés sont apparus, mais en latin scientifique. Je les remets donc dans la première section, en attendant une discussion sur le sujet. Lmaltier (discussion) 23 octobre 2018 à 17:53 (UTC)
  Lmaltier : Là, j'ai vraiment du mal à vous suivre...
  • Quel intérêt a une gigantesque liste de binoms presque tous invalides dans un article de dictionnaire ? Même dans une encyclopédie, on ne fait pas cela ; cela ne relève que de quelques bases de données spécialisées. Êtes-vous sûr(e) de bien comprendre ce que sont ces noms ? Ils ne désignent pas nécessairement une espèce réelle ; quand c'est le cas, ils ne sont des « synonymes » d'un nom valide qu'au sens de la taxonomie et non de la sémantique, et ils ne sont de façon générale pas voués à être utilisés.
  • Qu'est-ce que cette section "Français" dupliquée vient faire dans cet article ? La section "Conventions internationales" permet justement d'éviter ce genre de choses. Si on suit votre logique, vous pouvez re-cloner la même section pour l'intégralité des langues existantes...
Est-ce que c'est le fait d'avoir supprimé de l'information qui vous a contrarié ? Et sincèrement, n'avez-vous pas l'impression que vous venez de rendre l'article très confus ? --LamBoet (discussion) 23 octobre 2018 à 18:37 (UTC)
L’intérêt est linguistique : ce nom de genre a donné lieu, à un moment ou un autre, à cette liste de dérivés. Qu'ils soient invalides n’a aucune importance : encore une fois, nous ne sommes pas une encyclopédie, et nous accueillons et décrivons tous les mots, même les mots qui ne sont plus utilisés. Pour la section Français (ou autre langue) : cela permet de donner tous les renseignements spécifiques à la langue, quand on a à en donner : citations en tant qu’exemples d’emploi, prononciation classique dans la langue, genre grammatical dans la langue (peut être différent de celui en latin scientifique), homophones, anagrammes, etc. Quand on n’a rien de spécial à dire pour une langue, on n’inclut pas de section pour cette langue, ce qui explique que ces sections soient rares. Il y a longtemps que nous procédons ainsi. J’avais personnellement une autre position à ce sujet, autrefois, mais je me suis vite rendu compte qu’elle n’était pas logique. Lmaltier (discussion) 24 octobre 2018 à 05:13 (UTC)
  • Sur le premier point, non, j’ai justement essayé d’expliquer que ces noms ne sont pas nécessairement des objets linguistiques, et je ne vois pas trop ce que je peux dire de plus, si ce n'est inciter à y réfléchir.
  • Pour la section Français, honnêtement, dans le cas de Thecla, je n’arrive pas à voir de « renseignements spécifiques à la langue ». Pourquoi citerait-on les prononciations/homophones/anagrammes d’un mot d'une langue dans une autre langue en particulier ? Et peut-on réellement dire qu'un nom scientifique de genre biologique a un genre grammatical en français ? Peut-être avez-vous en tête les cas où un nom scientifique très connu est employé dans le langage courant (exemple : Tyrannosaurus rex), ce que je comprends fort bien. Mais Thecla est loin d’être un de ces cas, il n'appelle plutôt « rien de spécial à dire » (il a en revanche engendré le nom vernaculaire français thécla, qui a un sens plus large et est l’objet d’un autre article).
  • « Il y a longtemps que nous procédons ainsi. » : Y a-t-il des exemples similaires à ce que vous venez de faire pour Thecla ? Pardonnez-moi, mais je n’en ai pas encore trouvé, et un peu plus haut vous donniez l’impression d’inventer la chose en direct. Et quand bien même la pratique de ce doublonnage serait répandue, ce ne serait pas un argument pour sa pertinence…--LamBoet (discussion) 24 octobre 2018 à 23:07 (UTC)
  LamBoet : Un nom, désignant quelque chose de précis, une espèce de papillon par exemple, c’est un objet linguistique. Un objet de la langue des sciences, d’accord, mais de la langue quand même. Certains peuvent être connus du grand public et utilisés par lui, d’autres non, ça ne change rien au fait que nous avons à les traiter dans les deux cas. Oui, il est pertinent de mettre la prononciation habituelle d’un mot dans une langue donnée, y compris dans ce cas. C’est inhabituel, mais j’ai un livre sur des poissons australiens, écrit en anglais, et qui donne la prononciation habituelle en anglais des noms scientifiques des espèces, et qui explique pourquoi. Pour le genre grammatical en français, c’est évidemment important. Par exemple, si le genre est neutre en latin scientifique, il n’est sûrement pas neutre en français… Pour Thecla, dit-on "un Thecla" ou "une Thecla" ? Dans ce cas précis, la situation est rendue un peu confuse par l’existence du mot thécla, a priori avec la même prononciation, et qui semble utilisé parfois au féminin et parfois au masculin. Du fait de l’existence de thécla, peut-être n’utilise-t-on jamais Thecla avec article ? N’oublions pas non plus l’anagramme chalet. Et, oui, il y a d’autres cas, je ne les ai pas cherchés, mais le raisonnement est celui que j’ai expliqué. Lmaltier (discussion) 25 octobre 2018 à 06:02 (UTC)
OK pour votre exemple sur la prononciation, dans le cas particulier de l'anglais, donc. Mon expérience (limitée) dans un contexte francophone est que chacun prononce les noms scientifiques à sa façon ; je ne sais pas s'il y a eu des tentatives de convention comme dans votre exemple.
Au sujet du genre grammatical, j'avais en tête Thecla dans son acception de taxon (de genre biologique), telle qu'actuellement énoncée dans l'article. On dit alors « Thecla » sans article, ou encore « le genre Thecla » : difficile alors de définir un genre grammatical en français. Mais je m'aperçois qu'il ne faut pas confondre cela avec une autre acception : "un" ou "une" Thecla peut désigner un papillon du genre Thecla (emploi qui fonctionnerait avec n'importe quel taxon), et il y a alors clairement un genre grammatical (je ne sais pas lequel). Et une troisième acception : "un" ou "une" Thecla peut désigner une espèce du genre Thecla (emploi qui fonctionnerait avec n'importe quel taxon de rang strictement supérieur à l'espèce). Si l'on ajoutait à la section « Français » ces deux acceptions, alors je conviens qu'elle apporterait quelque chose d'utile par rapport à la section « Conventions internationales » (et qui là encore se répercute en partie dans les autres langues...) --LamBoet (discussion) 25 octobre 2018 à 22:30 (UTC)
Pour moi, c’est la même acception : dans ours, on ne sépare pas (heureusement) l’utilisation générique pour désigner l’ensemble des ours, l’utilisation pour désigner une espèce particulière d’ours et l’utilisation pour désigner un individu particulier. Cela pour une raison simple : cela relève simplement des règles de la langue, ce ne sont pas des sens particuliers d’un mot particulier. Pour les genres grammaticaux, c’est effectivement souvent difficile, d’où l’intérêt. Seule une étude du maximum de citations peut éventuellement indiquer clairement un genre grammatical. Pour la prononciation, chacun prononce à sa façon, effectivement, mais c’est le cas de tous les mots. Il s’agit de donner la prononciation qui semble la plus courante, et donc la plus standard. Là aussi, c’est difficile, faute de références sur lesquelles s’appuyer, mais c’est d’autant plus utile quand on y arrive. C’est un peu comme la prononciation en français des noms de villes étrangères, en général absente des dictionnaires de noms propres, et pourtant extrêmement utile. Lmaltier (discussion) 26 octobre 2018 à 05:40 (UTC)
Houla, bien sûr que ce sont des sens particuliers, des concepts distincts derrière un même mot, et c'est tout à fait ce qu'on énumère habituellement dans un dictionnaire. C'est faire preuve d'un sacré esprit de contradiction que d'oser affirmer le contraire  . Je vous rejoins cependant sur le fait qu'introduire ces distinctions dans les articles de taxons n'est pas nécessairement souhaitable, pour des raisons pratiques. Un tel ajout aurait toutefois été plus à propos et moins jusqu’au-boutiste que l'ajout d'une longue liste de noms spécifiques invalides et que votre doublonnage de section dans sa forme actuelle.
La question du genre grammatical en français reste hors de propos dans l'état actuel de la section "Français" de l'article.
Pour la prononciation, oui mais attention, ici, chacun prononce encore plus à sa façon du fait que le mot est en "latin scientifique" plutôt que de venir d'une langue vivante. Cela affaiblit l'analogie avec les noms de villes étrangères, par ailleurs intéressante. Dans les deux cas, méfiance, tant qu'on n'a pas de référence sur laquelle s'appuyer, le principe consistant à citer la prononciation la plus courante perd de sa pertinence pour les mots étrangers dont l'usage francophone est très rare (mais nous n'en sommes probablement pas là pour Thecla). --LamBoet (discussion) 27 octobre 2018 à 14:10 (UTC)
Encore une fois, le fait qu’ils soient invalides n’a strictement aucune importance ici (contrairement à Wikipédia), car nous mettons dans la section Dérivés même les mots anciens, qui ne sont plus du tout utilisés. Il faut juste l’indiquer dans la page consacrée à ce nom invalide. Pour le reste, je n’ai pas dit que c’était facile. Oui, il faut faire attention. Lmaltier (discussion) 27 octobre 2018 à 20:58 (UTC)
En fait il suffirait d'ajouter un titre à l'appel du modèle {{(}} pour que la boite déroulante satisfasse les deux partis. JackPotte ($) 23 octobre 2018 à 18:53 (UTC)
je suis aussi d’avis qu’une liste d’hyponymes aussi longue n’est pas très pertinente ; à la limite une liste des dérivés dans une section en latin scientifique… — Automatik (discussion) 23 octobre 2018 à 19:00 (UTC)
Dans la section Latin, donc, puisque le latin scientifique est du latin… C’est ce qui serait effectivement le plus logique. Merci d’avoir répondu à mon appel à discussion. Lmaltier (discussion) 24 octobre 2018 à 05:13 (UTC)
À mon avis : non, ça devrait plutôt dans la section convention internationale, s’il y a un document qui présente la nomenclature ainsi, et si ça n’est utilisé qu’en francophonie cela aura plutôt sa place dans la section du français. Bien sûr si un nom est effectivement utilisé en latin, c’est acceptable de l’avoir également référéncé en plus dans la section sur latin. La longueur des listes ne devrait en aucun cas être limité sur des critères autres que l’usage avéré. --Psychoslave (discussion) 26 octobre 2018 à 03:29 (UTC)
C’est le mot Dérivés qui me pose problème dans une section qui n’est pas une section de langue. Je proposerais bien de supprimer complètement les sections Conventions internationales, et de privilégier la section Latin pour le latin scientifique, et la section Français pour les autres cas (dans les deux cas, cela n’empêche pas de les mettre dans d’autres sections de langue si c’est utile). Lmaltier (discussion) 26 octobre 2018 à 05:08 (UTC)
Là, je sursaute : Lmaltier, si vous n'avez pas compris la différence entre la section "Latin" (langue latine) et la section "Conventions internationales" (dans le cas du latin scientifique), arrêtez s'il vous plaît de contribuer aux articles que cela concerne. Ce que vous venez de proposer est une grosse erreur. --LamBoet (discussion) 27 octobre 2018 à 14:37 (UTC)
Nous classons les mots par langue, et Conventions internationales, ce n’est pas une langue. Oui, le latin scientifique est bien du latin. Le latin est utilisé en biologie non seulement pour les noms des taxons mais aussi pour écrire les descriptions des nouvelles espèces, traditionnellement (je ne sais pas si c’est toujours le cas…), ceci afin de parler une langue commune, et une langue qui n’évolue pas avec le temps (en principe), qui sera donc encore lisible par les zoologistes du futur. Dans le cas des noms des taxons, c’est du latin aussi utilisé dans les autres langues, c’est tout. Ce n’est pas une erreur que je fais, c’est une proposition pour le Wiktionnaire, et qui simplifierait certaines choses. Lmaltier (discussion) 27 octobre 2018 à 20:52 (UTC)
Ces noms sont d’origines diverses et ils sont « réputés latins », ce qui fournit des règles pour leur création, mais ils sont conçus pour transcender les langues, et c’est pour ça qu’ils ont été mis dans une section “Conventions internationales” (que ce titre soit satisfaisant ou non). Bien entendu, certains de ces noms peuvent aussi avoir été utilisés dans des textes en latin, notamment dans des descriptions anciennes, et dans de tels cas, on peut envisager de les mentionner aussi dans une section “Latin”. Psychoslave vous a déjà expliqué ça plus haut.
Vous sembliez un peu mieux maîtriser ces concepts dans ces anciennes discussions. L’essentiel de la discussion présente, y compris vos éditions maladroites de l'article Thecla, vient de ce que vous comprenez mal ce qu’est un nom scientifique, ou faites semblant de ne pas comprendre par esprit de contradiction. Quoi qu'il en soit, reprenez-vous s’il vous plaît. --LamBoet (discussion) 31 octobre 2018 à 10:18 (UTC)
Encore une fois, le latin scientifique, c’est du latin (moderne), même si les origines des noms scientifiques sont diverses. Je sais très bien que ces noms en latin scientifique sont destinés à un usage international indépendamment de la langue. Ces noms scientifiques ne peuvent pas avoir été utilisés dans des textes en latin classique, qui n’utilisait pas la distinction majuscules/minuscules, et de toutes façons, les noms binomiaux sont une invention moderne. Mais ils peuvent être utilisés dans des textes en latin moderne, ne serait-ce que dans le texte officiel de description du taxon tel qu’écrit par la personne qui l’a introduit. Je comprends très bien la politique actuelle, mais on a quand même le droit de proposer des changements, quand même… Lmaltier (discussion) 9 novembre 2018 à 20:15 (UTC)

Un nouveau Live #LetsContribute ce jeudi 25 octobre 2018

Salut à tous ! J'ai envie de faire un live ce jeudi qui arrive, je vous attends avec impatience (même si j'ai conscience que ça peut être tard comme annonce pour certains). J'ai créé une page d’ailleurs pour expliquer ce que je fais un peu et vous donnez un espace de proposition. À Jeudi soir (22h30) !   --— Lyokoï (Discutons  ) 23 octobre 2018 à 14:39 (UTC)

Je pourrais pas te chahuter pendant le live; amuse-toi bien. Otourly (discussion) 25 octobre 2018 à 13:16 (UTC)
Oh, dommage…   --— Lyokoï (Discutons  ) 25 octobre 2018 à 13:20 (UTC)

Je suis complètement en retard !!! Mais voici le Lien du Live >>>>>>>>>> <<<<<<<<< J’arrive le plus vite possible !! --— Lyokoï (Discutons  ) 25 octobre 2018 à 20:26 (UTC)

Je suis en ligne !! Viendez !!   --— Lyokoï (Discutons  ) 25 octobre 2018 à 20:34 (UTC)

Et voici la rediffusion pour les absents ! Au final on n’était pas nombreux, mais on s’est bien amusé !   --— Lyokoï (Discutons  ) 26 octobre 2018 à 09:24 (UTC)

Wikimediaa

En voulant renommer l’article vandalisé, je l’ai malencontreusement renommé avec un a de trop et je peux plus corriger. Basnormand (discussion) 24 octobre 2018 à 18:57 (UTC)

Résolu mais j’ai eu chaud… --Basnormand (discussion) 24 octobre 2018 à 19:06 (UTC)
@Basnormand : J’allais tenter de t’aider, mais il semble que tu te sois aidé toi-même (et c’est tant mieux). --Ars’ 25 octobre 2018 à 18:00 (UTC)
Je précise que https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wikimedia&action=history comporte toute l’histoire, et c’est ce qu’il faut. --Ars’ 25 octobre 2018 à 18:02 (UTC)

Le Wiktionnaire est rien

Bisoux (genous, caillous).

L’autre soir, je n’avais absolument rien à à chercher sur Google. Alors je me suis bêtement dit : "tiens je vais chercher rien".

Fouchetremidouille, quelle idée eus-je donc ci-devant ici ?!

La réponse n°1 de google.fr est :

Je ne sais pas si nous devons le prendre bien ou mal…    --Ars’ 25 octobre 2018 à 17:54 (UTC)

Oui, Google met souvent des définitions de dictionnaire avant même les vidéos et les publicités. Dans ce cas, nous sommes la seule présente à cet endroit, je ne sais pas pourquoi. J’ai essayé de chercher qui, et je tombe sur 4 définitions à cet endroit, celle du Wiktionnaire étant la dernière, et aussi la seule à ne pas inclure définition dans le titre de page affiché par Google. Si on arrivait à mettre comme titre de chaque page quelque chose comme qui (définition et description du mot), nous serions peut-être mieux placés, non ? Lmaltier (discussion) 26 octobre 2018 à 05:52 (UTC)
D'un autre côté, si le titre de la page est exactement le mot recherché, c'est sans doute mieux du point de vue Google. Mais il s'agit peut-être, dans ces liens préliminaires, d'une exception. Je pense que ça vaudrait le coup d'essayer, et de mesurer la différence sur un échantillon préparé à l'avance, quitte à revenir en arrière si c’est moins bien. Lmaltier (discussion) 26 octobre 2018 à 17:17 (UTC)
Au passage : j’ai pour ma part le plus grand mal à distinguer le pronom, l’adverbe et le nom pour les dérivés et autres cités dans des listes séparées : qui pourrait jeter un œil sur cette entrée wikt:fr:rien ? Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 26 octobre 2018 à 16:50 (UTC)
  Lmaltier : Je pense depuis très longtemps que la présence du mot définition dans les articles pourrait avoir un gros impact sur la position du Wiktionnaire dans les SERPs - titre ou ailleurs je ne sais pas, mais bien en évidence, pas du tout dans un div masqué comme c’est apparemment le cas actuellement. Notamment je crois que les algorithmes de Google accordent davantage de poids aux mots placés au-dessus de la « ligne de flottaison », et dans un style de titre hX ou au minimum strong. --Patatruc (discussion) 26 octobre 2018 à 22:05 (UTC)

Besoin de votre avis sur le Kit Community Health Metrics

Le Kit Community Health Metrics est un nouveau projet destiné à mesurer plusieurs aspects de nos communautés. Si vous êtes intéressé·e par les indicateurs, les statistiques et autres outils de mesure des contributions et de l’état des communautés, rejoignez-nous sur Méta pour discuter de la façon dont ce nouveau projet pourrait y arriver !

Ce message est également disponible dans d’autres langues. JSutherland (WMF) (discussion) 25 octobre 2018 à 23:57 (UTC)

Invitation à modeler le projet Wikitrace et à discuter de celui-ci

Bonjour,

Suite aux discussions du mois dernier sur l’utilisation d’une instance Wikibase au service des communauté des Wiktionnaires, je vous invite à participer à l’élaboration du projet Wikitrace. N’hésitez pas à laisser des commentaires dans la langue qu’il vous sied dans la page de discussion associée. --Psychoslave (discussion) 26 octobre 2018 à 03:20 (UTC)

ernâpée

Bonjour, cette entrée est dans cet état depuis sa création, soit le 31 décembre 2005. Avis aux bonnes âmes qui s’en occuperont   Pamputt [Discuter] 27 octobre 2018 à 10:39 (UTC)

Faut que je regarde l'orthographe, mais le gallo a un mot similaire prononcé parfois /ʁnɑ.pe/ dans l'est de la Loire-Atlantique. Quant au pluriel, tout dépend de la graphie utilisé en sarthois mais s'il s'agit d'une graphie similaire à l'ABCD gallo, ce sera ernâpées. Treehill (discussion) 27 octobre 2018 à 14:48 (UTC)
  pour le sarthois en tout cas. --— Lyokoï (Discutons  ) 27 octobre 2018 à 17:19 (UTC)

Lesneven

Bonjour, Dans le cas de mots homographes dans deux langues différentes — comme c'est le cas en français et en breton pour la ville de Lesneven, par exemple — est-il utile de faire apparaître la traduction bretonne dans la rubrique concernée de la page française alors que la page bretonne suit immédiatement ? Meilleures salutations. --Prieladkozh (discussion) 30 octobre 2018 à 09:22 (UTC)

  Prieladkozh : En un mot, oui   Cela permet d’avoir directement accès à l’information depuis la section en français, sans avoir à vérifier toutes les entrées de la page. Pamputt [Discuter] 30 octobre 2018 à 11:53 (UTC)
  Pamputt : En effet, un mot suffisait amplement  ... Merci de votre réponse. Cordialement.--Prieladkozh (discussion) 30 octobre 2018 à 12:03 (UTC)
  Prieladkozh : J'ajoute que les section traduction permette plusieurs choses :
  • Catégoriser les pages ayant une traduction dans telle langue
  • Permettre de générer des liens lisibles par machine entre les mots de différentes langues
  • Faciliter la maintenance technique notamment pour les statistiques
  • Confirmer l’homographie entre deux langues (oui, oui)
  • Confirmer enfin l’information que c’est bien de la même ville que l’on parle
  • D’autres trucs que je n'ai pas pensé mais qui existe aussi…
  --— Lyokoï (Discutons  ) 31 octobre 2018 à 10:41 (UTC)

Consultation des souhaits de la communauté pour 2019

 
La mascotte de l’équipe des Techniciens de la communauté : un chien portant un bonnet de Noël.

30 octobre 2018 à 11:05 (UTC)

Comme les années précédentes, il y a fort peu de chance que les propositions pour le Wiktionnaire reçoivent suffisamment de soutien pour faire partie du top 10 et entrer dans la liste de l’équipe technique, mais une fois que le top 10 aura été réalisé, s’il reste du temps libre aux développeurs, ils regarderont peut-être ce qui a été demandé par les petites communautés… même s’il est probable qu’ils n’aient pas de temps libre, comme ce fut le cas cette année. Du coup, le Wiktionnaire a de grandes chances de ne rien obtenir par ce dispositif. Mais, il me paraît important et indispensable de participer et de proposer nos idées ! D’une part car c’est rendre le Wiktionnaire visible, montrer que l’on a des idées trop cools, que notre communauté est très active et que notre projet a de grandes ambitions. Et puis, c’est un inventaire de besoins et de problèmes que nous rencontrons et qui pourront être pris en charge éventuellement un jour par des développeurs indépendants, bénévoles ou qui solliciteront des financements spécifiques auprès de la Fondation Wikimédia. Alors, ce n’est pas vain. Alors, proposez vos idées   Noé 30 octobre 2018 à 11:14 (UTC)
Je rejoins Noé (d · c · b) sur cette démarche. Si on le fait pas pour eux, on peut le faire pour nous. (D'ailleurs, à ce propos on n’avait pas déjà une page récap des possible développement technique à faire sur le projet ?) --— Lyokoï (Discutons  ) 31 octobre 2018 à 10:36 (UTC)
C’est ça je crois : Wiktionnaire:Actualités/Enquête/Vision d’utopie. --— Lyokoï (Discutons  ) 31 octobre 2018 à 11:05 (UTC)

novembre 2018


LexiSession de novembre

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons le thème des jeux traditionnels asiatiques pour accompagner l’initiative du mois asiatique wikimédien, sur suggestion de Tofeiku ! Nous pourrons donc nous intéresser notamment au go, au xiangqi, au shōgi, à l’hanafuda, au mahjong ! Le thésaurus du go existe déjà, mais chaque jeu à un vocabulaire propre, et certains ne sont même pas encore définis dans le Wiktionnaire !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais !   Noé 1 novembre 2018 à 14:37 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire d’octobre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 43 d’octobre 2018 !

Des Actualités de saison avec la présentation du travail des bots, un retour de la Wikiconvention francophone, un compte-rendu d’un colloque universitaire où il était question du Wiktionnaire, un dictionnaire qui ne dit pas son nom, l’annonce de la foire aux idées techniques et bien sûr des brèves, des statistiques avec des courbes, des illustrations et des vidéos à regarder pour patienter jusqu’à la fin du mois !

Six personnes ont participé à la rédaction de ce numéro et vous pouvez faire partie des personnes qui écriront le prochain numéro si vous le souhaitez, l’entrée est libre   Noé 1 novembre 2018 à 14:46 (UTC)

bữa sáng et francocentrisme

Bonjour, j’ai créé bữa sáng suite à une discussion avec une Vietnamienne. J’ai deux questions.

Comment éviter le fait de privilégier le point de vue de la France dans cet article, à savoir utiliser le mot petit déjeuner. En effet, on dit déjeuner en Belgique, Canada et en Suisse. C’est un clin d’œil à une discussion d’octobre.
La deuxième question, c’est est-ce que vous comprenez la différence de sens entre bữa sáng et bữa ăn sáng. Si ce n’est pas le cas, il faut essayer d’améliorer ça.

Pamputt [Discuter] 2 novembre 2018 à 08:41 (UTC)

Si on peut juste éviter de le faire en fin de définition, avec les mêmes modèles qu'en début de définition, ça permettrait de comprendre ceux qui s'appliquent au signifié... JackPotte ($) 2 novembre 2018 à 15:01 (UTC)

On peut très bien écrire simplement Repas du matin comme définition, et rajouter (si on considère que c’est utile) une section Traductions comprenant les diverses traductions possibles en français. C’est ce qui serait le plus conforme à l’organisation standard des articles. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:43 (UTC)

« Superlatifs absolus »

Bonjour, Modèle:It-accord-issim-oaie J’ai récemment découvert dans le Wix italophone que, dans les modèles de formes fléchies des adjectifs, ils insèrent le superlatif absolu (le célébrissime « bellissimo » par exemple mais y en a plus [3]) ce qui me retourne deux pensées :

  • « Trop cool, et si on fait pareil ? » du coup j’ai importé un modèle pour l’adapter et faire des tests et le rendu se trouve sur le côté droit de cette discussion.
  • « Mais du coup les superlatifs absolus sont des lemmes ou des formes fléchies ? » Bonne question parce que ces variantes d’adjectifs on en trouve quelques-uns en français (voir -issime ou anagrimes) et que pour le Wix transalpin la question est tranchée en faveur de la forme fléchie.

Merci de vos retours. Otourly (discussion) 2 novembre 2018 à 13:58 (UTC)

OK pour les mettre en flexion, comme easiest en anglais. JackPotte ($) 2 novembre 2018 à 15:03 (UTC)
L’important est qu’on suive la tradition de la langue. Donc, le mot français richissime n’est pas à considérer comme une flexion. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:39 (UTC)
Le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire traditionnel, il me semble  . Après, il s'agit de décrire les mots de la façon la plus complète possible.
Dans l'exemple fourni par JackPotte (d · c · b), le titre de la section indique certes que c'est une forme d'adjectif, mais les catégories sont plus nuancées: « La catégorie Formes d’adjectifs en anglais   & La catégorie Adjectifs superlatifs en anglais   ». Otourly (discussion) 5 novembre 2018 à 13:03 (UTC)
Le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire traditionnel, mais n’a pas à inventer de nouvelles classifications s’opposant aux classifications traditionnelles de la langue (cf. la règle sur le "travail inédit", souvent mal comprise), c’est ce que je veux dire. Lmaltier (discussion) 9 novembre 2018 à 06:11 (UTC)

MOOC pour Wiktionnaire

Bonjour mes amis du Wiktionnaire, voila je suis prêt à commencer les textes pour les cours du MOOC en Français. j'ai deux questions (en peux même faire un vote), la première, ou mettre le projet d'Après vous, ici ou sur Meta ? la deuxième et je vais vous mettre ma liste des cours et on doit les confirmer pour les travailler ensuite. Est-ce que vos êtes prêt à commencer cette petite aventure?--Reda Kerbouche (discussion) 3 novembre 2018 à 14:52 (UTC)

Meta serait plutôt dans le but de faire des cours dans plusieurs langues. Je dirais que poster la liste cours ici aura plus d'impact auprès des meilleurs spécialistes du sujet, qui pourraient en dresser un parallèle avec Catégorie:Aide du Wiktionnaire. JackPotte ($) 3 novembre 2018 à 16:22 (UTC)
Bonjour, un lien entre les deux projet à minima me semble important. Il s’agit d’un MOOC sur le Wiktionnaire francophone, ça me semble donc important que le Wix héberge ce projet. Mais on peut décrine le projet sur Meta pour d’autre communautés intéressées. Puisque c’est un projet qui n’est pas transposable sans effort car les communautés ne suivent pas les même codes. Donc mettre la totalité du projet sur méta n’est pas utile. Otourly (discussion) 5 novembre 2018 à 05:48 (UTC)

Bonjour   JackPotte et Otourly :, Le projet sera similaire à celui de Wikipédia. Ok pour faire les projets ici et de mettre une page sur Meta, donc je propose de créer un espace ici Wiktionnaire: MOOC pour pouvoir discuter et partager les taches au toure du wiktionnaire. Je veux que les utilisateurs que je connais nous aides aussi s'ils peuvent bien sûr (  Pamputt, Noé et Lyokoï : et d'autres que je vu a la conferance mais je connais pas leurs noms d'utilisateurs). --Reda Kerbouche (discussion) 5 novembre 2018 à 09:19 (UTC)

Yep, tu peux créer plutôt Projet:MOOC pour discuter de ça, et voir comment on l’articule avec les pages d’aides et notamment Aide:Tutoriels (et Projet:Tutoriels donc)   Noé 5 novembre 2018 à 10:01 (UTC)
  Reda Kerbouche : je n’ai pas suivi les dernières idées que tu as sur le MOOC Wiktionnaire mais comme l’a dit Noé, tu peux placer tes idées dans Projet:MOOC et je regarderai ça avec attention. Il faudrait avoir une idée du nombre de séances et/ou des sujets que l’on veut aborder. En fonction de ça, on pourra dimensionner les différents cours. Pamputt [Discuter] 5 novembre 2018 à 21:55 (UTC)

Bonjour tout le monde   Pamputt, Noé, Lyokoï, JackPotte et Otourly :, comme vous me l'avez proposé j'ai créé cette page et j'ai créé des thèmes pour discussion. J'attends chaleureusement votre participation merci d'avance.--Reda Kerbouche (discussion) 6 novembre 2018 à 07:06 (UTC)

Clé de tri des noms composés

Bonjour, En comparant la page pont-levis et celles pont-gwint et porzh-gwint, traduites en breton, je m'aperçois que ces deux dernières ne comportent pas de clés de tri. Anecdotique ou important ? Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 3 novembre 2018 à 16:09 (UTC)

Idéalement {{S}} devrait assurer toutes les clés de tri. Cela fait longtemps que je songe donc à lui faire appeler Module:clé de tri. Mais n'étant pas experts en breton, je ne saurais affirmer qu'elles sont complètes dans cette langue, et que cela n'empirerait pas les choses pour les autres. JackPotte ($) 3 novembre 2018 à 16:26 (UTC)

Je n’ai pas compris la réponse de JackPotte. Mais j’ai rajouté les clés de tri manquantes (dans des cas comme ça, il suffit de les rajouter), et aussi les étymologies (sommaires). Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:35 (UTC)

Comment le langage humain s'est imposé

  • Comment le langage humain s'est imposé, Christine Kenneallly, Pour la science n° 493, novembre 2018, pp 42-47

Je vous suggère de le lire, c’est toujours bien de se tenir au courant, même si, selon moi, l’article n’apporte pas grand chose à la question.

  • seuls les humains peuvent pénétrer dans la stratosphère ou confectionner une pâtisserie — (ibid)

Mouaif. --Ars’ 4 novembre 2018 à 19:29 (UTC)

jeaune

Bonjour. Comme ce n'est pas la première fois que je rencontre ce mot, et que je ne sais pas quoi en penser, je vous soumets la question : peut-on considérer que jeaune est une variante orthographique désuète de jaune ? On le trouve, entre autres, dans le dico de Richelet 1706, p. 235, bien que l'orthographe vedette soit jaûne, mais également dans des écrits plus récents (XIXe). Qu'en pensez-vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 7 novembre 2018 à 09:25 (UTC)

Les exemples que je trouve sont du XVIIIe siècle. L’orthographe normale semble avoir toujours été jaune, mais jeaune semble être moins rare que jaûne : https://books.google.com/ngrams/graph?content=jeaune%2Cjaune%2Cja%C3%BBne&year_start=1700&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cjeaune%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cjaune%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 7 novembre 2018 à 10:49 (UTC)
C’est valable, si c’est dans le Richelet, on doit l’ajouter de notre côté. — Lyokoï (Discutons  ) 7 novembre 2018 à 13:14 (UTC)

Nouveau Live #LetsContribute ce dimanche 11 novembre ! (22h30)

Bonjour à tous ! Je vous programme un nouveau #LetsContribute ce dimanche soir qui arrive ! Je serai en tandem audio avec Vaulque (d · c · b) et nous vous parlerons de la contribution sur les mots de la médecine ! Il y a en beaucoup de choses à dire, alors on va profiter de son expérience médicale pour en apprendre plus sur comment bien informer nos lecteurs. Venez nombreux !  Lyokoï (Discutons  ) 7 novembre 2018 à 17:41 (UTC)

Salut à tous !! Vous n’avez pas oublié le Live ce soir !! Voici le lien pour y accéder : >>>>>>>> ICI <<<<<<<<< — Lyokoï (Discutons  ) 11 novembre 2018 à 20:48 (UTC)
Merci à vous d’être venus ce soir ! C’était super sympa !  Lyokoï (Discutons  ) 11 novembre 2018 à 22:49 (UTC)

Et pour ceux qui ont loupé le live la rediffusion est ici : >>>>>> <<<<<<  Lyokoï (Discutons  ) 12 novembre 2018 à 16:07 (UTC)

Majuscules dans les noms d'animaux

Le renommage de pharaoh hound en Pharaoh Hound a été justifié par TAKASUGI Shinji de la façon suivante : quand il s’agit des races de chien l’American Kennel Club met toujours en majuscule les noms de race établie. C’est une règle adoptée sur Wikipédia et Wiktionnaire anglophone.

Pour clarifier les choses, j’aimerais qu’on indique quelque part dans une aide (je ne sais pas trop où) le texte suivant : Il est fréquent de rencontrer en français, en anglais… les noms désignant des animaux écrits avec une majuscule. Cela sert à expliciter le fait qu’on fait référence à un taxon ou une race bien précise. Cependant, étant donné qu’il s’agit d’une règle générale à la langue, et afin de ne pas doubler le nombre d’entrées consacrées aux animaux, le titre de nos entrées n’inclut pas ces majuscules, sauf quand elles sont justifiées par une autre raison (par exemple English foxhound, où le E majuscule est justifié par le fait que l’adjectif English s’écrit normalement toujours avec une majuscule). Une redirection de la page avec majuscule vers la page sans majuscule est malgré tout autorisée si cela ne présente pas d’inconvénient. Ces règles ne concernent bien entendu pas les noms de taxons en latin scientifique, qui doivent respecter les règles sur les majuscules des noms scientifiques (par exemple Canis).

Voici quelques explications complémentaires, et des références (tirées de ma discussion avec TAKASUGI Shinji) :

  • Cela ne m’étonne pas que ce soit la règle de l’American Kennel Club, et je sais très bien que c’est l’habitude générale sur les Wikipedia anglophone et francophone, où on parle normalement de taxons, pas d’individus. Il arrive qu’on mette la majuscule aussi quand on parle d’individus par la force de l’habitude (ce qui est en principe anormal). Mais ce n’est pas une variante orthographique, c’est exactement le même genre de cas que les majuscules de début de phrase (et nous créons seulement les pages pour l’écriture pas en début de phrase). Bien sûr, il y a toujours une majuscule en anglais quand le nom commence par un nom propre ou un "adjectif propre", mais c’est tout : dans tous les autres cas, on peut trouver le nom avec ou sans majuscule, et c’est absolument contraire à notre politique de dupliquer les pages pour tous ces noms. Quant au fait que ce serait la politique sur en.wikt, je suis certain que ce n’est pas le cas. Il suffit d’aller voir, par exemple : en:springer spaniel (et voir la liste des dérivés, où les majuscules initiales sont justifiées). Quand on regarde la catégorie en:Category:en:Dogs, on voit qu'il y a effectivement des pages qui ont été créées avec des majuscules justifiées, d’autres avec des majuscules injustifiées, et d’autres sans ces majuscules injustifiées, il y a vraiment de tout, un grand ménage serait justifié. Nous n’avons pas à nous plier aux habitudes de l’American Kennel Club, mais seulement à l’usage, et cela en comprenant les raisons de cet usage.
  • J’ai cherché English foxhound dans mon Webster’s third new international dictionary. Il a une entrée unique où il donne deux définitions, une pour la race, où il précise que le E et le F sont habituellement capitalisés, et une pour un individu de cette race, où il précise le E (pas le f) est habituellement capitalisé. Dans le nom de l’entrée, il ne capitalise même pas le e initial, c’est sa politique, mais ce n’est pas ce que je propose… Je propose seulement de n’avoir qu’une seule entrée English foxhound, la possibilité de mettre un f majuscule résultant des règles standards de la langue, comme dans le cas des majuscules de début de phrase. Le Concise Oxford Dictionary, lui non plus, ne rajoute jamais de majuscule artificielle aux noms de races.
  • Puisque la question est exactement la même en français, d’autres références : le Petit Larousse ne met jamais de majuscules aux noms de races ou aux noms de taxons en français (par exemple canidés), pas plus que le Petit Robert ou le Grand Robert, bien que Wikipédia utilise les majuscules à haute dose pour ces noms…
  • En résumé, je propose de clarifier notre règle, qui est la règle logique, et qui est la même que celle des dictionnaires classiques. Doubler le nombre de pages consacrées aux noms d’animaux pourrait plaire aux amateurs de statistiques, mais il nous faut avant tout être logique et utile aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 06:56 (UTC)
Nous sommes toujours descriptifs et non normatifs. Si les anglophones écrivent a Pharaoh Hound ou two Pharaoh Hounds (clairement non collectif), cette orthographe doit être acceptée. Comme le chien du pharaon est rare, il vaudrait mieux voir le cas de Afghan hound, et on peut constater que l’orthographe Afghan Hound est assez courante : [4]. Et tu confonds l’anglais et le français. Cette règle un peu étrange de la mise en majuscule concerne spécifiquement les noms de race de chien ou de chat en anglais. Les deux langues ont des règles différentes, et on met des mots en majuscule beaucoup plus fréquemment en anglais, comme Anglo-French Wars contre guerres franco-anglaises et Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb contre Docteur Folamour ou : comment j’ai appris à ne plus m’en faire et à aimer la bombe. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 07:21 (UTC)
Je ne comprends pas bien, le sujet part d´un cas particulier qui concerne uniquement les chiens et les chats en anglais, alors ce n´est pas un très grand nombre de doubles pages, non ? Pourquoi généraliser? C´est un autre sujet. --Rapaloux (discussion) 8 novembre 2018 à 07:38 (UTC)
Moi, je parle seulement de l’anglais. La mise en majuscule est très limitée en français. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 07:50 (UTC)
Non, le sujet est exactement le même en français, il suffit de voir les pages Wikipédia sur les chiens (et les animaux en général), même si cette majuscule facultative est peut-être plus fréquente en anglais. Cela ne concerne pas que les chiens, il suffit là encore de voir les pages Wikipédia, y compris pour les animaux qui n’ont pas leur association… Et la fréquence est hors sujet : c’est en effet la même orthographe du même mot, simplement avec ou sans majuscules. Il se pourrait que le mot je s’écrive le plus souvent avec une majuscule car le plus souvent en début de phrase, ce ne serait pas une raison de privilégier une page Je par rapport à une page je sous prétexte d’être descriptif… Les titres utilisent des majuscules pour une autre raison, avec des règles un peu différentes en français et en anglais, et là non plus, la fréquence avec ou sans majuscule dans les titres n’a aucun intérêt pour nous, puisque ça résulte uniquement des règles de la langue. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 18:24 (UTC)

Nature des dérivés de « croisé »

Bonjour,

Dans l’entrée « croisé (D H L) » (version [5]) les « dérivés » sont listés dans la section « Nom » et non dans la section « Adjectif » comme je m’y attendais : y aurait-il une raison à cela ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 8 novembre 2018 à 12:42 (UTC)

Mal placés en premier lieu : Spécial:Diff/21679049. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 14:32 (UTC)

Appel des images depuis la liste de définitions au lieu de la ligne de forme

Bonjour.

Est-il acceptable de placer des appels à [[File]] dans la liste des définitions, de manière à placer les illustrations en regard de la définition illustrée ? Ce serait particulièrement appréciable dans les longues listes, mais je n’ai guère vu cette façon de faire jusqu’à présent, donc je préfère demander au lieu de casser des conventions. --Penegal (discussion) 8 novembre 2018 à 15:30 (UTC)

le problème c’est que si on intercale une image entre définition, la liste à puce est réinitialisée, non ? Otourly (discussion) 8 novembre 2018 à 16:01 (UTC)
C’est ça. — Lyokoï (Discutons  ) 8 novembre 2018 à 16:48 (UTC)
À noter toutefois que ça ne le fait pas si on colle l’appel de l’image à la définition concernée. (Perso, j’utilise cette méthode pour insérer des clr.) — Unsui Discuter 8 novembre 2018 à 17:08 (UTC)
+1 Unsui ; j’ai testé cette solution, et ça fonctionne, quoique je trouve le code un peu moins lisible de cette manière, comparé à l’usage courant qui est de réserver la ligne à la définition de l’image. Ma question serait donc : est-ce un problème de procéder ainsi ? Est-ce interdit ? Déconseillé ? Garder l’illustration avec la définition dans le code aurait l’avantage de mettre en exergue le lien entre les deux pour le contributeur éditant la page, mais le puis-je ? – Penegal (discussion) 9 novembre 2018 à 08:19 (UTC)

L’avantage de placer l’image en regard de la définition est évident. Mais l’inconvénient est que les définitions peuvent être séparées par des zones blanches à l’affichage à cause des images, alors que voir toutes les définitions en même temps sur son écran (dans la mesure du possible) est une très bonne chose, les illustrations étant un plus. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 18:34 (UTC)

Sûr qu’il faut veiller à ne pas casser l’affichage de la page en procédant ainsi – Penegal (discussion) 9 novembre 2018 à 08:19 (UTC)

Catégorie:Mots en conventions internationales préfixés avec sub-

Cette catégorie est la plus demandée aujourd'hui. Or, il me semble que c'est plutôt le mot latin qui est préfixé, et que la convention internationale qui l'utilise, ne forme aucun mot par préfixation. JackPotte ($) 10 novembre 2018 à 09:53 (UTC)

C’est le mot en latin scientifique qui est préfixé, pour donner un nouveau nom en latin scientifique. Il se peut tout de même que certains aient été utilisés en latin classique, je ne sais pas. De toute façon, il est clair que Conventions internationales, ce n’est pas une langue, et que cette catégorie n’a donc en principe pas beaucoup de sens. Lmaltier (discussion) 10 novembre 2018 à 21:17 (UTC)

Mots commençant par une apostrophe.

Bonsoir,
Existe-t-il une liste des mots commençant par une apostrophe comme ’ndrangheta ou ’pataphysique ? Basnormand (discussion) 10 novembre 2018 à 20:19 (UTC)
Pas encore. JackPotte ($) 10 novembre 2018 à 21:51 (UTC)
Romainbehar (discussion) 11 novembre 2018 à 14:37 (UTC)

Première attestation des mots

Bonjour, Je m'aperçois que la date de première attestation des mots ne figure pas dans le dictionnaire. Il ne s'agit pas d'une modification, mais d'une remarque. Jacky Vellin Auteur du "Dictionnaire des néologismes de Rabelais"

Dans quel dictionnaire ? Ici, nous essayons d’indiquer quand le mot est apparu, dans la mesure du possible, même si cette indication est souvent absente. Il faudrait d’ailleurs dire première attestation trouvée, car il peut en général y en avoir d’autres qu’on n’a pas trouvées. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2018 à 12:54 (UTC)
Ou Première attestation connue ? Otourly (discussion) 14 novembre 2018 à 05:35 (UTC)

Résumé d'édition automatique inefficace : comment y remédier ?

Bonjour,

Actuellement quand on modifie une section, cela crée un résumé d’édition automatique tel que :

(‎{{langue|fr}})

— (Ex : [6])

Or :

  • le lien généré sur la flèche → ne marche pas (vous pouvez l’essayer)
  • cela génère du wikicode dans le résumé d’édition, chose dont on peut se passer

C’est encore plus problématique pour les sections qui ne sont pas en début de page, car il faut alors accéder au sommaire pour atteindre la section voulue.

Pour pallier ce problème j’ai créé un outil de test qui remplace automatiquement le modèle de langue dans les résumés d’édition par le nom de la langue, rendant les résumés plus lisibles et les liens fonctionnels. Par exemple :

(Français)

Je vous invite à l’activer dans vos préférences (section « Gadgets expérimentaux », Résumé d’édition) si vous le souhaitez. S’il ne déplait à personne, je suggère qu’il soit activé par défaut sur le site. — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 00:50 (UTC) modifié le 12 novembre 2018 à 10:31 (UTC)

PS : heureusement, ce problème n’existe pas pour les éditions faites sur mobile.

PS2 : cet outil ne marche que pour les modifications de sections de langue, pour le moment. Il est basé sur un principe très simple, et n’utilise aucune requête ni cookies.

Merci pour ce développement, ça semble aller effectivement dans le bon sens (une meilleure lisibilité et moins de code qui fait peur). J’ai installé ça et je te ferai un retour dans quelques jours. Pamputt [Discuter] 12 novembre 2018 à 07:13 (UTC)
  Plutôt pour ça m’a l’air un truc bien ! — Lyokoï (Discutons  ) 13 novembre 2018 à 12:15 (UTC)
  Automatik : je suis également intéressé par le gadget ! Je n'ai pas testé, mais une solution qui pourrait être simple à mettre en place et marcher à tous les coups serait de récupérer la valeur de l'attribut id pour chaque titre et de l'injecter dans le paramètre summary du lien [modifier] entre /**/ : ce qui donnerait quelque chose comme index.php?title=cerise&action=edit&section=8&summary=/*Nom%20commun%202*/. Qu'en penses-tu ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 15 novembre 2018 à 08:02 (UTC)
@Reptilien.19831209BE1 : ça m’a l’air d’être une excellente idée, à laquelle d’ailleurs je n’avais pas pensé. Le seul souci à automatiser cela pour tous les titres est qu’on remplacera par exemple l’indication {{S|nom propre|wa}} en /* Nom propre 2 */ pour une modification de Espagne#Nom_propre_2. On perd donc l’information sur la langue modifiée (wa, donc wallon pour ceux qui connaissent). Une solution à ça serait peut-être d’ajouter une indication supplémentaire au résumé d’édition pour ne pas perdre l'information, exemple : /* Nom propre 2 */ Wallon. Et libre au contributeur de compléter le résumé d’édition s'il lui sied… — Automatik (discussion) 15 novembre 2018 à 09:40 (UTC)

Autoriser l'utilisation de Tor pour les comptes utilisateur

Bonjour, Tor est un réseau qui est utilisée comme surcouche à Internet et qui permet de naviguer anonymement. C’est utiliser par beaucoup de militants des droits de l’homme et autres activistes mais aussi par des personnes malveillantes (avantages et inconvénients de l’anonymat). Pour l’utiliser, on peut surfer en utilisant le Tor Browser. J’étais au courant que l’utilisation de Tor était bloquée pour les utilisateurs anonymes afin de limiter les vandalismes. En revanche, j’ai découvert que la contribution en étant connecté à son compte utilisateur via le réseau Tor était également bloquée. Ne comprenant pas la raison derrière, j’ai ouvert un ticket sur Phabricator et on m’a répondu que la question était politique et pas technique et qu’il faut donc demander sur chaque projet Wikimédia à autoriser cette possibilité. Alors certes ça ne va pas faire exploser notre nombres de contributeurs et comme l’a signalé le développeur sur Phabricator, la raison est essentiellement politique. Je vois néanmoins un intérêt : il m’arrive d’utiliser le Tor Browser pour surfer et lors de ce surf, il peut m’arriver de consulter le Wiktionnaire. Si je vois une erreur ou une amélioration possible, je me connecte et je modifie. Or ce n’est pas possible actuellement ce qui m’oblige à changer de navigateur Web uniquement pour améliorer le Wiktionnaire.

Bref, êtes-vous pour autoriser la contribution des utilisateurs connectés à leur compte qui passent par le réseau Tor ? Pamputt [Discuter] 12 novembre 2018 à 07:12 (UTC)

  1.   Pour Otourly (discussion) 12 novembre 2018 à 09:16 (UTC)
  2.   Contre ça permettrait de contourner des requêtes de vérification d’utilisateur (RCU), même si certes ici le risque est très limité (on bloque au comportement et très rarement sur RCU). — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 10:22 (UTC)
  3.   Contre Idem Automatik, des bannis pourraient en profiter pour contourner les blocages, puis le groupe « Exemptés de blocage d’IP » existe déjà pour les utilisateurs de confiance qui souhaitent utiliser Tor ou un VPN. D’ailleurs j'aimerais bien être ajouté à ce groupe, il m'arrive d’être bloqué ici quand je suis sur un réseau public avec mon VPN.Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 10:33 (UTC)
      pour l’exemption — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 10:50 (UTC)
    Merci beaucoup. --Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 10:52 (UTC)
    Pamputt est un des deux autres membres de ce groupe, et il est pourtant gêné… Pourquoi ? Lmaltier (discussion) 12 novembre 2018 à 18:11 (UTC)
    Si tu regardes le journal, tu verras qu’il s’est ajouté dans le groupe après mon message.
    Le groupe lui donne le droit « Contourner le blocage automatique des nœuds de sortie Tor (torunblocked) », il ne devrait donc plus être gêné. —Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 19:04 (UTC)
    Merci. On pourrait peut-être généraliser ça un peu plus, au moins à tous les administrateurs : même ceux qui n’utilisent pas Tor peuvent être gênés par des blocages d’IP. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2018 à 19:10 (UTC)
    Les administrateurs sont déjà exemptés par défaut des blocages d’IP, cf. Spécial:Liste des droits de groupe#sysop. — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 19:27 (UTC)
    Oui, les admins ont déjà le droit (ipblock-exempt) par défaut, mais pas (torunblocked). --Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 19:33 (UTC)
    Oui, je pensais que tor venait avec le ipblock-exempt. Donc on peut considérer que mon « problème » est réglé. Pamputt [Discuter] 12 novembre 2018 à 19:35 (UTC)
    Pourriez-vous m’ajouter à ce groupe, ainsi que Surbot ? J’ai souvent des difficultés avec divers VPN/VPS. Surkål (discussion) 13 novembre 2018 à 15:23 (UTC)
    J’ai ajouté les deux comptes au groupe ipblock-exempt. Pamputt [Discuter] 13 novembre 2018 à 16:13 (UTC)
    Merci. Surkål (discussion) 13 novembre 2018 à 18:13 (UTC)
  4.   Contre même raison, dans le principe c'est la porte ouverte aux faux-nez. Micheletb (discussion) 12 novembre 2018 à 10:35 (UTC)
  5.   Contre On n'arrive déjà pas à bannir qui on veut ni à traiter tous les vandalismes en moins de 24 h, alors je suis plutôt pour une restriction qu'une ouverture. JackPotte ($) 12 novembre 2018 à 13:45 (UTC)
  6.   Contre Également. Pas besoin de plus d’arguments, je m’associe à ce qui a été dis précédemment. — Lyokoï (Discutons  ) 13 novembre 2018 à 12:18 (UTC)

Bouclage du rapport de ma participation à la Wikimedia Conference 2018

Salut les gens,

Ça y est, j’ai enfin pris le temps de boucler mon rapport sur ma participation à la Wikimedia Conference 2018, où je me suis rendu notamment en tant que membre du Tremendous Wiktionary User Group. Bon, je n’ai pas été très diligent sur ce coup là !   mais au moins c’est fait.

Bisous à tous, Psychoslave (discussion) 12 novembre 2018 à 14:39 (UTC)

Merci mais c'est quoi un Wikirésumé stp ? JackPotte ($) 12 novembre 2018 à 19:23 (UTC)
Merci pour ce long rapport ! C’est très instructif ! — Lyokoï (Discutons  ) 13 novembre 2018 à 12:25 (UTC)

« l’outil « double-cliquer pour obtenir la définition depuis le wiktionnaire » est extrêmement utile » Il s’agit de Wiktionary loop over ? Car il me semble que ce gadget n’est plus maintenu. À une époque il fonctionnait sur une poignée de site. C’était Bawolff (d · c · b) qui était le développeur. Otourly (discussion) 13 novembre 2018 à 17:29 (UTC)

Je suppose qu’on parle d’une extension à un navigateur… Il y aurait beaucoup à commenter, mais j’ai été très surpris par l’affirmation "le Wiktionnaire n’est pas un service", car c’est avant tout un service, et c’est uniquement ça du point de vue de ses utilisateurs. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2018 à 17:43 (UTC)

Boutef, le chantre de la chita

Je me sens très seul. Alors je crée des articles contestables, comme Boutef et chita.

Mais bon, j’imagine que chaque fois que je crée un article, c’est bon pour le Wiktionnaire.  --Ars’ 12 novembre 2018 à 19:25 (UTC)

Oui. — Lyokoï (Discutons  ) 13 novembre 2018 à 12:36 (UTC)

Une liste de chaines Youtube sur la linguistique

Bonjour, le ministère de la culture vient de publier un rapport qui recense 350 Youtube sur la culture et les sciences. Il y a une liste consacrée aux chaines qui parlent de la langue française et plus généralement de linguistique (pages 8 et 9 du document). La chaine de Lyokoï apparait dans la liste   Pamputt [Discuter] 13 novembre 2018 à 10:34 (UTC)

C’est trop la classe !  Lyokoï (Discutons  ) 13 novembre 2018 à 12:09 (UTC)
C’est pas étonnant qu’il y ai Lyokoï dans la liste, il connaît l’autrice du rapport ! De cette liste, je ne connaissais pas Kif-kif bourricot, sur les expressions, qui a l’air plutôt sympa   Noé 13 novembre 2018 à 12:30 (UTC)
On est des bons amis et je l'ai un peu aidé à réaliser cette liste… Mais je ne m’attendais pas à ce qu’elle soit autant partagée j'ai gagné 19 abonnés en deux jours ! XD — Lyokoï (Discutons  ) 13 novembre 2018 à 12:36 (UTC)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

CKoerner (WMF) (talk) 13 novembre 2018 à 19:34 (UTC)

On pourrait faire une liste des modèles potentiellement concernés ici. Des idées ? Pamputt [Discuter] 13 novembre 2018 à 20:20 (UTC)
A priori on devrait les trouver dans Catégorie:Modèles bandeau, et plus précisément ce sont (au minimum) les modèles incluant Modèle:Méta bandeau d’avertissement : [7]. Il y a aussi un modèle {{ambox}} qui va dans le sens de cette mise à jour. Il faudra potentiellement mettre à jour Modèle:Méta bandeau d’avertissement. — Automatik (discussion) 13 novembre 2018 à 22:10 (UTC)

Une petite visite chez mes amis wikitionnariens

En passant par hasard, je me disait qu'il était quand même sympa d'avoir pu croisé en chaire et en os certain wikipédien et que c'est justement au sein de la communauté wiktionnaire que j'en connais le plus. Peut-être parce qu'il est le seul projet francophone a surpasser les autres projets linguistiques au niveau du contenu. Je pourrais presque y centrer mes recherches ethnographiques. Et si non tous se passe bien au pays des définitions ? Lionel Scheepmans Contact. 14 novembre 2018 à 19:59 (UTC) P.-S. tant que j'y pense, vous pensez quoi du mot philomathe qui était inexistant sur fr.wikipédia ?

Hey salut Lionel ! On ne s’est pas vu depuis un bout de temps, mais ça fait plaisir de te voir passer pour dire du bien de notre projet et de notre communauté ! Je ne sais pas si l’on peut dire que le Wiktionnaire francophone surpasse le Wiktionnaire anglophone, car ce dernier a beaucoup de bon contenu également, davantage de mots dans leur langue que nous dans la notre notamment, et une communauté composée d’à peu près trois fois plus de membres actifs. Mais ils ne se rencontrent jamais hors des écrans, ne parlent pas de leur projet au grand public ni aux collègues wikimédiens (alors que nous tenons une feuille de chou mensuelle depuis plus de trois ans et animons conférences et ateliers autour de nous et aux wikiconventions), n’ont pas de partenariats avec des projets de recherche (nous on a le Logoscope) ou avec des bibliothèques ou archives (à Lyon, nous animons un atelier demain soir sur le vocabulaire des poilus, organisés par deux bibliothécaires) et n’ont pas de membres qui soient élus dans des instances du mouvement (alors que deux membres du CA de Wikimédia France sont wiktionnaristes, et plusieurs autres membres du CA sont sympathisants ; et nous sommes à l’initiative du User Group wiktionnariste). On est moins nombreux, mais nous avons la chance de bénéficier de personnes de qualité qui apportent un soin à leurs contributions et une humanité à la communauté qui font avancer le Wiktionnaire dans une bonne direction   Noé 14 novembre 2018 à 20:50 (UTC)
Bonjour Lionel,
A Propos de philomathe, il est constitué de philo- mais quid de -mathe (math ?)
On trouve aussi dans l’étymologie de mathématique : issu du grec ancien μαθηματικός, mathematikos (« qui aime apprendre »). ce qui aussi +/- la définition de philomathe
Cordialement,
--Basnormand (discussion) 14 novembre 2018 à 21:04 (UTC)
Ça vient directement du mot grec ancien φιλομαθής philomathếs (« qui aime à apprendre »). --Rapaloux (discussion) 15 novembre 2018 à 07:39 (UTC)

Je crois qu’on peut clairement dire que le wiktionnaire anglophone nous surpasse largement, globalement, mais que nous les surpassons sur certains points : Noé en a cités, mais nous les surpassons aussi pour certaines langues, dont bien sûr le français. Et même si on compare l’anglais chez eux et le français chez nous, nous les surpassons au moins pour les verbes/locutions verbales. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2018 à 21:22 (UTC)

C'est juste parce que tu n'as pas internationalisé ton bot. Il faudrait vraiment collaborer au-delà des frontières sur ce point pour ne pas réinventer la roue des centaines de fois. JackPotte ($) 14 novembre 2018 à 22:25 (UTC)
Je ne comprends pas, je ne parle pas de bot (ni des formes conjuguées, et je n’ai de toute façon pas de bot pour les formes conjuguées des verbes anglais). Je parle des pages de verbes créées manuellement. Lmaltier (discussion) 15 novembre 2018 à 06:48 (UTC)
Et mettre en commun un certain nombre de trucs défrichés par les uns pour les autres. Tu crois qu'il est possible de faire un dépôt commun de trucs en LUA sur www.wiktionary.org qui pourrait être appelé par tous les autres Wiktionnaires ? — Lyokoï (Discutons  ) 14 novembre 2018 à 23:39 (UTC)
  Lyokoï : ça a été proposé de multiples fois lors de la consultation des souhaits de la communauté. En résumé, c’est trop compliqué pour pouvoir être fait « rapidement ». Pamputt [Discuter] 15 novembre 2018 à 06:25 (UTC)
C'est un projet déjà évoqué plusieurs fois sur Meta. JackPotte ($) 15 novembre 2018 à 06:26 (UTC)

Dictionnaire basque ZTH Elhuyar & Wikidata (puis aussi IATE)

Bonjour,

Je me suis récemment aperçu de l’existance du dictionnaire en ligne technique basque ZTH Elhuyar. Et ce en modifiant l’entrée Wikidata d:Q779913. Il y a eu début janvier un projet de lier et/ou d’intégrer ce dictionnaire à Wikidata (celon cette page). Ce que aurait constitué une violation de copyright. En effet ce dictionnaire est sous licence CC-by-SA 4.0 (du coup la licence n’est pas la même que le Wiktionnaire).

Mais est-ce qu’on peut toutefois imaginer des liens systématique vers les entrées de ce dictionnaire ?

Sinon début du mois, l’IATE a fait peau neuve. J’aimerai bien que nous puissions faire des choses avec eux mais j’ignore la faisabilité puisqu’ils ne peuvent pas garantir la licence de leurs données. Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 05:21 (UTC)

Salut Otourly, je ne suis pas exactement ce que tu veux faire. Tu veux importer le ZTH Elhuyar ici. Si c’est le cas, c’est possible car les données sont, comme tu l’as dit, sous licence CC by-sa 4.0.
Mais dans ce cas, quel est le lien avec Wikidata ? La page vers laquelle tu pointes est en fait une propriété Wikidata qui permet de lier des éléments (des concepts donc) à une entrée de ce dictionnaire. Comme c’est uniquement un lien, ça n’enfreint pas le droit d’auteur. Par ailleurs, je n’ai rien vu du côté des données lexicographiques de Wikidata à propos de cette propriété mais comme tu le dis, ils ne peuvent pas extraire les définitions ; ils peuvent uniquement faire des liens.
Concernant IATE, si l’on en croit les conditions d’utilisation où l’on peut lire
You are allowed to reproduce the data provided on this page for your personal needs, to distribute it for non-commercial and commercial purposes, and to make and distribute derivative works, provided the source is acknowledged as follows:
Download IATE, European Union, [year].
Hormis les besoins personnels [personal needs] dont je ne comprends pas trop le sens précis, ça ressemble beaucoup à une licence CC by (l’usage commercial et les travaux sont autorisés). Au pire, on peut leur écrire pour voir si l’importation sur le Wiktionnaire est autorisée. Pamputt [Discuter] 15 novembre 2018 à 06:38 (UTC)
Cette obligation de mentionner la source, elle figurait aussi dans la licence du site www.habitants.fr. Je les avais contactés pour une autorisation et ils s’étaient contenté de me rappeler la règle sur la source, qui était la seule contrainte. Ils m’avaient aussi fourni un fichier Excel des gentilés, qui avait facilité grandement les choses. Mais cette obligation de mentionner la source n’est-elle pas un frein ? En effet, on peut copier des renseignements à partir du Wiktionnaire en mentionnant le Wiktionnaire comme source, mais si le Wiktionnaire a lui-même des sources qu’il doit mentionner, elles risquent de ne plus être mentionnées lors d’une réutilisation du Wiktionnaire. Quelle est la règle précise dans ce cas ? Lmaltier (discussion) 15 novembre 2018 à 06:56 (UTC)
Bonjour Pamputt. À ma connaissance il n'y a pas encore de violation. Mais, c'est cet élément qui me fait tiquer :
Planned use : We are going to upload all the Basque definitions to the related en-es-fr items, if they match, so a link can be created to the ZTH and use it as control and also as an external tool for the dictionary, allowing them to have other language terms
Du moment qu’il ne recopie pas les définitions, il n’y a pas de problèmes ; ils peuvent « s’inspirer » de ce dictionnaire, parmi d’autres, pour faire leur propre définition comme ce que nous faisons ici.
Pour la licence la CC-by-SA 4.0 n'est pas la CC-by-SA 3.0 du Wiktionnaire donc est-ce bien compatible ?
D’après ce que je comprends, oui.
J'ai déjà tenté de contacter l'IATE, c'est resté sans réponse :( .
Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 07:03 (UTC)
Concernant la question de Lmaltier ci-dessus, je crois que oui c’est compatible dans le sens où lorsqu’on cite le Wiktionnaire, il faut faire un lien vers la page que l’on cite. C’est ensuite au lecteur de consulter cette page pour avoir toutes les informations requises par la licence (nom des contributeurs, licence particulière, etc). Pamputt [Discuter] 15 novembre 2018 à 18:52 (UTC)
  Pamputt : J’envisage un ajout systématique des liens (pour les entrées existantes) vers le dictionnaire ZTH et probablement de manière automatisée. Je pense que si la communauté est pour, on pourrait prendre contact avec eux. Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 19:11 (UTC)

Protection des bases de données

S'il ne s'agit que de faire la correspondance entre mots de différentes langues, ça relève du droit sur les bases de données et la CC-by-SA n'a rien à y faire. Les bases de données librement accessibles peuvent être librement copiées du moment que ce n'est pas une « fraction substantielle », et ne sont protégées que 15 ans (cl w:Protection juridique des bases de données), ceci quoi qu'en dise le propriétaire. On ne peut protéger par du CC en bénéficiant de la protection du droit d'auteur que ce qui relève effectivement du droit d'auteur, donc typiquement dans un dictionnaire le choix des exemples et éventuellement la formulation des définitions. Micheletb (discussion) 16 novembre 2018 à 09:11 (UTC)

  Micheletb : Ce qui est dit plus haut; on peut lier, mais pas répliquer. Otourly (discussion) 16 novembre 2018 à 14:46 (UTC)
  Micheletb : Sur un plan général, la nomenclature (liste des entrées) d’un dictionnaire est aussi protégée. C’est d’ailleurs essentiellement cette liste qui intéresse beaucoup de ceux qui consultent un dictionnaire, c’est donc très important du point de vue concurrence déloyale. Que ce dictionnaire soit sur papier ou stocké dans une base de données informatique, je ne vois pas ce que ça change (beaucoup de dictionnaires protégés sont d’ailleurs disponibles à partir d’une base de données, ils ne sont pas moins bien protégés pour ça). Et les dictionnaires bilingues sont eux aussi protégés. La loi française précise Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel, cela concerne aussi la nomenclature et l’établissement des équivalences entre langues (traductions), qui est souvent un travail énorme. Lmaltier (discussion) 16 novembre 2018 à 19:42 (UTC)
  Lmaltier : Oui, la nomenclature est protégée, mais elle l'est au titre des bases de données, pas du droit d'auteur (propriété littéraire et artistique), sauf s'il y a eu une sélection "artistique" des termes (ce qui n'est jamais le cas dans un dictionnaire technique ou universel). La protection des bases de données ne préjuge pas du medium sous lequel l'information est protégée, donc elle s'applique aussi bien aux "bases papier" (thesaurus, dictionnaire, encyclopédie) qu'aux publications électroniques - c'est juridiquement correct.
Le problème de la concurrence déloyale est réel, et c'est précisément dans ce but que le chapitre sur la protection des bases de données a été introduit : « la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel. » Mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi : quand la protection spécifique cesse, il n'est plus possible d'invoquer une protection générique au titre de la concurrence déloyale, parce que comme on dit par chez nous, specialia generalibus derogant.
Les dispositions essentielles de la loi sont :
  • « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire [...] L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès » (article L342-3 CPI) ;
  • « Les droits prévus [...] expirent quinze ans après le 1er janvier de l'année civile qui suit celle de cet achèvement. » (Article L342-5 CPI).
Typiquement, l'auteur d'un dictionnaire qui veut protéger son investissement au-delà doit refaire un investissement pour faire une mise à jour substantielle, c'est ce que dit l'Article L342-5 CPI alinéa 3.
Donc, si la base a moins de quinze ans il est légal d'en recopier un extrait « non substantiel », et si elle a plus de quinze ans sans mise à jour (par exemple le cas du TLFi) elle n'a plus aucune protection et on peut recopier la base de données intégralement - du moins la partie qui n'est protégée qu'au titre des bases de données. Mais la protection des bases de données n'est pas exclusive de droits sur la propriété littéraire et artistique (Article L341-1 CPI) ; c'est pour ça que l'on ne peut pas recopier le TLFi in extenso : le choix des citations relève d'un choix "artistique" aux yeux de la loi, et la formulation d'une définition peut passer également pour refléter la personnalité de son auteur (même si c'est beaucoup plus discutable).
C'est pour ça qu'on considère généralement que les dictionnaires et encyclopédie suivent le régime du droit d'auteur, parce qu'il n'est possible de les reproduire in extenso que lorsque ces droits d'auteur sont tombés. Mais en revanche, les informations purement factuelles qu'il contient (nature du mot, date d'apparition, étymologie), toutes ces données systématiques et formalisées, de même que la liste des entrées, n'ont pas légalement cette qualité "artistique" et peuvent donc être recopiées en masse parce qu'elles ne sont protégées qu'au titre des base de données.
Yapuka programmer le transfert... Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:21 (UTC)
  Micheletb : On dirait que tout est simple, mais j’ai un sérieux doute sur l’absence de mise à jour du ZTH et de l’IATE. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:26 (UTC)
C'est une autre question, et c'est une question sérieuse. Mais c'est celle-là qu'il faut se poser, parce que le cadre juridique est celui ci-dessus. En revanche, le TLFi affiche clairement son absence de maintenance depuis 1994 ; c'est pour lui que je disais "yapuka". Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:32 (UTC)
  Micheletb : D’accord, parce que le ZTH est un dico collaboratif et d’ailleurs certains articles peuvent être sous CC-by-SA-NC. L’IATE qui vient de terminer sa refonte est aussi collaboratif (base de travail des traducteurs). Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:35 (UTC)
  Micheletb : De plus, ce que tu cites concerne le droit français, mais l’IATE et le ZTH y dépendent-ils ? En tout cas il semblerait que ça soit bon pour le TFLi, effectivement. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:38 (UTC)
Que le droit soit français est indifférent parce que c'est en l'occurrence la transcription (en droit français) du w:Cycle d'Uruguay du GATT. Donc tous les pays adhérant à l'OMC appliquent essentiellement la même chose, sauf détails de formulation. Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:49 (UTC)

  Micheletb : Donc on peut copier sans problème la nomenclature des dictionnaires de plus de 15 ans (sans MAJ pour les versions en ligne), c’est ça ? — Lyokoï (Discutons  ) 17 novembre 2018 à 10:32 (UTC)

Et par nomenclature on entends la simple liste de mots ? Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 11:11 (UTC)
Oui, c'est ça. Mais être sûr de l'absence de mise à jour est réellement problématique.
S'il faut profiter de la prescription à 15 ans sur une base de données en évolution permanente, la faille réglementaire est d'en faire un dump à titre privé (c'est légal), et de ne le mettre en ligne qu'après quinze ans : la version âgée de plus de quinze ans n'a plus de protection légale, et la version à jour du site authentique (s'il existe) ne bénéficie de protection que dans la mesure où elle a fait l'objet d'un effort important pour la mise à jour. Donc soit c'est pareil et c'est plus protégé, soit c'est différent et la version protégée sur le site n'est pas dans la copie, CQFD.
L'autre approche est de faire des copies « non substantielles » pour les dictionnaires récents en ligne. Par exemple, le IATE affiche plus d'un million d'entrées. Donc, si on dresse un 'bot à copier une fiche par heure pour avoir (par exemple) les traductions disponibles dans les différentes langues de l'UE pour tel ou tel terme technique pris au hasard, il mettra 114 ans à épuiser le stock, et au bout de quinze ans (durée légale de protection) on n'aura transcrit que 13% de la base alors que les premières données copiées deviennent DP à 100% : c'est donc clairement une copie « non substantielle » puisque largement en deçà du transfert qu'autoriserait la limite légale. De même si tous les ans on programme une opération de transfert dont on est sûr qu'elle est limitée à 1% du corpus, par exemple.
Le problème avec du « non substantiel » quantitatif est que on tombe rapidement dans les zones grises de ce qui peut être légal ou pas sur le plan qualitatif. On peut être tenté d'alimenter en priorité les plus demandées sur le wiktionnaire, ou à terme les entrées qui auront été modifiées sur l'IATE, mais là du coup ça deviendrait illégal parce que la part recopiée, si elle n'est pas « quantitativement » substantielle, le deviendrait « qualitativement ». Dès qu'on sort d'une sélection aléatoire il n'y a plus de garde-fou.
En réalité, il faut bien voir que toutes ces questions sont destinées à éviter de la concurrence déloyale pour des sites à abonnement ou accès payant : même dans ce cas payant, les transferts décrits ci-dessus -tout capillotractés qu'ils soient- sont formellement dans le cadre de la loi (une fois encore, uniquement pour la partie "donnée brute" et pas pour ce qui est de la protection des droits littéraires et artistiques). Donc, pour toutes ces bases mises en ligne gratuitement, la question du préjudice ne se pose pas, et tant qu'on dispose d'un fondement légal défendable, un transfert prudent ne posera pas de problème juridique tant sur le fond que sur la forme. La question ne devient épineuse et potentiellement dangereuse que dans le cas où le site mis à jour devient de plus payant : dans ce cas, il vaut mieux s'abstenir de tout transfert dès que le site de rérérence devient payant, parce que à cause du préjudice potentiel pour le site payant, le curseur de ce qui est « substantiel » ou pas aura tendance à se déplacer en sa faveur. Le caractère « non substantiel » se jugeant au cas par cas, il n'y a pas de protection absolue contre l'humeur d'un juge qui estimerait qu'il y a « abus de droit ».
Et AMHA le plus simple est de demander l'autorisation de les reproduire massivement sur le Wiktionnaire tant qu'ils sont d'accès gratuit.
Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 11:55 (UTC)

Donc si je résume :

  1. Le dictionnaire est imprimé :
    • Est sous le droit d’auteur :
      • Le contenu des entrées lorsqu’elles ne sont pas de la traduction
      • Est libre de droit 70 ans après sa publication si c’est une œuvre collective
      • Est libre de droit 70 ans après la mort de l’auteur si c’est une œuvre attribuée à un auteur ou une autrice
    • Est sous le droit des bases de données :
      • Le contenu lorsque ce sont simplement des traductions mot à mot
      • La nomenclature (= la liste des entrées du dico)
      • Est libre de droit 15 ans après sa publication quel que soit le type d’œuvre
  2. Le dictionnaire est numérique :
    • Est sous le droit d’auteur :
      • Le contenu des entrées lorsqu’elles ne sont pas de la traduction
      • Est libre de droit 70 ans après sa publication si c’est une œuvre collective
      • Est libre de droit 70 ans après la mort de l’auteur si c’est une œuvre attribuée à un auteur ou une autrice
    • Est sous le droit des bases de données :
      • Le contenu lorsque ce sont simplement des traductions mot à mot
      • La nomenclature (= la liste des entrées du dico)
      • Est libre de droit 15 ans après sa publication quel que soit le type d’œuvre s’il n’y a pas eu de mise à jour de la base. Il faut être capable de prouver l’âge de la version concernée (dump ou date de dernière mise à jour affichée).

Et ainsi nous pouvons importer sans soucis dans le Wiktionnaire :

  1. Pour les dictionnaires imprimés :
    • Les œuvres collectives publiées il y a 70 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée.
    • Les œuvres d’auteurs ou autrices 70 ans après la mort d’icelui ou d’icelle à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où la mort est constatée.
    • Les traductions mot à mot 15 ans après la publication
    • La nomenclature 15 ans après la publication
  2. Pour les dictionnaires numérique :
    • Les œuvres collectives publiées il y a 70 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée.
    • Les œuvres d’auteurs ou autrices 70 ans après la mort d’icelui ou d’icelle à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où la mort est constatée.
    • Les traductions mot à mot 15 ans après la publication, si pas de mise à jour (dump ou date de dernière mise à jour affichée)
    • La nomenclature 15 ans après la publication, si pas de mise à jour (dump ou date de dernière mise à jour affichée)

C’est bien ça ? — Lyokoï (Discutons  ) 17 novembre 2018 à 17:23 (UTC)

Personnellement, comme il y a forcément une part d’interprétation des lois (des États-Unis et des autres pays), je préfèrerais avoir des décisions de jurisprudence dans des cas qui pourraient nous concerner, et je ne copierais rien d’autres dictionnaires contre leur volonté, je ne ferais rien qui pourrait les inciter à lancer des actions en justice. De toute façon, c’est toujours mieux d’écrire soi-même ses textes, sous peine de traîner des choses inadaptées pendant des dizaines d’années. Lmaltier (discussion) 17 novembre 2018 à 19:22 (UTC)

Si c’est suffisamment clair dans les textes, pour ma part on peut copier la nomenclature du TLFi et lier nos entrées (via modèle) au TLFi systématiquement. On ferait cela en mettant en lien une page d’aide expliquant notre démarche. Il ne s’agit pas de référence par contre, et ça apparaîtrait dans la section « voir aussi ». S’il y a procès on pourra toujours modifier le modèle le temps du procès pour ne pas afficher les liens mais je ne crois pas qu’il y aura procès un jour pour ça. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 19:34 (UTC)

lińs

Bonjour, Je vous signale une erreur de graphie pour la page concernée : la lettre « ń », probablement confondue avec celle « ñ », n'existe pas dans dans l'alphabet breton. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 16 novembre 2018 à 14:15 (UTC)

  Prieladkozh : Merci pour ce retour, mais je crois que ce n'est pas si évident que ça. Je pense au désormais célèbre Fañch (br:Fañch). Mais je ne suis pas un expert. Otourly (discussion) 16 novembre 2018 à 14:50 (UTC)
J’ai supprimé lińs, apparemment non attesté en breton et sans source, pour laisser place à liñs, facilement attesté en ligne. — Automatik (discussion) 16 novembre 2018 à 15:11 (UTC)
  Automatik : Merci à vous. Les différents dictionnaires à ma disposition indiquent lins et liñs : j'ai fait donc apparaître ces deux entrées. Cordialement.--Prieladkozh (discussion) 16 novembre 2018 à 15:14 (UTC)
Pas de quoi. Je ne comprends pas bien la mention de Fañch ici, qui contient bien la lettre ñ et non ń. — Automatik (discussion) 16 novembre 2018 à 15:16 (UTC)
Oui, j’ai lu trop vite. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 19:35 (UTC)