Wiktionnaire:Wikidémie

L’Académie d’Athènes, peinte par Raphaël

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avril 2020


Politiquement correct...

Je viens d’apprendre que, "par souci de positivité et pour soutenir le moral des populations", l’Académie française vient d’interdire le préfixe dé-. J’imagine que cette mesure ne sera que temporaire, mais je n’ai pas confirmation. L’intention est louable mais, franchement, de quoi se mêlent-ils ? À noter les effets secondaires indésirables : par exemple, on ne pourra plus parler de déconfinement. Lmaltier (discussion) 1 avril 2020 à 06:23 (UTC)

Oh lala, mais de quoi se mêlent-ils… 🐟 Darmo (Viendez parler !) 1 avril 2020 à 07:03 (UTC)
Ça mord ? 🎣 🐟 Thomas Linard (discussion) 1 avril 2020 à 09:57 (UTC)

Collaboration du mois

Bonjour,

Comme proposé depuis le début de l’année, nous voulons porter des collaborations du mois qui amènent à la rédaction de projets thématiques pérennes, guidant à la création d’un contenu thématique en identifiant les manques et en proposant des bons conseils pour rédiger les entrées dans ce thème.

Ce mois-ci intéressons-nous aux noms de lieux, pour voyager sans sortir de chez soit ! Comment bien décrire une ville dans un dictionnaire ? L’illustrer ? Montrer l’usage du mot dans des ouvrages ? Prononcer son ou ses noms ? Voilà un nouveau projet collectif pour ce mois d’avril !   Noé 1 avril 2020 à 08:11 (UTC)


Actualités du Wiktionnaire, numéro 60, mars 2020

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Pour fêter les 16 ans du Wiktionnaire et les cinq ans des Actualités qui arrivent en avril, grosse rénovation ! Les Actualités sont enfin lisibles correctement sur mobile et vous pourrez y lire des tas de phrases avec des mots allant de la création d’outils informatiques à la parenté entre langues des signes. Le dictionnaire du mois est Wikipédia (parce que c’est le premier avril !). Et un bilan d’un mois de contribution avec la réussite fulgurante du premier défi de création de thésaurus !

Découvrez le numéro 60 de mars 2020 !

Brouillon du prochainAnciens numérosAbonnement-désabonnement

Ce numéro a bénéficié de l’aide de 13 personnes, un record !   Noé 1 avril 2020 à 13:30 (UTC)

La publicité des évaluations

Bonjour,

Partant du constat qu'il n'y avait guère d'entrées proposées à l'évaluation (en 16 ans nous n'avons eu que 3 « très bonnes entrées » !), et que la proposition d'une nouvelle entrée n'attirait pas à elle seule l'attention, après avoir déposé ma proposition pour autrice dans Wiktionnaire:Évaluation/mars 2020, j'ai regardé ce qui s'était fait par le passé :

  1. Une annonce dans Wiktionnaire:Actualités
  2. Un ajout dans Wiktionnaire:Annonces (qui apparait aussi dans Wiktionnaire:Accueil communautaire)
  3. Un message ici.

La troisième option semble ne pas mal marcher, puisque cela a incité au moins une autre proposition, et quatre autres encore ont suivi.

Mais je pense qu'on pourrait formaliser tout cela dans la procédure donnée dans Wiktionnaire:Évaluation en ajoutant le conseil d'utiliser une de ces méthodes de publicité, ou deux, ou les trois. Qu'en pensez-vous ? Thomas Linard (discussion) 1 avril 2020 à 09:55 (UTC)

Une publicité ici est un bon moyen, à l’instar de la publicité pour les prises de décision ou les demandes d’accès aux outils d’admin. Par rapport à la qualité, c’est un chantier que j’ai porté un moment, et pour lequel je me suis fatigué. À une époque, il y avait davantage de très bonnes entrées, mais avec l’amélioration globale de la qualité des entrées du Wiktionnaire, plusieurs ont été déqualifiées. La démarche simple de déclaration individuelle n’a pas bien pris, et c’est dommage, je pensais que nous aurions au moins une proposition par mois, mais ça n’est pas encore le cas. J’espère que ça prendra   Noé 1 avril 2020 à 10:00 (UTC)
Donc déjà tu retiens l'option 3. Et les autres ? Thomas Linard (discussion) 3 avril 2020 à 16:59 (UTC)
  @Noé : Je pense qu’il faudrait qu’on aille un peu plus loin. Sur WP, ils ont un état pour chaque niveau de construction de l’article (ébauche, bon début, B, A, bon article, article de qualité) avec des critères pur chaque. Nous n’avons que les deux derniers pour le Wix. Aussi, c’est difficile pour les gens de se situer. C’est comme s’il manquait les 4 premières marche. Lyokoï (Discutons  ) 11 avril 2020 à 14:48 (UTC)
Merci   @Lyokoï : en effet ! Sinon, j'aurais une demande : est-ce que la partie des évaluations en cours de Wiktionnaire:Évaluation pourrait être reprise dans Wiktionnaire:Accueil communautaire (après les votes et les annonces), histoire qu'on les voie ? Qu'en pensez-vous ? Thomas Linard (discussion) 11 avril 2020 à 18:50 (UTC)
On peut, je pense qu’il faudrait l’avis d’un peu plus de gens, mais je n’y vois pas d’inconvénients. Peut-être fait un nouveau message avec juste cette question ? Lyokoï (Discutons  ) 12 avril 2020 à 18:06 (UTC)

Historique !

A été la consultation du mois précédent [1]. Espérons transformer une partie de ces visites en wiktionnaristes ! On profiterait pas du confinement afin de faire un Mediawiki:Sitenotice (un bandeau en haut de toutes les pages) incitatif à l’édition et l’inscription ? Otourly (discussion) 3 avril 2020 à 17:40 (UTC)

Notez que ce pic en mars semble spécifique au Wiktionnaire. Comment ce nombre est-il mesuré ? Lmaltier (discussion) 3 avril 2020 à 18:51 (UTC)
  @Lmaltier :, non ça ne semble pas propre au Wiktionnaire, c’est global à tous les projets Wikimedia (et sûrement à d’autres sites aussi). Pamputt [Discuter] 3 avril 2020 à 21:50 (UTC)
Je m’étais basé sur l’outil cité pour dire ça. Par exemple, sur Wikipédia, le nombre de pages vues est fort, mais pas du tout un record : https://tools.wmflabs.org/siteviews/?platform=all-access&source=pageviews&agent=user&start=2015-07&end=2020-03&sites=fr.wikipedia.org
D’où ma question sur ce que recouvre exactement ce nombre du point de vue technique. Par exemple, est-ce que les accès par robot sont inclus ? Si oui, ce pourrait être une explication. Lmaltier (discussion) 4 avril 2020 à 07:37 (UTC)
Si c’est le cas, est-ce que des robots ont eu une forte activité en mars (à part le mien, qui ne suffit pas du tout à expliquer ces chiffres) ? Lmaltier (discussion) 4 avril 2020 à 08:28 (UTC)
Il faut lire les paramètres à gauche et l’intitulé. Je pense que les robots sont effectivement comptabilisés. Mais il y a sans doutes d’autres périodes où l’activité était dense côté robots ? Otourly (discussion) 4 avril 2020 à 08:49 (UTC)
En tout cas côté machines uniques on a une progression : [2] Otourly (discussion) 4 avril 2020 à 08:50 (UTC)
Je ne suis pas certain que racoler communiquer par le bandeau ou un bienvenutage augmente les taux de transformation. En effet, c'est un procédé qui peut aussi faire fuir car il est employé par les services marketing qui donnent parfois l'impression de spammer. JackPotte ($) 4 avril 2020 à 07:28 (UTC)
Essayons ? Otourly (discussion) 4 avril 2020 à 08:08 (UTC)
OK mais avec quel message   ? JackPotte ($) 4 avril 2020 à 10:46 (UTC)
« Viendez » ? ;) — Koreller (discussion) 9 avril 2020 à 09:28 (UTC)

Projet:JavaScript

Bonjour à tous !

Suite à ma récente accession au statut d’administrateur, je lance aujourd’hui un nouveau projet, dans la même veine que celui sur les modules, mais cette fois-ci sur la gestion du JavaScript et des gadgets.

L’objectif de ce projet est double : recenser l’intégralité des scripts (pas les scripts persos) en usage sur le projet et établir des conventions de nommage des gadgets et des conventions de codage. Tous ceci dans l’objectif d’avoir une base de code cohérente et maintenable sur le plus long terme. Ceux qui sont intéressés peuvent s’inscrire dans la section Participant·es.

Darmo (Viendez parler !) 3 avril 2020 à 19:19 (UTC)

Ça ne m’aide pas tout de suite, mais tout ce qui peut aider les gens à améliorer plus facilement le Wiktionnaire est bon à prendre ! Merci pour ce projet ! Lyokoï (Discutons  ) 12 avril 2020 à 19:49 (UTC)

Création de compte

Je voudrais recréer un compte ! — message non signé de 94.239.95.234 (d · c)

Bonjour,
Pour créer (ou recréer) un compte, cela se passe sur Spécial:Créer un compte (le lien en haut à droite de l’interface du Wiktionnaire). Cdlt, VIGNERON * discut. 4 avril 2020 à 15:59 (UTC)

Stats sur les traductions

Bonjour,

Les stats concernant les traductions viennent d’être créées.
À cette occasion je rappelle que je dispose de fichiers indiquant, pour chacune des 1651 langues concernées, les entrées trouvées dans les sections traduction des entrées françaises pour lesquelles l’entrée correspondante n’existe pas dans la langue cible.
Seuls sont créés les fichiers pour l’italien et le russe pour l’instant. Faire une demande pour toute autre langue sur ma page de discussion. — Unsui Discuter 4 avril 2020 à 19:49 (UTC)

Merci, j'aime bien les couleurs. JackPotte ($) 5 avril 2020 à 15:31 (UTC)

Changements en cours vs Voir les modifications

Bonjour !

Dans l’éditeur de wikicode, le bouton permettant de générer un diff entre la version actuelle et la potentielle future version que le contributeur rédige s’appelle « Changements en cours » sur le Wiktionnaire, alors que la traduction « officielle » de MediaWiki (donc celle utilisée sur tous les autres wikis) est « Voir les modifications ». Cela remonte à 2005, probablement parce que le message apparaissait en anglais.

On peut discutailler longtemps de « changements » versus « modifications », mais en tout cas en ergonomie, on considère qu’il vaut mieux un verbe pour un bouton d’action.

Bref, si je n’ai pas déterré un marronnier et que personne n’y voit d’inconvénient, je pense qu’il faudrait qu’un admin supprime MediaWiki:Showdiff. Bien à vous, --Pols12 (discussion) 5 avril 2020 à 15:26 (UTC)

  JackPotte ($) 5 avril 2020 à 15:30 (UTC)

Modèle:Débutant

Bonsoir tt le monde,

Aujourd'hui, j'ai remarqué la modification de Thomas Linard avec un smiley. Pourquoi pas, ça rejoint la redirection et les modèles Bienvenue. Cela dit, ce modèle peut être utilisé comme premier message sur une PDD d'utilisateur : « Cet utilisateur débutant a fait une contribution non constructive, mais pas méchante ». Un grand sourire avec le texte « Votre modification a été annulée… parce qu’elle est non conforme… » ne semble pas aller de pair, à mon goût. D'ailleurs, sous Catégorie:Modèles_message_utilisateur, on trouve la section titrée « Froncements de sourcils ».
Comme sur d'autres projets, je propose un sens informatif, par exemple  . D'autres icônes peuvent correspondre. Qu'en dites-vous ? Au plaisir de vous lire. Wiktionnellement. —Eihel (discussion) 5 avril 2020 à 20:06 (UTC)

Bonsoir,
Oui, j'ai seulement voulu harmoniser des icônes disparates de même signification (un smiley), mais sans regarder si l'icône précédente était pleinement justifiée.   me semble une meilleure solution, en effet. Thomas Linard (discussion) 5 avril 2020 à 20:41 (UTC)
En effet je propose d'ajouter un soupçon de RTFM dans la soupe. JackPotte ($) 5 avril 2020 à 20:44 (UTC)
Pour une icone avec un i informatif.
Ce serait peut-être l’occasion de se pencher plus avant et d’uniformiser l’ensemble de ces messages qui ont chacun une mise en forme un peu différente.
Cdlt, VIGNERON * discut. 6 avril 2020 à 06:31 (UTC)
Oui, je ne vois pas de problèmes à s’uniformiser avec les autres projets (pour VIGNERON, il semble que Wikisource utilise également une émoticône). et donc pour utiliser un « i » informatif. Pamputt [Discuter] 6 avril 2020 à 06:36 (UTC)
 
…même les extraterrestres ont droit à un coucou…
J’imagine que le smiley, c'était pour humaniser un peu le message, c’est important, surtout pour les nouveaux. Assassas77 (discussion) 6 avril 2020 à 08:16 (UTC)
C’est aussi l’idée que j’en avais. Je trouve le logo information trop froid. Darmo (Viendez parler !) 6 avril 2020 à 08:19 (UTC)
Le jour bon à toutes et tous,
ou salutations vulcains   Assassas77, mwouais, je pense que l'humanité est dans la formulation. On peut mettre « Bonjour, Débutant  , », mais je me vois mal passer du grand sourire à « arrête ou on te bloque » (le smiley est déjà pour le bonjour). Sur d'autres projets, userwarn sur wd par exemple, le premier avertissement s'accompagne du Welcome. C'est un peu moins froid. Comme on peut l'expliquer aux parents : il faut donner le bon message aux enfants avec la bonne attitude. Le but recherché n'est pas le sarcasme.
Par ailleurs, il y a aussi Modèle:Vandalisme dans la bibliothèque Wikilivres    , JackPotte.
Pour l'uniformisation, je préconise la série des Uw-vandalism1/fr à 4/fr. Qu'en dites-vous ? Cordialement. —Eihel (discussion) 6 avril 2020 à 13:58 (UTC)

Rien ne sera jamais parfait si on veut un modèle qui marche dans toutes les situations… C’est pour ça qu’un message personnalisé de quelques mots, adapté à la situation, est généralement la meilleure solution. Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 08:22 (UTC)

La preuve que le wix n’est pas misogyne

on a la définition noisette = clitoris, mais on n’a pas noisette = couille. CQFD. --Basbu (Parlez dans l'hygiaphone) 6 avril 2020 à 15:17 (UTC)

Création de page

Quand on fait une recherche et que la page n’existe pas, il y a maintenant une nouvelle interface, incluant le message Créer une nouvelle page vide. Cela m’a vraiment choqué : on ne veut jamais créer de page vide, on veut toujours créer une page remplie… D’ailleurs, si on clique, ça ne crée pas une page vide (heureusement), ça propose une fenêtre vide pour créer une page remplie. C’est ça l’idée, mais ce n’est pas ça qui est dit. Je mettrais bien Créer une nouvelle page à partir de zéro, ou quelque chose de ce genre…Lmaltier (discussion) 7 avril 2020 à 08:26 (UTC)

Ah oui, j’étais pas fan de la formulation non plus, n’hésite pas à améliorer la page MediaWiki:Searchmenu-new   Noé 7 avril 2020 à 09:22 (UTC)
Moi je pars de pages vides, que je remplis avec ma toolbar. JackPotte ($) 7 avril 2020 à 09:55 (UTC)
Je me suis permis de changer la phrase. Darmo (Viendez parler !) 7 avril 2020 à 10:03 (UTC)

Catégorie:Étymologie

Suite à Wiktionnaire:Prise de décision/Nettoyer les modèles de la section étymologie, je propose de poursuivre le rangement en appliquant les modifications suivantes :

JackPotte ($) 7 avril 2020 à 19:32 (UTC)

  1.   Pour Ce serait super   Noé 7 avril 2020 à 20:33 (UTC)
  2.   Pour !!!!! Lyokoï (Discutons  ) 7 avril 2020 à 21:25 (UTC)
  3.   Pour Darmo (Viendez parler !) 7 avril 2020 à 21:33 (UTC)
  4.   Pour oui, vas-y   Pamputt [Discuter] 9 avril 2020 à 07:06 (UTC)

  Merci. JackPotte ($) 15 avril 2020 à 22:34 (UTC)

concours #Wikicheznous sur les projets wikimedia

Bonjour à toutes et à tous,


Du 8 avril au 6 mai, Wikimédia France lance un concours de contribution sur 10 projets Wikimedia (Wikipédia, Wikimedia commons, Wikidata, Wikisource, Wiktionnaire, Wikibooks, Wikiquote, wikiversity, wikivoyages, wikinews) et sur lingua libre. 24 prix sont à gagner dans différentes catégories. Ce concours a pour but d'inciter tout un chacun à contribuer en période de confinement, mais aussi de mettre en avant les différents projets wikimédia.
L’information générale et le lien pour s'inscrire sur trouvent ici.


Merci d'avance, et, avant tout, prenez soin de vous,


Bien cordialement, --Adélaïde Calais WMFr (discussion) 8 avril 2020 à 09:36 (UTC)

Bonjour, je crois qu’il manque le lien   Darmo (Viendez parler !) 8 avril 2020 à 09:37 (UTC)
L’information générale et le lien pour s'inscrire se trouve sur https://www.wikimedia.fr/lancement-de-loperation-wikicheznous/. JackPotte ($) 8 avril 2020 à 09:57 (UTC)
C’est une bonne initiative, qui implique en plein l’ensemble des projets, et pas seulement Wikipédia. Je ne sais pas trop si ça va pousser des gens à se lancer dans le Wiktionnaire, mais ça tombe au bon moment, puisqu’on va avoir sous peu de quoi mieux accueillir les nouveaux arrivants   Noé 8 avril 2020 à 10:01 (UTC)

Nouvel outil de discussions

 
Aperçu de la version actuelle de l’outil de discussion proposé.

Bonjour, suite à la publication de l’information selon laquelle un nouvel outil pour « faciliter » les discussions va être déployé, est ce que ça vous semble intéressant qu’on demande le déploiement de ce nouvel outil ici ? Je pense en particulier que des pages comme WT:QM ou WT:PM pourraient en profiter (ajout des signature automatiquement, etc.). Avant d’en faire une demande officielle, je pense qu’il faut recueillir une majorité de soutien ici. Pamputt [Discuter] 9 avril 2020 à 07:06 (UTC)

  1.   Pour Pamputt [Discuter] 9 avril 2020 à 09:53 (UTC)
  2.   Pour et très bonne idée de nous solliciter à ce propos ! L’idée est d’ajouter sur les pages de discussion un bouton discret Répondre au niveau de chaque messages, qui déploie un cadre de saisie permettant de répondre pile au bon endroit sans se préoccuper du nombre d’alinéa. C’est un supplément au système actuel, qui ne le remplace en rien. Ce n’est pas du tout des discussions structurées ni Flow   Noé 9 avril 2020 à 08:25 (UTC)
    On pourra toujours répondre directement si besoin ? Darmo (Viendez parler !) 9 avril 2020 à 08:27 (UTC)
    Oui oui, bien sûr. L’outil est présenté en français sur Wikipédia   Noé 9 avril 2020 à 08:39 (UTC)
    Ce que Noé explique a l’air pas mal. Est-ce qu’on peut voir quelque part ce que ça donne en pratique ? Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 08:32 (UTC)
      @Lmaltier : tu peux essayer ici. Pamputt [Discuter] 9 avril 2020 à 08:35 (UTC)
    Je ne vois pas d’inconvénient… Notez qu’apparemment, le bouton de réponse est inclus dans la signature, et n’apparaît donc que si on a signé. Lmaltier (discussion) 9 avril 2020 à 08:40 (UTC)
  3.   Pour Ça semble vraiment pratique, surtout pour les débutant·es (même si l’outil était cassé quand j’ai voulu le tester…). Darmo (Viendez parler !) 9 avril 2020 à 09:02 (UTC)
  4.   PourUnsui Discuter 16 avril 2020 à 21:09 (UTC)
  5.   Pour Lyokoï (Discutons  ) 16 avril 2020 à 22:08 (UTC)
  6.   Pour seulement quand ça fonctionnera (cf. message de Darmo ci-dessus). Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 08:27 (UTC)
  7.   Pour Thomas Linard (discussion) 17 avril 2020 à 09:35 (UTC)
  8.   Pour Assassas77 (discussion) 18 avril 2020 à 09:49 (UTC)
  9.   Pour Otourly (discussion) 18 avril 2020 à 10:02 (UTC)
  10.   PourEihel (discussion) 18 avril 2020 à 15:26 (UTC)
  11.   Pour Si plus de tests sont réalisés pour s'assurer de la fiabilité. --Snawei (discussion) 19 avril 2020 à 22:38 (UTC)
  12.   PourWikiLucas (🖋️) 22 avril 2020 à 00:02 (UTC)
  13.   PourKoreller (discussion) 27 avril 2020 à 17:52 (UTC)

  @Pamputt :. J’ai essayé avec comme seul message "test", mais j’obtiens ces deux messages d’erreurs : Error contacting the Parsoid/RESTBase server (HTTP 500) - dans la discussion sur le test de l’outil quelqu’un signale aussi cette erreur - et The server did not respond within the expected time. Est-ce que c’était une de ces erreurs pour toi   @Darmo : quand tu dis que "l’outil était cassé quand j’ai voulu le tester…"? Je n’aime pas non plus cette erreur dans l’historique : "Removing all the content of the page in order to solve the error with the tool" L’affichage de la version précédente est problématique. Le texte plus bas dans la page apparaît en tout petit. Je pense que c’était le cas pour tous les nouveaux commentaires. Je ne comprends pas pourquoi les balises small du haut ont une influence sur le texte en bas. En les effaçant et en prévisualisant, le texte devient de la bonne grandeur partout. Pour les points positifs la signature et l’indentation automatiques, la prévisualisation en temps réel ou presque ou je ne sais pas trop (je n’ai pas assez testé pour des mises en forme plus complexes avec des tableaux et des images - j’ai testé des wikiliens et une image). --Snawei (discussion) 19 avril 2020 à 18:01 (UTC)

En effet, j’obtiens aussi une erreur HTTP 500 sur la page « Dogs » en ce moment (ce n’était pas le cas quand j’avais testé auparavant). En revanche, tout fonctionne correctement sur https://en.wikipedia.beta.wmflabs.org/w/index.php?title=Talk:Cats Pamputt [Discuter] 19 avril 2020 à 21:13 (UTC)
On peut parler de chats, mais on ne peut discuter à propos des chiens ? Conspiration ! J’ai testé le nouvel outil sur la page « Cats » et une autre (Dog !). J’ai apprécié. J’ajoute donc ma voix. --Snawei (discussion) 19 avril 2020 à 22:38 (UTC)
  @Snawei : oui, j’ai bien eu la même erreur 500. Darmo (Viendez parler !) 19 avril 2020 à 23:44 (UTC)
Merci Darmo et   @Pamputt :. J’ai retesté sur les pages « Cats » et « Dog ». Je n’avais pas essayé "New section" en haut, seulement les "Reply". J'ai obtenu quelques fois un grand message en rouge occupant toute la page ; Internal error : /w/index.php?title=Talk:Cats&action=edit&section=new Error from line 40 of /srv/mediawiki/php-master/extensions/WikiEditor/includes/WikiEditorHooks.php: Class 'WikimediaEventsHooks' not found
Backtrace:
#0 /srv/mediawiki/php-master/extensions/WikiEditor/includes/WikiEditorHooks.php(117): WikiEditorHooks::doEventLogging(string, Article, array)
...
--Snawei (discussion) 20 avril 2020 à 00:55 (UTC)
Oui il y a quelques bogues qui trainent (voir Topic:Vcwvt3bq03o5gv8h et project/view/4547/. Le bon point, c’est que l’équipe de dév semble très active donc ça évolue très vite. Il semble qu’une version 2.0 soit en préparation (celle qu’on a testée sur « Dogs » et « Cats » est la v. 1.0). Je propose donc d’attendre que la v. 2.0 sorte et qu’on ait un peu de recul avant de demander son déploiement ici. Pamputt [Discuter] 20 avril 2020 à 06:42 (UTC)
Je ne suis pas certain que la dernière erreur mentionnée (page rouge - Internal Error) soit reliée à l’outil. J’ai obtenu plus tard une erreur semblable sur la page principale en.wikipedia.beta.wmflabs.org et sa page de discussion. Il est indiqué que le wiki utilise la dernière version alpha (1.35.0-alpha 207420f, à l’heure actuelle - ça change souvent). J’ignore pourquoi ils ne mettent pas la démo sur un wiki dédié en version stable aussi. En ne permettant l’édition que sur une ou quelques pages de discussion. Pour éviter d’avoir à trop patrouiller. Parce que présentement il est difficile de savoir d’où proviennent les erreurs. Je ne sais pas s’ils font plusieurs tests en même temps sur le wiki Beta-Cluster en version alpha. --Snawei (discussion) 21 avril 2020 à 23:27 (UTC)

Un peu de ménage dans les annexes

Bonjour !

Vous êtes peut-être déjà tombé sur des pages d’annexe ? Elles commencent par Annexe: et il y a un fatras pas possible d’informations dedans. C’est parfois génial, souvent un peu embarrassant. Il y a de quoi faire un projet pour en faire un inventaire complet, et retrouver les annexes mal catégorisées, perdues dans les méandres du Wiktionnaire. Pour l’instant, j’ai déjà créé les catégories suivantes, pour commencer à ranger :

Mon idée c’est qu’en les rangeant mieux, en expliquant le rôle de ces annexes on rédige une page de convention et une page d’aide. Ce qui permettrait d’en créer plus facilement pour d’autres langues. Par exemple, savoir qu’il existe des annexes pour les alphabets, ça motive à en faire une pour une langue de plus, je trouve. Voilà l’idée. Maintenant, on pourrait aller plus loin et travailler à ce que la mise en forme soit plus uniforme d’une langue à l’autre, plus élégante. Mais c’est un chantier dans lequel je ne me lancerai pas tout seul. Donc, des gens motivés pour un Projet:Annexes ?   Noé 9 avril 2020 à 08:31 (UTC)

Ok, sur ma lancée, j’ai créé le projet, et un premier brouillon pour une future page de convention sur les annexes. En vrai, c’est loin d’être prêt tant y a du boulot d’inventaire d’abord, et de remise en forme d’informations hétéroclites. Mais y a des pépites dedans, je vous invite à faire un tour, c’est intéressant   Noé 9 avril 2020 à 13:52 (UTC)

Proposition : pour continuer à alterner entre des projets mensuels thématiques et sur des types de contenus, je vous propose de nous intéresser le mois prochain aux annexes ! L’occasion de mettre en valeur ces contenus et de susciter la création de nouvelles pages sur les alphabets des langues du monde en cours de nettoyage par Assassas77 et Darmo117, de mettre en valeur les nombreuses pages de conjugaison créées en grande partie par Lmaltier, de reprendre la création de listes des langues par pays, etc. Il y a de quoi faire dans ce domaine, et ça me semble un bon chantier à explorer pendant les semaines de confinement de mai. Ça vous dit ?   Noé 19 avril 2020 à 13:07 (UTC)

Ces annexes étaient utilisées un peu pour n’importe quoi, c’est vrai qu’il faudrait clarifier ça. Le contenu de certaines pourrait sans doute être déplacé vers des pages de thésaurus. Précision : ce n’est pas moi qui ai créé les annexes de conjugaison (ou alors quasiment pas) : il y a trop de modèles, c’est trop compliqué pour moi. Je crée les pages de formes conjuguées, c’est déjà ça. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 13:59 (UTC)
Ah oui pardon, je t’associais aux conjugaisons, en englobant trop de choses. Les formes conjuguées, c’est bien. Pour les annexes, souvent c’est surtout des documents de chantier, avec des listes de liens rouges pour que ça soit plus tard une catégorie, et ça, je ne sais pas trop comment on le gère sinon que comme des annexes un peu moches. On pourrait les déplacer dans l’espace Projet, mais souvent ça n’aurait pas bien de sens, je trouve. Bref, on verra ça le mois prochain   Noé 19 avril 2020 à 15:44 (UTC)

Quelle image se fait-on des statuts ?

Récemment, Thomas Linard a très judicieusement mis à jour les images correspondant aux différents statuts des utilisateurs et utilisatrices :


Il a pioché pour cela dans Category:Wikipedian users by Triton sur Commons   qui sont les pictogrammes proposés par Triton pour représenter les différents statuts, mais qui ne sont utilisés par aucun autre projet pour l’instant.

Pour ma part, je suis gêné par la représentation qui est faite des membres de la patrouille et des admins. Nous avons déjà discuté quelques fois du fait que les statuts dans le Wiktionnaire ne correspondent pas à ceux sont utilisés ailleurs. Notamment car nous avons une vraie patrouille, indépendante du statut d’admin. Et son action principale est de filtrer les modifications à patrouiller en les validant la plupart du temps, et d’accompagner les nouveaux arrivants. Le symbole du policier pour la patrouille me paraît tout à fait inadéquat. Il s’agit bien plus de passer le balai, de gérer le contenu et la surface tandis que les admins gèrent ce qui se cache dessous (pages MediaWiki: ou Special: par exemple) et les conflits entre personnes. Les membres de la patrouille et les admins sont des gens sympas. Ce n’est pas la police. Le pictogramme avec le casque de chantier me paraît aller bien mieux aux admins. Qu’en dites-vous ?   Noé 9 avril 2020 à 09:36 (UTC)

Hello Noé, la boîte {{Utilisateur Wikipédia:Abusefilter}} n'est utilisé par personne (et il n'y a pas de boite pour les personnes concernées ici), donc nous pourrions en effet utiliser sans problème l'icône d'une personne avec casque de chantier. Par ailleurs, je pense que Triton serait sans doute intéressé par un projet qui utilise enfin ses propositions (quoique, WP les utilise déjà un peu, et aussi Wikinews) et pourrait être volontaire pour en créer d'autres, il l'a déjà fait à la demande. Thomas Linard (discussion) 9 avril 2020 à 09:44 (UTC)
D’accord avec la proposition de Noé. Si on peut se passer du policier, ce sera mieux. On est pas là pour punir. Pamputt [Discuter] 9 avril 2020 à 16:35 (UTC)
  Pour Io sono d’accordo ! Otourly (discussion) 9 avril 2020 à 17:24 (UTC)
  Thomas Linard (discussion) 10 avril 2020 à 19:48 (UTC)
Merci ! En fait, je proposais l’inverse entre patrouille et administration, le balai pour la surface, le casque pour le chantier derrière les murs. Et voyant la section suivante, je me demande s’il ne nous faudrait pas envisager un "statut" de plus, qui ne soit pas lié à un groupe utilisateur mais qui soit identifié sur les pages utilisateurs, pour les personnes qui participent au Mentorat. Qu’en pensez-vous ?   Noé 10 avril 2020 à 19:53 (UTC)
Ah, je n'avais pas compris ! Désolé ! Je corrige. Pour le Mentorat je suis d'accord. Thomas Linard (discussion) 10 avril 2020 à 22:54 (UTC)
 
Une image pour les parrains ?
 
Une image pour les marraines ?

Je viens de mettre à jour la page Aide:Statuts des utilisateurs en ajoutant quelques statuts qui manquaient : non-inscrit ou récent, membre de confiance, admin d’interface, bot. J’ai ajouté également le mentorat, même si ça n’est pas un statut associé à des outils supplémentaires. Et pour ce rôle tout neuf, j’ai piqué l’image prévue pour les wikignomes car c’est ce que j’ai trouvé de plus adapté. C’est mignon, sympathique avec des chapeaux rigolos, associé à la couleur verte qui est aussi celle des membres de confiance, ça fait copain plutôt qu’instructeur, je trouve l’image positive. Qu’en dites-vous ?   Noé 11 avril 2020 à 08:48 (UTC)

Salut, j’aime bien les images au début des titres   Par contre, les images des parrains/marraines me font juste penser à des leprechauns 🍀 j’ai rien de mieux à proposer, cela dit. Darmo (Viendez parler !) 11 avril 2020 à 09:50 (UTC)
Je me suis permis de demander à   @Triton : les créations sont en train d'arriver.   @Noé : tu ne gardes pas "Utilisateur autoconfirmé" finalement ? Mais tu gardes leurs icônes pour "Utilisateur de confiance" ? Thomas Linard (discussion) 11 avril 2020 à 17:54 (UTC)
Hello. Merci pour l'utilisation des icones! :) Ohhh vous aimez pas les utilisateurs "anges" de confiance  . Voici de nouveaux parrains/marraines. Me reste les traducteurs à faire. Triton (discussion) 11 avril 2020 à 18:01 (UTC)
Et voila! dites moi si ça vous va! Triton (discussion) 11 avril 2020 à 18:32 (UTC)
Woh super, merci ! Merci pour le travail initial et pour les réalisations exprès pour nous ! Les admins de traduction sont super ! Pour les anges, je n’aime pas trop l’imagerie chrétienne avec le côté sacré et l’association à la mort. En fait, je trouve que ce serait très bien adapté pour les utilisateurs décédés, sur leurs pages utilisateurs, associé au livre d’or, si nous en mettons un en place. Pour les parrains/marraines, la nouvelle image a le côté professoral, un peu formel, façon vieux sage qui explique à un enfant, que l’on avait pas avec les lutins. Moi je préfère l’accompagnement joyeux, le chapeau rigolo, mais je ne veux pas être le seul à décider. Si vous pensez que c’est plus clair avec les nouvelles images, je comprendrai sans mal ! De toute façon, c’est trop cool   Noé 11 avril 2020 à 19:27 (UTC)
  @Triton : nous avons également 7 personnes qui indiquent sur leur page utilisateur être dresseurs de bot, et il y a ça aussi sur Wikipédia. Si ça te dis de continuer sur ta lancée, une image avec la personne et son robot pourrait nous être utile   Noé 11 avril 2020 à 20:53 (UTC)
Aha :D voila!   Triton (discussion) 11 avril 2020 à 22:33 (UTC)
Super, merci Triton ! Noé, tu as mal identifié les symboles : l'auréole n'est pas un attribut des anges, mais des saints. Donc rien de particulièrement lié à la mort (sinon que les êtres humains mourront tous, un jour ou l'autre 😉). Ce peut-être toutefois le signe que l'iconographie chrétienne est maintenant moins comprise, en tout cas moins que celle de l'heroic fantasy… Je trouve les icônes spécialement faites par Triton pour les parrains et marraines plus parlantes, mais si les gnomes remportent la préférence, pourquoi pas. Thomas Linard (discussion) 11 avril 2020 à 23:48 (UTC)
Salut   @Noé : je vois que tu as changé l'image des parrains et marraines sur Aide:Statuts des utilisateurs. Je change les boites avec ces images ? Thomas Linard (discussion) 18 avril 2020 à 13:43 (UTC)
Pour les boîtes utilisateurs, j’ai créé {{Utilisateur Mentorat}} car c’est différent du processus de SPA qui existait avant. Les deux cohabitent, nous aurons prochainement à discuter de cela, mais pour les images, il me semble qu’il ne faut pas forcément mettre la même image pour toutes les boîtes   Noé 18 avril 2020 à 14:09 (UTC)
OK, les choses restent en l'état alors. Thomas Linard (discussion) 18 avril 2020 à 14:12 (UTC)

Déploiement des fonctionnalités de l’équipe Croissance

Bonjour

J’ai déjà partagé cette nouvelle sur Discord, mais je ne sais pas si tout le monde y est. Au cas où ce ne soit pas le cas (et parce que celles et ceux qui y sont ne partagent pas les bonne nouvelles :p), je vous l’annonce : les prototypes de l’équipe Croissance sont déployés. Ceci fait suite à cette décision communautaire.

Les personnes débutantes ont à présent accès à

  • un panneau d’aide durant l’édition des pages
  • une page centralisant leur travaux et leur indiquant une personne ressource.

Cependant, un bug dépendant de vos compétences a été relevé sur la page d’accueil. Il s’agit d’une addition réalisée lors de la mise en place des icônes OOUI sur les pages de définitions. Il faudrait changer le code #mw-content-text h3 pour .ns-0 #mw-content-text h3 dans le feuille de style du wiki.

Vous pouvez bien entendu activer ces nouveaux outils dans vos préférences.

À bientôt, Trizek (WMF) (discussion) 10 avril 2020 à 13:08 (UTC)

Merci Trizek pour l’annonce, et c’est bien que ce soit toi qui la fasse puisque c’est d’abord grâce à toi que ces outils ont pu être déployés sur ce projet. Ils ont nécessité pas mal de travail de préparation de la part surtout de Darmo et Lepticed, autour du ticket aux développeurs sur Phabricator. La page d’accueil d’utilisateur assigne automatiquement un parrain/une marraine à partir de la liste - ouverte à tous les gens là depuis un moment - Wiktionnaire:Mentorat. Ensuite, ce dispositif présente plusieurs pages d’aide de base, et va s’accompagner d’une plus grande utilisation de la page Wiktionnaire:Entraide créée dans ce but ! Le Wiktionnaire est le premier projet non-Wikipédia à bénéficier de ces outils, ainsi que le premier projet francophone ! Youpi   Noé 10 avril 2020 à 13:21 (UTC)
Si vous voulez accéder vous aussi à ces outils, ce sont de simples cases à cocher :
Préférences > Informations personnelles > Afficher la page d’accueil du nouvel arrivant (tout en bas)
Préférences > Modification > Activer l’onglet d’aide de l’éditeur (au milieu, dernier de la liste Éditeur)
Merci Noé.
Pour que tout soit propre, il serait bon de résoudre le bug auquel je fais mention rapidement. Trizek (WMF) (discussion) 14 avril 2020 à 13:37 (UTC)
C’est bon, je m’en suis occupé. Par contre, Trizek, nous avons reçu un premier message sur la page d’entraide et il n’a pas été placé au bon endroit, Pamputt a dû le déplacer vers la page du mois en cours (diff)   Noé 14 avril 2020 à 15:37 (UTC)

sexe par surprise : « français de Suède »?

Je vois deux problèmes de catégorisation dans l'article sexe par surprise.

  1.   @ChoumX : avait créé cet article en y apposant la catégorie Lexique en français du droit suédois.   @Noé : a remplacé cela en mettant séparément les étiquettes « Droit » et « Suède », avec la justification suivante : « C'est une intersection de catégorie, on ne va pas créer des catégories distinctes pour le droit français, le droit belge, le droit slovène, etc. » Sauf qu'on se retrouve avec une page Catégorie:français de Suède qui répertorie « sexe par surprise », alors que ce n'est clairement pas du « français de Suède » :-).
  2. La même page rentre dans la Catégorie:Mots en français issus d’un mot en suédois. Je comprends que c'est une traduction littérale d'un concept qui a d'abord été nommé en suédois, mais cette catégorie ne devrait-elle pas être réservée aux mots qui sont des emprunts au suédois (avec éventuellement des adaptations morphologiques ou phonétiques)? Il reste qu'étymologiquement, ces mots ne viennent pas du suédois.

Y a-t-il des moyens de régulariser ces problèmes de catégorisation, ou c'est moi qui me fais du mouron pour rien?
P. S. : Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on crée des catégories distinctes pour chaque droit national, pour les notions qui sont spécifiques à chacun de ces droits. Il me semble que le wiktionnaire comporte bien des subdivisions aussi fines que ça dans divers domaines, et puis cela aurait l'avantage d'être clair, avec très peu d'inconvénients. Nepas ledire (discussion) 11 avril 2020 à 14:24 (UTC)

Merci de t’intéresser à ce sujet !
Si ce n’est pas du français de Suède, tu peux enlever la catégorie. Il y a souvent une confusion entre le lieu où un terme est utilisé et le lieu où le concept existe. Pour les plats typiquement espagnols, nous ne devrions pas mettre leurs noms en français dans français d’Espagne. C’est souvent le cas.
Oui, ce n’est pas une traduction du concept mais de la structure qui permet de l’exprimer, c’est ce qu’on appelle un calque et c’est donc le modèle {{calque}} qui devrait être utilisé.
Le droit, comme bien des disciplines, a des spécialités selon les endroits dans le monde, mais ça ne me paraît pas une raison suffisante pour que l’on créé des milliers de catégories inutiles pour cela. Nous n’allons pas non plus créer le lexique de la plomberie en France, le lexique de la plomberie en Suisse, etc. bien que les termes soient aussi distincts que ne l’est le vocabulaire du droit selon les pays. Par ailleurs, le vocabulaire du droit dépend de la spécialité, et il faut plutôt tendre à subdiviser les domaines en des domaines plus précis. Surtout, ne pas croiser avec la qualification de la région d’usage, sinon on ne pourra pas contrôler les catégories existantes de lexique et ce sera inutilisable.
Nous sommes en train d’organiser et de documenter les lexiques, grâce à Module:lexique/data, ce qui a déjà permis de réorganiser toutes les catégories qui étaient bordéliques jusque là. La prochaine étape sera de simplifier les indications en début de définition. On y viendra bientôt   Noé 11 avril 2020 à 14:39 (UTC)
Il faudrait un lien vers la discussion qui a déjà eu lieu à ce sujet, mais je ne sais plus où c’était. Nepas ledire ne propose pas (et personne ne propose) de créer des milliers de catégories inutiles, seulement des catégories utiles. Lmaltier (discussion) 11 avril 2020 à 16:06 (UTC)
Ce n'est pas pour te contredire, Noé, mais pour faire avancer la discussion :
1) Y aurait-il moyen de se doter de modèles ou d'une structure globale qui nous permettraient de distinguer entre « français de tel endroit » et « réalité de tel endroit »? Cela me paraîtrait fort utile, voire élémentaire. Je pourrais donner plusieurs exemples, mais celui que nous avons sous la main est déjà parfait.
2) Un calque, c'est lorsque l'on reproduit la structure, comme tu le dit si bien. Ici, ce n'est pas un calque, c'est une simple traduction. Un calque c'est comme « science-fiction », qui reproduit la structure de l'anglais (science fiction = « fiction de science », « fiction scientifique », mais avec la structure de l'anglais, c'est-à-dire le déterminant avant le déterminé). (Je dois dire que je suis un peu étonné de la définition qu'on donne de calque dans le wiktionnaire. La distinction entre « calque » et « traduction littérale » est établie depuis longtemps par Vinay & Darbelnet; mais bon, c'est un peu secondaire, et je comprends qu'il peut y avoir plusieurs définitions d'une même notion spécialisée.)
3) Le fait que les termes de plomberie soient différents en Suisse, en France et au Canada peut très bien être répertorié dans les catégories actuelles « Français du Canada », etc. Ce sont les termes qui changent, pas les outils ou les procédés qui sont différents d'un pays à l'autre. C'est différent pour les notions juridiques ou politiques.
3) Même si on faisait une catégorie par droit national, ça ne ferait pas des milliers de catégories, ça en ferait quelques dizaines tout au plus (il y a peut-être 200 pays, mais concrètement, on n'aurait pas une catégorie pour chacun). Il reste que, devant une notion de droit ou de politique, il est utile de préciser à quel pays il est fait référence. Je serais d'accord pour qu'on procède plutôt par combinaison (ex. : (Droit) (Suède) plutôt que (Droit suédois), mais ce serait tout de même chouette d'avoir des catégories qui regroupent les notions de droit de chaque pays. En fait, encore une fois, l'inconvénient est nul. Nepas ledire (discussion) 11 avril 2020 à 19:18 (UTC)
J’ai retrouvé la discussion sur le sujet : Wiktionnaire:Gestion_des_catégories#Droit_français,_droit_suédois,_droit_kirghize,_etc.. J’ai l’impression de me relire en lisant Nepas ledire. Lmaltier (discussion) 11 avril 2020 à 19:25 (UTC)   @Nepas ledire : Une question, par curiosité : en tant que traducteur professionnel, j’imagine que des catégories du style Catégorie:Lexique en français du droit canadien ou Catégorie:Lexique en anglais du droit canadien pourraient parfois t’être utiles. Est-ce que je me trompe ? Lmaltier (discussion) 16 avril 2020 à 11:03 (UTC)
Pour l’instant, nous n’avons aucune structure qui permet d’indiquer « réalité de tel endroit », c’est seulement un élément rédigé. Ce type d’indication est très commun pour les espèces vivantes par exemple. Si on faisait du web sémantique, ça serait génial d’enregistrer cette information de manière séparée. Mais nous faisons un dictionnaire, donc je ne vois pas trop comment intégrer cette information.
Concernant les catégories du droit, c’est amusant que vous considériez cela comme une exception à l’ensemble de la classification par domaine. Ce n’est pas parce que c’est du droit d’un pays en particulier que c’est différent d’un autre domaine. Bien sûr que si, pour la plomberie les outils, procédés et métiers changent d’un pays à l’autre, pas seulement la manière de les désigner. Pour le droit suédois, à nouveau ça n’a pas de sens, le domaine n’est pas "droit" mais "droit privé", "droit de la famille", "droit des procédures", etc. Et dans la définition, on trouvera « En Suède… ». Avoir pléthore de catégories ne contenant qu’une entrée rend le Wiktionnaire plus difficile à explorer, car irrégulier   Noé 17 avril 2020 à 11:56 (UTC)
Comme déjà expliqué plusieurs fois, le droit a ceci de particulier qu’il est par nature spécifique à chaque pays, et son vocabulaire aussi (même s'il y a bien entendu des termes communs du genre tribunal). Bien sûr, si une réalité est propre à un pays ou à une région, il est bon de l’indiquer. La meilleure façon de le faire est à discuter, mais cela ne doit pas empêcher de conserver, pour les mots qui ne sont pas utilisés partout, l’info mot utilisé dans tel pays, telle région, telle ville ou village (l’exemple le plus traditionnel est chocolatine, pain au chocolat, etc. qui désignent une même réalité commune). Dans beaucoup de cas, les deux choses sont associées (si une réalité est purement locale, il est logique que le mot le soit aussi), mais pas toujours. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 12:24 (UTC)
En quoi le droit est-il par nature plus spécifique à des pays ou régions que la viennoiserie ?   Noé 17 avril 2020 à 12:41 (UTC)
Le mieux, c’est de prendre des exemples : des mots aussi connus que ceux-ci sont spécifiques au droit français : SARL, juge d’application des peines, juge d’instruction, tribunal de grande instance ou TGI, dol, mise en examen, etc. On pourrait donner des centaines d’autres exemples (pratiquement tout le vocabulaire juridique, en fait). Il se peut que certaines de ces notions existent aussi dans d’autres pays, mais ce n’est jamais exactement la même chose, car ces notions (et ces termes) sont définis par la loi, et la loi dépend du pays. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 12:59 (UTC)
Ne pourrait-on pas dire la même chose pour l'économie avec pour le Canada billet promissoire, foire alimentaire, créditisme,… ; du sport avec pour le Canada meneuse de claque, dynamophilie, balle-molle,… ; de l’architecture avec pour le Canada vivoir, entretoit, plex,… ? En quoi le domaine sémantique du droit est-il différent des autres domaines sémantiques ?   Noé 17 avril 2020 à 15:00 (UTC)
Encore une fois, les notions précises de droit sont par nature propres à chaque pays (à noter que le droit concerne aussi l’économie). Alors que le vocabulaire sportif dépend du sport, etc. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de termes propres à chaque pays dans tous les domaines. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 15:09 (UTC)
C’est bien si nous sommes d’accord sur « il y a des termes propres à chaque pays dans tous les domaines ». C’est pour cela que les deux caractérisations (géographique et de domaines) sont indépendantes. De là, je ne vois pas pourquoi le domaine sémantique du droit bénéficierait d’un autre mode de rangement que les autres   Noé 17 avril 2020 à 17:29 (UTC)
Oui, les deux caractérisations sont indépendantes, même si elles sont parfois liées. Je l’ai toujours dit. Pourquoi parler d’un autre mode de rangement ? On ne parle pas d’un autre mode de rangement pour le droit. On parle seulement d’avoir toutes les catégories utiles. Et quand un traducteur professionnel veut des catégories, on peut vraiment penser qu’elles sont utiles. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 18:50 (UTC)

Ping ou pong ?

Bonjour,

Suite à une discussion avec   @Noé :, je viens vous proposer de changer l'icône du modèle {{ping}} (modèle plus connu sous son alias {{notif}}) : il s'agirait de remplacer   par une icône au style 2020. Noé penche pour une flèche :   (bon, il ne l'a pas encore vue, je viens de la créer, mais ça correspond à son souhait, normalement). Je me disais qu'on pourrait plutôt en profiter pour revoir l'à-propos d'une flèche : on pourrait plutôt utiliser  , qui me semble mieux exprimer ce que l'on veut faire lorsqu'on ping quelqu'un. Ou simplement ne pas faire apparaitre d'images, mais une arrobe, comme font les Wiki anglophones. Qu'en dites-vous ? Thomas Linard (discussion) 12 avril 2020 à 14:34 (UTC)

La flèche est une déclinaison de celle créée par M0tty pour les titres de section, ça fait un peu d’unité. Mais je comprends les arguments de Thomas, et c’est pour ça que la discussion est la bienvenue ici   Noé 12 avril 2020 à 15:02 (UTC)
Une flèche c’est bien, mais je suis pas pour que ce soit la même icône que pour les entrées. Je suis d’accord pour rester sur la forme ou la couleur mais pas les deux à la fois. C’est pas pour éviter une confusion, mais une préférence personnelle. Otourly (discussion) 14 avril 2020 à 16:45 (UTC)
On éviterait ça en prenant  , justement… Thomas Linard (discussion) 14 avril 2020 à 18:52 (UTC)
Je préfère la cloche nº 3 à la nº 4. Elle est plus grande, les contours sont mieux définis, elle ressemble davantage à une cloche et elle est semblable à celle de Nos alertes. J'aime bien la simplicité, la clarté et le côté intemporel de l'arrobe (nº 5). J'imagine qu'avec un lecteur d'écran, cette dernière est aussi plus accessible qu'une image même avec une balise 'alt'. En jumelant le moderne et l'ancien, on obtient les nos 6 à 9. Je ne pense pas que cela surcharge le texte d'ajouter un symbole, mais on gagne en compréhension. Pour l'utilisateur un ping ou une notif insérerait automatiquement l'image et l'@ avant le nom.
1   Utilisateur
2   Utilisatrice
3   Utilisateur
4   Utilisatrice
5 @Utilisateur
6   @Utilisatrice
7   @Utilisateur
8   @Utilisatrice
9   @Utilisateur
--Snawei (discussion) 19 avril 2020 à 03:12 (UTC)
Merci pour ces nouvelles propositions ! La 8 aurait ta faveur, donc ? Thomas Linard (discussion) 19 avril 2020 à 08:41 (UTC)
Oui et toi? Je vois un problème à utiliser la 5 (@) seule. Des utilisateurs pourraient penser qu'il suffit d'écrire @Utilisateur dans la page pour que la notification se rende. Si je comprends bien, dans les wikis où on l'utilise, le modèle ping insère une @ puis un lien vers l'espace de l'utilisateur. Avec la 8, on a la confirmation visuelle que le modèle a bien été utilisé. En plus, cela permet d'avoir une idée où atterrira la notification. Je trouve cela plus explicite que les flèches. J'attends d'autres avis/propositions, mais pour l'instant mes choix seraient dans l'ordre :
8-6-5-3-1--Snawei (discussion) 19 avril 2020 à 13:28 (UTC)
J'hésitais avec la 8 parce que c'est la même icône que les notifications, mais un ping crée une notification, donc en fait c'est très justement ce qu'il faut. Peut-être un peu moins gros néanmoins.   par exemple. Donc 8 ou 3, avec une préférence pour 8. Thomas Linard (discussion) 20 avril 2020 à 08:59 (UTC)
Je serai également assez favorable pour 8 ou 3   Noé 20 avril 2020 à 09:14 (UTC)
5. --Thibaut (discussion) 20 avril 2020 à 12:08 (UTC)
3, 4 ou 8, 9 pour moi — Koreller (discussion) 27 avril 2020 à 17:48 (UTC)
Idem Otourly (discussion) 30 avril 2020 à 13:10 (UTC)
Bonjour, je pense que nous n'aurons guère plus d'avis. Le 8 est nettement dans tous les votes, et il est en partie compatible avec le vote 5. Va pour 8, donc. Thomas Linard (discussion) 9 mai 2020 à 14:33 (UTC)

Pour ceux qui comme moi veulent masquer la cloche, ils peuvent ajouter .cloche {display:none;} dans leur common.css. --Thibaut (discussion) 11 mai 2020 à 13:11 (UTC)

Merci   @Thibaut :. J'ai essayé. C'est simple et efficace. Pourrait-on aussi mettre <span class="arrobe">@</span> au lieu de l'@ seule dans le modèle {{ping}} et les utilisateurs qui préfèrent la cloche sans l'arrobe ajouteraient .arrobe {display:none;} dans leur common.css ? Même s'il n'y a pas eu beaucoup de votes, l'option de la cloche seule était assez populaire. --Snawei (discussion) 11 mai 2020 à 17:18 (UTC)

« Conjugaison inactive », 93.13.140.241

Bonjour ! Je suis tombé sur une chose assez bizarre. Sur Annexe:Conjugaison en français/aller et Annexe:Conjugaison en français/avoir il y a des onglets avec une « conjugaison inactive » type « j'alle », « j'ais ». Cela me semble fantaisiste. En fait, je soupçonne que c'est un acte de vandalisme, mais peut-être c'est un projet bienveillant comme l'écriture inclusive ou le français simplifié. Les modifications étaient contribuées par 93.13.140.241 (bloqué aujourd'ui). Faudrait-il revérifier toutes les contributions de cette adresse ? (Désolé, mon niveau de français est trop faible pour faire ce travail moi-même.) —Naddy (discussion) 12 avril 2020 à 14:39 (UTC)

  @Naddy : Les contributions de cette IP ont l’air d’être majoritairement du vandalisme (d’ailleurs elle a été bloquée). Je vais révoquer en grande partie, merci du signalement. Arcuz (discuter ?) 13 avril 2020 à 08:00 (UTC), voilà ça devrait être bon, l’impact du vandalisme était assez important car des modèles de conjugaison utilisés sur des dizaines de page ont été touchés. Surprenant que ça n’ait pas été détecté plus tôt. Arcuz (discuter ?) 13 avril 2020 à 09:31 (UTC)
Merci pour le nettoyage. Pamputt [Discuter] 16 avril 2020 à 15:50 (UTC)

Faudrait-il changer l'affichage quand "Le Wiktionnaire ne possède pas d'article avec ce nom exact" ?

Bonjour,

9 fois sur 10, pour créer une nouvelle entrée on va a son adresse où elle n'existe pas encore. On obtient l'affichage ci-dessous. Ce qui est bien c'est que l'info est à peu près exhaustive et embrasse toutes les situations. Le problème est que tout est sur le même plan (et qu'il faut prendre 5 mn pour tout lire). Un.e débutant.e refusera l'obstacle à mon avis. La création de l'entrée est en point 3 (un point parmi d'autres) : l'aide du patron minimal prérempli mériterait d'être mise en lumière (avec une image ?) et même l'accès par page vide pourrait être valorisé (en insistant sur la possibilité d'utiliser le gadget que perso j'utilise systématiquement). A mon avis il faudrait deux grandes thématiques : 1. créer l'entrée avec cette graphie 2. les autres situations (vous êtes perdu.e, vous cherchez un truc, on a effacé l'entrée).

--Benoît (d) 13 avril 2020 à 06:51 (UTC)

Effectivement on pourrait supprimer ou relayer en note la plus longue phrase, à savoir l'histoire de la base de données (qui à mon sens n'est pas la principale cause de ce bug puisqu'il s'agit généralement du cache). JackPotte ($) 13 avril 2020 à 09:25 (UTC)
Oui, je voulais reporter les changements que j’ai fais sur MediaWiki:Searchmenu-new sur la bonne page pour uniformiser les pages de résultat de recherche, mais je n’ai pas trouvé où c’était. Je suis d’accord avec le fait de mettre en petit dans un coin la note technique, qui n’est que rarement utile   Noé 13 avril 2020 à 09:37 (UTC)
  @Noé : moi j'ai retrouvé MediaWiki:Noarticletext avec le moteur de recherche, mais il existe aussi MediaWiki:Searchresulttext. JackPotte ($) 13 avril 2020 à 09:53 (UTC)
Merci ! Mais du coup, ça vous va les changements colorés que j’ai proposé ?   Noé 13 avril 2020 à 10:16 (UTC)
Pourquoi pas. JackPotte ($) 13 avril 2020 à 11:00 (UTC)
  Pour L'amélioration (apportée par les changements colorés) est indéniable : l'invitation à la création est ce que l'on voit en premier. Et l'impression au premier regard est bien moins confuse (et repoussante). --Benoît (d) 13 avril 2020 à 11:54 (UTC)

Remonter le point important (créer la page) en premier serait déjà bien. On pourrait quand même rajouter (si vous êtes sûr de l’orthographe); Lmaltier (discussion) 13 avril 2020 à 09:38 (UTC)

Imprévu lors de l'application de Wiktionnaire:Prise de décision/Nettoyer les modèles de la section étymologie

Nous n'avons pas voté pour les mises en forme des modèles avec parenthèses à retirer, quand ils sont situés en dehors de la section "étymologie".

Je propose juste de retirer le modèle comme ceci, pour assurer une rétrocompatibilité (en évitant les doubles parenthèses ajoutées par le bot), et ne pas embrouiller les nouveaux avec des "nocat" longs à écrire, donc gagner en vitesse de contribution.

En attendant, mon bot s'arrête cette semaine. JackPotte ($) 13 avril 2020 à 15:43 (UTC)

PS : je parle bien des cas où le modèle précise un lien interne, et non les modèles mal placés que le bot devra déplacer, comme "contraction" ici. JackPotte ($) 13 avril 2020 à 15:50 (UTC)

La prise de décision ne parlait pas non plus de déplacements, mais de changements de paramètres dans les appels de modèles ou de remplacement d’un modèle par un autre. Cela, c’est possible de le faire par robot. Tout le reste ne relève pas de cette prise de décision, et serait de toute façon trop risqué par robot. Lmaltier (discussion) 14 avril 2020 à 09:09 (UTC)
Les déplacements avaient été votés en mars 2018 : Wiktionnaire:Prise de décision/Déplacer les modèles de contexte étymologiques dans la section « Étymologie », mais pas pour {{contraction}} qui devient similaire aux modèles déplacés, donc à déplacer identiquement en toute logique. JackPotte ($) 14 avril 2020 à 09:59 (UTC)
D’accord avec la proposition. Les déplacements nécessitent du boulot à la main, mais pour du remplacement, le travail par bot va bien. Ce qui est difficile, c’est de faire la modification des modèles en même temps que leur nettoyage. En ce qui me concerne, tu pourras poursuivre quand tu auras le temps avec {{M|déverbal de}} → {{déverbal}} et {{M|dénominal de}} → {{dénominal}}   Noé 16 avril 2020 à 14:09 (UTC)
Apparemment il faut aussi les déplacer depuis les définitions. JackPotte ($) 19 avril 2020 à 11:53 (UTC)
Si un modèle est utilisé à un mauvais endroit, il faut l’enlever. Ce qu’il faut faire ailleurs, c’est une autre question. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 12:23 (UTC)
En effet, ces modèles ne devraient pas se trouver dans les définitions   Noé 19 avril 2020 à 12:42 (UTC)
En plus, le bot doit déduire qu'un humain n'aurait pas dû mettre "abréviation" sur la ligne de forme quand il y a "apocope" pour le même mot en étymologie... Du coup, il ne sera pas prêt aujourd’hui. JackPotte ($) 19 avril 2020 à 13:25 (UTC)

Recherche : suggestion de sites amis

Bonjour,

Lors d’une recherche infructueuse, un écran s’affiche, qui propose différentes options : créer une nouvelle page, faire une recherche avancée, rechercher sur d’autres sites. C’est de ce dernier point dont je voudrai parler ici. Depuis 2010, le Wiktionnaire affiche un cadre avec les projets-frères, c’est-à-dire des projets hébergés par la Wikimedia Foundation. Début avril, j’ai fais des tests pour améliorer l’esthétique de cette page et j’ai rajouté à cette occasion la base Lexeme de Wikidata (dont on a peu parlé) et le Dico des ados (présenté dans les Actualités). De son côté, Wikipédia fait de même via Wikidata. Les autres projets-frères ne le font pas (par exemple Wikisource). Deux questions à ce sujet   Noé 14 avril 2020 à 08:07 (UTC)

  1. Est-ce pertinent d’afficher à cet emplacement les autres projets-frères ?
  2. Est-ce qu’on indique également d’autres sites internets qui pourraient être intéressant pour le lectorat du Wiktionnaire ?
Le menu s’affichant uniquement quand le mot n’est pas trouvé, le Wiktionnaire ayant plus de mot que le Dico des ados, ça risque de ne pas être très visible. Pour ce qui est des projets frères je préfère l’approche pragmatique du Wiktionnaire italien [3]. Si du contenu est trouvé sur les autres projets, alors on affiche à droite une sélection des résultats. Je ne crois pas que cela fonctionne pour Wikidata cependant. Et j’ignore le nom de l’extention. Otourly (discussion) 14 avril 2020 à 08:30 (UTC)

Ce n’est pertinent que quand c’est susceptible d’être utile, donc quand ce qui est recherché est susceptible de ne pas être trouvé ici mais est susceptible d’être trouvé dans le projet frère. La page est déjà longue, ce n’est pas la peine de la rallonger encore par des choses inutiles. En général, donc, c’est essentiellement utile quand le lecteur fait une recherche en se trompant de projet (par exemple Winston Churchill ou Jeux olympiques d'été de 2020), ou, par exemple, un nom scientifique d’animal qui peut être absent ici mais présent sur Wikispecies, ou bien encore quand il cherche réellement un mot et que ce mot est absent ici mais est présent sur un autre wiktionnaire. J’aimerais bien qu’on puisse même se définir une liste ordonnée de versions linguistiques pour arriver automatiquement à la page préférée correspondant à la recherche. Par exemple, si on a défini comme liste fr.wikt, en.wikt, de.wikt, et que le mot est absent ici mais présent sur la version anglophone, c’est la page anglophone qui s’afficherait d’office. Lmaltier (discussion) 14 avril 2020 à 09:03 (UTC)

perso, j'apprécie beaucoup dans Wikisource la fonctionnalité d'affichage des résultats trouvés dans wikidata (tout en bas de la page), quand il n'y a pas de résultat direct, mais je trouve l'affichage latéral du wix italien beaucoup plus lisible
c'est vrai que c'est cool cette fonctionnalité chez les italiens... :) --93.3.137.249 14 avril 2020 à 09:06 (UTC)
Oui, c’est pas mal sur it.wikt même si, dans l’exemple pris (Thesaurus), seul le premier lien (vers Wikipédia) est utile en pratique. Lmaltier (discussion) 14 avril 2020 à 09:20 (UTC)
Une recherche plus pertinente : [4] Otourly (discussion) 14 avril 2020 à 09:47 (UTC)
+1 pour la solution Otourlitalienne : pas besoin de renvoyer vers des pages vides de la fondation, ou des pages de sites gérés différemment (et qui peuvent changer sans prévenir). JackPotte ($) 14 avril 2020 à 10:03 (UTC)

Si on veut donner de la visibilité au dico des ados, je rejoins la position de Lyokoï (d · c · b), mettre le lien dans la section voir aussi. Mais, je crains qu’en faisant ça, le Wiktionnaire ne lui renvoie des vandales. Peut-être peut-on en parler au gestionnaire de ce projet avant, ne serait-ce que pour l’avertir. Otourly (discussion) 14 avril 2020 à 14:07 (UTC)

Bonjour, quelques points pour apporter de l’eau au moulin :
  • le projet est évidemment en licence libre (CC-BY-SA 4.0, qui me semble donc compatible)
  • le projet est soutenu par Wikimedia CH (incarné par Ilario Valdelli, avec qui je suis régulièrement en contact)
  • à ce propos, j’étais censé rencontrer bientôt Jenny Ebermann, directrice de Wikimedia CH, mais COVID-19 est arrivé…
  • le site n'est pas uniquement fait par et pour les jeunes : ses articles sont rédigés avec des mots simples, dans le but d'être accessible aux plus jeunes. Le Dico des Ados peut donc, sans aucune gêne, être également proposé à quelqu'un se trouvant en situation d'apprentissage du français, quel que soit son âge. Par exemple, un adulte qui a des difficultés en lecture, un immigré qui apprend notre langue ou un universitaire étranger. (cf. la page "à propos" du Dico des Ados)
Personnellement, je trouve la solution italienne très bonne ; le menu s’affichant uniquement quand le mot n’est pas trouvé est effectivement peu pertinent. A disposition, si vous souhaitez plus d’info. --DSwissK (discussion) 14 avril 2020 à 14:44 (UTC)
  @DSwissK : Le vandalisme pourrait se répercuter sur le Dico des ados, non ?
L’inconvénient, c’est que je crois que cette fonctionnalité ne s’applique qu’aux projets frères.
@Tous : mw:Extension:CirrusSearch permet à priori de déployer la fonctionnalité cité. On en fait la demande ? Otourly (discussion) 14 avril 2020 à 16:19 (UTC)
Par contre, il faudra revoir MediaWiki:Searchmenu-new pour que la recherche sur les autres projets soit au même niveau que les résultats que nous pourrions avoir. Car actuellement, et c’est dommage, la foultitude de liens interprojets et d’informations n’aident pas à se renseigner sur l’existant éventuel. Avec le système proposé, si on se contente de le placer à l’endroit « Cherchez … dans un projet frère » on encourage à aller ailleurs sans voir que la recherche a produit des résultats ou pas (comme actuellement d’ailleurs). Otourly (discussion) 14 avril 2020 à 16:33 (UTC)
  @Otourly : C’est une éventualité mais nous sommes prêts : une équipe d'administrateurs de Vikidia m’a aidé à paramétrer les filtres antiabus et sont prêts à passer à l’action s’il le faut. De plus, Mediawiki (et ses extensions) est suffisamment solide pour perdre le moins de temps possible à "dévandaliser" un wiki. --DSwissK (discussion) 14 avril 2020 à 16:37 (UTC)
  @Otourly : en fait, CirrusSearch est déjà installé ici, d’après Spécial:Version. Je ne sais pas si nous avons à passer par Phabricator pour demander son activation ou si nous pouvons le faire nous même. Tu veux demander ?   Noé 20 avril 2020 à 16:27 (UTC)
  @Noé :   Otourly (discussion) 20 avril 2020 à 17:14 (UTC)
  @Noé, @DSwissK, @JackPotte et @Lmaltier : Le système est en service. MediaWiki:Searchmenu-new devra être adapté par contre et si on pouvait mettre en avant la recherche interne avant tous les résultats. Otourly (discussion) 27 avril 2020 à 18:30 (UTC)
  Cela fonctionne mais on avait un imprévu sur le CSS flex dans ce cas sur un écran qui peut largement afficher les deux boites côte à côte : elles sont à droite avec un blanc à gauche : j'ai résolu ça avec un {{clr}}. JackPotte ($) 27 avril 2020 à 19:41 (UTC)
  @JackPotte : Serait-ce possible que le paragraphe « Recherche avancée » soit affichée sur deux colonnes sur les écrans larges ? Otourly (discussion) 28 avril 2020 à 14:26 (UTC)
Tu veux dire en deuxième colonne pour laisser CirrusSearch démarrer la troisième ? C'est possible en cas de consensus, mais je n'y suis pas favorable pour laisser les deux boites fixes au-dessus des deux résultats variables. JackPotte ($) 28 avril 2020 à 14:54 (UTC)
  @JackPotte et @Noé : Visiblement ça dépends vraiment des écrans. J’adorerais cependant que les résultats puissent remonter au maximum. Peut-être en réduisant la fenêtre de recherche avancée ? En laissant uniquement les quatre titres et virer lignes pucées on gagnerait 4 lignes… D’ailleurs, idéalement il faudrait lui trouver un autre nom, car on a ainsi deux recherches avancées qui n’ont rien à voir l’une de l’autre. Otourly (discussion) 29 avril 2020 à 10:20 (UTC)

Wiktionnaire:Évaluation dans Wiktionnaire:Accueil communautaire

Bonsoir,

Sur suggestion de   @Lyokoï :, je crée un nouveau sujet ici : pensez-vous que ce serait une bonne chose que la partie des évaluations en cours de Wiktionnaire:Évaluation soit reprise dans Wiktionnaire:Accueil communautaire (après les votes et les annonces), histoire qu'on les voie ?

Je peux m'en occuper, en imitant le comportement des Dernières annonces, ça ne devrait pas être trop compliqué. Thomas Linard (discussion) 14 avril 2020 à 18:59 (UTC)

Oui, bonne idée. Ca donnerai plus de visibilité aux propositions donc vas-y, n’hésite pas :) Pamputt [Discuter] 14 avril 2020 à 19:32 (UTC)
D’accord aussi, très bonne idée   Noé 14 avril 2020 à 20:42 (UTC)
Partant ! Lyokoï (Discutons  ) 14 avril 2020 à 21:13 (UTC)
Ok Otourly (discussion) 15 avril 2020 à 07:47 (UTC)
Bonjour, c'est fait, mais l'idéal serait d'avoir les entrées sans les votes. Est-ce que quelqu'un sait comment faire un onlyinclude qui ne prenne en compte que les titres ? Thomas Linard (discussion) 17 avril 2020 à 11:02 (UTC)
Je me réponds à moi-même : alors non, ce n'est pas possible. J'ai donc ajouté des noinclude. Thomas Linard (discussion) 17 avril 2020 à 12:29 (UTC)

Florilèges des Actualités

Bonjour,

Dans quinze jours sortira le numéro 61 des Actualités, qui marquera les 5 ans de publication !

Pour marquer le coup, je vous invite à vous replonger dans les anciens numéros et à proposer dans le brouillon du prochain numéro en cours de rédaction un article qui vaut le coup, parce qu’il vous plais, vous intéresse, attise la curiosité ou est emblématique du Wiktionnaire. Je serai très heureux qu’il y ai au moins 5-6 personnes qui fassent chacune une suggestion. Me semble que ça serait une jolie façon de célébrer cinq ans de régularité et de qualité. Vous pouvez bien sûr, comme toujours, rédiger des articles sur des sujets qui vous intéressent. À votre bon cœur   Noé 16 avril 2020 à 10:55 (UTC)

Relance

Bonjour, juste une relance par rapport au sujet ci-dessus sur le nouvel outil de discussions. Il y a trop peu de votes pour que je me sente légitime à demander l’installation de cet outil ici. donc soit ça ne vous intéresse pas, c’est votre droit et vous pouvez donc passer au message suivant. Soit, ça vous semble pas mal, et je vous invite à prendre une minute pour apporter publiquement votre soutien   Pamputt [Discuter] 16 avril 2020 à 21:02 (UTC)

Articles de flexions

En revoyant des articles de flexions en quantité, je me rends compte qu’on peut y trouver un peu de tout, y compris, par exemple, des sections Traductions, des sections Synonymes, des sections Dérivés, etc. Ces articles sont tellement peu traditionnels par rapport aux autres dictionnaires que c’est normal que les contributeurs soient parfois dans le flou. Je propose qu’on se fixe des règles détaillées sur ce qu’on peut y mettre et sur ce qu’on n’y met pas, en essayant de prévoir aussi les cas atypiques.

Pour commencer, je propose le principe suivant pour servir de guide à ce travail : Les renseignements sur un mot sont à mettre dans la page du lemme. Les articles de flexions servent à étudier une flexion et à définir le rapport de cette flexion avec le mot de base (le lemme). On n’a donc normalement pas à y mentionner d’autres mots que ce lemme.

C’est la deuxième phrase de ce principe qui est la plus importante, la troisième en dérive, mais il peut y avoir des exceptions dans des cas très exceptionnels, par exemple quand une section étymologie spécifique à la section se justifie pleinement, la formation de la flexion ne correspondant absolument pas aux habitudes de la langue.

Qu’est-ce que vous en pensez ? Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 08:22 (UTC)

C'est simple (donc c'est bien) mais il faudra peut-être préciser le cas des anagrammes et des taxons (dans lequel je me suis perdu cette semaine en postant un {{fr-rég}} à côté d'un {{invar}}). JackPotte ($) 17 avril 2020 à 08:39 (UTC)
J’ai été confronté à un cas similaire sur Goths, j’ai juste créé deux sections différentes, une pour le nom désignant le groupe, une autre pour la flexion. On pourrait proposer de généraliser cette manière de faire ? Darmo (Viendez parler !) 17 avril 2020 à 08:55 (UTC)
Pourquoi il ne serait pas pertinent de comparer les flexions entre elles, de voir ce qu'a donné une flexion latine dans les différentes langues romanes, qui ont parfois aussi influencé des langues d'autres groupes linguistiques ? Jusque comme ça, "parce que" ? Aucune raison donnée = mauvaises raisons. À noter que le Wiktionnaire anglais à un modèle fort utile, suffixsee, qui permet d'avoir automatiquement tous les dérivés dont l'étymologie utilise un autre modèle, suffix (exemple : -êsse et laverêsse). C'est très pratique. Thomas Linard (discussion) 17 avril 2020 à 09:33 (UTC)
Les raisons que je vois est que d'un point de vue lexicographique ça ne se fait pas (dans les autres dictionnaires), et d'un point de vue informatique c'est une très mauvaise pratique d'avoir des informations en doublon, même si un bot les synchronisait. De plus, depuis des temps immémoriaux nos contributeurs sont habitués à ce consensus (mais on pourrait le justifier dans Wiktionnaire:Traductions). JackPotte ($) 17 avril 2020 à 09:55 (UTC)
Les traductions sont justement pour moi un exemple très clair de ce qu’on ne peut pas et ne doit pas faire, car ça n’a pas de sens : par exemple, l’adjectif blanche (féminin) peut très bien se traduire en italien par bianco (masculin) car tout dépend du genre grammatical de la traduction du mot associé, qui peut être différent en français et en italien. Autrement dit, si on veut traduire une flexion, il faut forcément aller dans la page du lemme, trouver une traduction, puis prendre en compte les règles de la langue concernée pour savoir quelle flexion utiliser (règles qui dépendent de la langue). Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 13:27 (UTC)
J’avais oublié le cas des anagrammes, un peu spécial, puisque ça ne concerne pas la flexion elle-même, mais la suite de lettres qui constitue cette flexion. Effectivement, il faut pouvoir mettre des anagrammes. Merci du rappel.
Pour ce qui est des comparaisons de flexions entre elles, il se peut que ce soit exceptionnellement justifié, dans le cas où une section étymologie est justifiée, mais c’est un cas vraiment exceptionnel, que j’avais tout de même mentionné. Dans les cas habituels (par exemple chiens, pluriel de chien), il est bien évident qu’une étymologie ne ferait qu’encombrer de façon parfaitement inutile. Je pensais à des cas du genre vais ou ira, flexions du verbe aller, mais étymologiquement sans rapport avec aller. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 10:13 (UTC)
Sinon, la raison profonde du principe est tout simplement de grouper les renseignements dans la page du lemme. Il me semble clair qu’on n’a pas à donner d’indications sur le sens de aimer dans la page aimassions (sauf exceptions, par exemple quand plusieurs flexions s’écrivent pareil mais correspondent à des mots différents, et méritent des descriptions différentes, pour diverses raisons, par exemple parce que la prononciation est différente). Tout ça est à détailler plus précisément, je ne parlais du principe général servant de guide. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 10:20 (UTC)
Autant pour moi, tu parlais des flexions et j'ai compris les affixes ! Désolé ! Mais en effet il y a des exceptions, et notamment les anagrammes. Thomas Linard (discussion) 17 avril 2020 à 12:06 (UTC)
Ce serait bien si cette conversation pouvait nourrir Wiktionnaire:Flexions, et être nourrie par celle-ci (dont la refonte et création de la page associée, Aide:Flexions ont été mentionné sur la Wikidémie du mois dernier)   Noé 17 avril 2020 à 10:30 (UTC)
Oui, car cette page d’aide ne parle pas du contenu (qu’est-ce qu'on y met et qu’est-ce qu’on n’y met pas). Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 12:25 (UTC)
Ben si, ce que c’est et comment le Wiktionnaire l’intègre c’est le but de la page Wiktionnaire:Flexions. Comment on le rédige et quelles codes utiliser, c’est le but de la page Aide:Flexions. As-tu lu les deux ?   Noé 17 avril 2020 à 12:39 (UTC)
Je veux dire qu’elle ne donne pas de détails sur le contenu global de la page, par exemple quelles sections sont à mettre, seulement des exemples de base. Par exemple, ça ne dit pas dans quels cas on peut mettre une section étymologie, qu’on ne doit pas mettre de section Traductions (en expliquant pourquoi), qu’on peut mettre une section Anagrammes, etc. C’est donc juste à compléter. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 13:06 (UTC)
C’était un peu présent. Mais j’en ai profité pour le rendre plus visible en créant une section dédiée. C’est un premier jet qui vise à être amélioré au fur et à mesure des échanges ici, là-bas ou ailleurs. Pamputt [Discuter] 17 avril 2020 à 13:31 (UTC)
Cela peut suffire, mais ce serait mieux d’expliquer la raison de l’absence de certaines sections, en particulier les traductions (voir ci-dessus). On applique toujours mieux quand on comprend bien. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 15:11 (UTC)
N’hésite pas   Pamputt [Discuter] 17 avril 2020 à 16:13 (UTC)
Merci pour vos apports. Pour moi, le ton est inadéquat à la page concerné. Je trouve qu’il ne s’agit pas d’aide à le faire mais de consignes, ce qui devrait figurer dans la page de convention   Noé 17 avril 2020 à 17:35 (UTC)
Pas de soucis. On peut déplacer   Pamputt [Discuter] 17 avril 2020 à 18:38 (UTC)
D’après toi, on devrait créer un nouveau cadre dans Wiktionnaire:Flexions avec le contenu de Aide:Flexions#Contenu_d’une_page ? Pamputt [Discuter] 17 avril 2020 à 18:55 (UTC)
On pourrait fusionner les deux pages : ce serait plus pratique pour un contributeur que d’avoir à jongler entre deux pages… Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 20:07 (UTC)

Une remarque, qui ne remet pas en cause ce qui est écrit à ce sujet : une flexion peut être une forme fléchie d’une autre flexion. Bien sûr, on pourrait dans ce cas regrouper l’ensemble dans un seul tableau mais cela serait, pour certaines langues, imbuvable et sans grand intérêt immédiat pour le lecteur. Par exemple, les cas usuels des langues finno-ougriennes peuvent à leur tour se fléchir pour marquer la possession. Si on regroupait toutes ces entrées dans un seul tableau pour un lemme donné, on aurait un tableau d’une centaine d’entrées dont 95% ne sont que très rarement utilisées. Même chose pour les paradigmes de conjugaisons des langues athabascanes par exemple. — Unsui Discuter 17 avril 2020 à 17:07 (UTC)

Pourrais-tu nous proposer quelques pages qui montrent comment tu gères l’affichage de ce type d’information ? Idéalement, cela pourrait figurer dans la page d’aide sur les flexions   Noé 17 avril 2020 à 17:35 (UTC)
On peut peut-être décaler le tableau dans une annexe dédiée s’il y a un trop grand nombre d’information, à l’instar des tableaux de conjugaisons, non ? Lyokoï (Discutons  ) 17 avril 2020 à 18:08 (UTC)
Un exemple ici. — Unsui Discuter 17 avril 2020 à 18:23 (UTC)
La page golkan est encore plus représentative d’après moi, car elle contient trois lignes : une pour une flexion « directe », une pour une forme possessive du lemme et la dernière pour une forme possessive d’une flexion. Pamputt [Discuter] 17 avril 2020 à 18:41 (UTC)
Oui, en effet. Disons que c’est un exemple de traitement des flexions d’un nom en same de Nord. — Unsui Discuter 17 avril 2020 à 19:51 (UTC)
Pour golkaneaset /ˈɡolkɑneæ̯set/, je préconise l’écriture
  1. Forme possessive à la troisième personne du pluriel de golkan forme du nom commun golka.
plutôt que l’existant
  1. Forme possessive à la troisième personne du pluriel de golkan
Cela correspond davantage à la bonne description de la situation
--Rapaloux (discussion) 18 avril 2020 à 06:25 (UTC)

Il y a des mots qui proviennent de formes fléchies et des locutions qui en utilisent. ET il y en a beaucoup. Je comprends l’idée de tout mettre sur la page du lemme, mais ça a tendance à les rendre imbuvable. Franchement, mettre une section dérivé sur une forme fléchie permet aux wiktionautes de connaître les emplois directs de ces flexions. De plus les pages de flexion ont la fâcheuse tendance à rester des pages orphelines. Otourly (discussion) 18 avril 2020 à 05:45 (UTC)

L’avantage est de conserver un principe très simple, et donc plus facile à comprendre et à appliquer. Un autre avantage est qu’une page très complète sur un mot n’est pas imbuvable, pour moi, elle est plutôt complète, et souvent impressionnante (en bien) pour les lecteurs. La rendre incomplète serait une mauvaise idée. Transférer une partie du contenu sur les pages de flexions serait d’autant plus une mauvaise idée que les pages de flexion sont par nature peu consultées (ce qui n’enlève rien à leur utilité pour ceux qui les consultent, une page du genre irai est extrêmement précieuse pour un débutant en français qui tombe sur cette forme alors qu’elle ne lui est pas familière). Qu’il n’y ait en général pas de liens vers elles (à part les liens dans les tableaux d’accord, de déclinaison et de conjugaison) est tout à fait normal et inévitable. Lmaltier (discussion) 18 avril 2020 à 07:35 (UTC)
Je pense surtout aux adverbes dont la composition est résumée d’une façon variable. On à le droit à ce genre de formes (ceci est un exemple):
« De l’adjectif féminin de lent et du suffixe -ment »
« Composé de lente et du suffixe -ment »
De plus, quand on recherche un mot, c’est pour en saisir le sens. Or si ce mot est dans une locution on ne le voit pas de prime abord alors que c’est peut-être le sens de cette locution qui est recherché.
Souvent sur les adjectifs on trouve multitude d’exemples pour décrire les formes fléchies. Si les exemples d’usages étaient sur ces formes fléchies on pourrait privilégier les exemples ayant la graphie exacte. On multiplierait ainsi le nombre d’exemples, et ce serait plus simple pour savoir quelles formes sont réellement documentées.
Je pense vraiment que trop en mettre au même endroit n’est pas forcément pratique pour les wiktionautes et complique la modification des pages. Otourly (discussion) 18 avril 2020 à 08:02 (UTC)
  @Otourly : Les adverbes ? En principe, ils ne sont pas concernés, car ils n’ont pas de flexions… Pour les citations / exemples d’usage, il est bien évident qu’on ne peut pas mettre des citations pour toutes les formes conjuguées d’un verbe dans la page du verbe, là, ce serait effectivement complètement imbuvable. C’est prévu : on peut mettre des citations montrant des usages de la flexion dans la page de la flexion. Personnellement, je me limite à un par ligne de définition grammaticale, sauf quand c’est utile d’en mettre plusieurs : par exemple emploi pronominal et emploi non pronominal, ou encore flexion d’adjectif employée avant le nom et employée après le nom. Lmaltier (discussion) 18 avril 2020 à 10:15 (UTC)
  @Lmaltier : Les adverbes dont je fais référence, proviennent de la forme fléchie d’un adjectif. Il me semble pertinent de les inscrire sur cette page. Si on met lentement sur la page lent et qu’on s’en contente, ça revient au même que d’écrire que l’adverbe est « Composé de lent et du suffixe -ment » c’est pas faux mais c’est imprécis. Otourly (discussion) 18 avril 2020 à 10:20 (UTC)
Je n’avais pas compris l’idée. L’idée est de mettre lentement dans les dérivés de lente plutôt que dans les dérivés de lent ? Je ne suis pas du tout d’accord : c’est vrai que c’est en principe la forme féminine qui est utilisée pour créer un adverbe, mais c’est bien de lent que lentement dérive… On fait des articles sur les mots, sur les lemmes, les articles de flexions sont un plus (indispensable dans certains cas), mais c'est tout. En plus, ce serait à peu près inutile : qui va aller consulter la page lente à part ceux qui s’intéressent aux poux ? Lmaltier (discussion) 18 avril 2020 à 10:29 (UTC)
Plein de gens en fait, car un mot non compris est un mot potentiellement recherché quelque soit sa forme ! On est pas tous des Lmaltier ou des Otourly.
Et puis c’est assez cocasse de mettre des exemples pour décrire des flexions mais pas de possibilités de cliquer sur des locutions qui pourraient être rencontrées dans des exemples et qui sont tout autant des exemples ! Otourly (discussion) 18 avril 2020 à 11:18 (UTC)
Certaines langues ont des caractéristiques très différentes du français. Raisonner à partir du français n’est dans ces cas là absolument pas pertinent. Pour beaucoup de langues, les flexions sont bien plus importantes que les lemmes, en terme de fréquence. Pour certaines les formes non fléchies, dans leur grande majorité, ne sont même pas employées, et de fait non trouvables dans un texte et du coup n’ont aucune probabilité d’être cliquées. J’en passe et des plus complexes (il y a parfois plus de 500 entrées dans une conjugaison de verbes des langues na-dénées). Je suis donc d’accord avec Otourly. Personnellement, je parle en tant qu’utilisateur du wiktionnaire, en tant que traducteur. Ce n’est en général pas le cas de maints contributeurs ici qui me font penser au père Dassault quand il disait: "Les avions je les construis, alors vous pensez bien que ce n’est pas pour les prendre". — Unsui Discuter 18 avril 2020 à 12:48 (UTC)
Fixer des règles à partir des caractéristiques de langues extrêmement peu consultées n’est quand même pas le plus judicieux… Il est toujours possible de faire des adaptations pour certaines langues si c’est vraiment justifié… Lmaltier (discussion) 18 avril 2020 à 17:13 (UTC)
Perso, je ne fixe pas de règles et je n’ai aucune données sur le nombre de consultations par langue. Par contre, en effet je fais les adaptations qui me semblent justifiées. — Unsui Discuter 18 avril 2020 à 18:07 (UTC)

  @Lmaltier, @JackPotte, @Darmo117, @Thomas Linard, @Noé, @Pamputt, @Unsui et @Rapaloux : qui avez participé à cette discussion. Sincèrement, les flexions ça sert à quoi ? Parce que si le but c’est juste pour faire grossir un chiffre ( 3 792 186 pour ne pas le nommer), ça ne vaut pas mieux qu’une redirection. Ya pas de quoi s’enorgueillir de ces pages robotisées. Ces pages devraient au contraire montrer que l’on traite tout, que le Wiktionnaire est un projet riche. Et pourquoi pas une photo de chatons sur la page de chatons ? On pourrait profiter de leur présence pour classer l’information efficacement. Penser aux usages du Wix autre que ceux que nous connaissons en temps que rédacteurs. La traduction mentionnée par Unsui (d · c · b) par exemple, où les flexions ont leur importance (ex bianca#Italien). Ne considérons pas ces pages comme des déchets qu’on a peur de montrer alors que l’on fait découvrir le Wix ! Otourly (discussion) 18 avril 2020 à 18:14 (UTC)

Bien sûr qu'il ne faut pas considérer ces pages comme des déchets, il faut juste les considérer comme des flexions. Il m’est déjà arrivé personnellement de consulter un dictionnaire bilingue sans trouver le mot, et de conclure que le mot était absent du dictionnaire, alors qu’il y était, mais que je cherchais une flexion un peu spéciale.
Je fais tout pour rendre ces pages utiles, en particulier en y rajoutant des citations montrant l’usage grammatical de la flexion. Comme je l’explique plus haut, pour bianca justement, ça n’a pas de sens de faire une section Traductions pour une flexion. Et il me semble aberrant d’exclure arma bianca des dérivés de bianco pour le transférer dans les dérivés de bianca, alors que cette locution est bien, incontestablement, un dérivé du mot bianco. Cela ne rend pas service aux lecteurs, c’est évident. Non, il ne faut pas indiquer tous les sens de aimer dans aime, aimassions, aimassiez, etc. (il y en a une cinquantaine comme ça). Par contre, j’ai mis une citation pour chacun des emplois grammaticaux de aime. Lmaltier (discussion) 18 avril 2020 à 18:39 (UTC)
@Lmaltier « emplis grammaticaux » ? — Automatik (discussion) 19 avril 2020 à 10:08 (UTC) J’ai corrigé la coquille. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 10:50 (UTC)
Bien sûr que les pages de flexions sont utiles indépendamment des chiffres. Voici encore un exemple supplémentaire aux points abordés ci-dessus pour vous convaincre. JackPotte ($) 18 avril 2020 à 19:11 (UTC)
Oh, moi, si on me demande mon avis… Déjà je ne crois ni au mythe de la côte d'Adam pour former Ève, ni à celui selon lequel les hommes viendraient de Mars et les femmes de Vénus, deux mythes antagonistes qui sous-tendent l'une ou l'autre des réflexions sur la flexion selon le genre, donc pour moi tous les noms de métiers, les grades et titres sont des flexions (pour un exemple : instituteur est une flexion en -eur d'un radical institut- et institutrice une flexion en -rice). Comme je n'ai pas l'énergie pour amener la révolution ici, je me conforme à l'idée dominante selon laquelle ce ne sont pas des flexions. Mais donc, oui, les flexions, ça sert. Thomas Linard (discussion) 18 avril 2020 à 22:57 (UTC)
Pourtant instituteur n’est pas une flexion au sens de flexion#grammaire, puisqu’il n’est la déclinaison d’aucune forme de base (l’hypothétique *institut- n’existant qu’à titre didactique et n’étant pas un mot qui s’utilise tel quel). — Automatik (discussion) 19 avril 2020 à 10:08 (UTC)
  @Lmaltier : Et bien soit puisque les dérivés sont utiles à la fois sur les flexions et sur les lemmes, mettons les aux deux endroits. Otourly (discussion) 19 avril 2020 à 06:37 (UTC)
  @Otourly : Tu ne peux pas le deviner, c’est trop vieux, mais les choses ont évolué dans les esprits (tout au moins dans mon esprit). Quand j’ai commencé à créer ici des pluriels de mots bulgares, il y a 15 ans, j’ai commencé par indiquer pluriel de, mais en rajoutant une traduction de ce pluriel. Par exemple, pour le pluriel d’un mot signifiant chaton, j’aurais mis chatons. Je n’ai pas mis d’illustrations, mais j’aurais aussi bien pu, ça aurait été dans la logique.
Heureusement, je me suis vite rendu compte que ce qui pouvait paraître raisonnable dans le cas particulier des pluriels de noms communs ayant un seul sens ne l’était pas dans le cas général des flexions : ni pour les formes d’adjectifs (j’ai expliqué pourquoi plus haut), ni pour les formes de verbes, ni pour les formes de noms ayant de nombreux sens. Cliquer sur le lemme est absolument inévitable si on ne connaît pas le mot. J’ai compris que ce qui comptait avant tout, c’était le mot, tel que défini dans un dictionnaire normal. Le mot peut prendre de nombreuses formes (en particulier pour les verbes, dans le cas du français), et c’est utile d’avoir les pages correspondantes pour deux raisons : 1. comme point d’entrée pour accéder au lemme via un clic. 2. pour comprendre le rapport grammatical entre la flexion et le lemme (et des citations peuvent aider à comprendre ce rapport, en particulier pour les formes conjuguées, l’emploi des modes et des temps pouvant poser problème, surtout aux débutants).
Il n’empêche que la distinction entre les flexions et le mot de base est fondamentale, et qu’il ne faut surtout rien faire qui entretienne une ambiguïté là-dessus. En particulier, j’ai lutté depuis toujours pour qu’aucun nom commun singulier français ne soit considéré comme une flexion (par exemple le nom commun bouchère n’est pas une flexion de boucher). C’est vraiment important, et les dictionnaires papier classiques ne sont en général pas clairs sur la question quand ils regroupent les deux pour gagner de la place, d’où sans doute la confusion qui a régné ici, et qui est en train d’être réglée (ça va prendre encore pas mal de temps). Il faut que nous soyons meilleurs que ces dictionnaires, il faut que nous soyons parfaitement clairs, sans entretenir de confusions. Indiquer que arme blanche est un dérivé de blanche, ça entretient la confusion, et en plus c’est faux : ça dérive de arme et de blanc, l’adjectif blanc ne se transformant en blanche que du fait que l’adjectif est associé au mot arme, qui est féminin. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 07:43 (UTC)
Ça reste des exemples d’utilisation correctes. J’ai mis section dérivés mais si tu préfères on mettra la section composés. Quoi qu’il en soit, ne pas les lier à cette page ce serait vraiment dommage. Le Wiktionnaire n’est pas un dico normal. Les liens sont la force de notre projet, ne l’oublions pas. Otourly (discussion) 19 avril 2020 à 07:51 (UTC)
Non, on n’utilise jamais de section composés (sauf pour les affixes). Mais on peut mettre des exemples d’utilisation, là, il n’y a pas de problème : il suffit, dans bianca, de mettre une citation utilisant arma bianca. Par exemple La causa di morte in seguito a ferite d’arma bianca dello stomaco e stata diversamente spiegata dagli Autori. — (D. Quiros, Contributo alle ferite dello stomaco per Arma bianca, 1907, page 1). C’est comme ça qu’on donne des exemples d’utilisation. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 08:18 (UTC)
On pourrait aussi, éventuellement, accepter une section Voir aussi avec arma bianca et les autres locutions utilisant bianca. Cela n’entraînerait pas de confusion, et permettrait, dans le cas où le mot bianca est précédé de arma, d’accéder à arma bianca d’un seul clic. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 08:24 (UTC)
Section voir aussi; ok c’est noté. Otourly (discussion) 19 avril 2020 à 09:24 (UTC)
Je propose donc d’ajouter dans la page d’aide : Il se peut que le lecteur consulte une page de flexion alors qu’il recherche sans le savoir une locution utilisant cette flexion : par exemple bianca alors que le texte qu'il lit utilise arma bianca. On peut, pour aider le lecteur dans ce cas, inclure une section Voir aussi avec des liens vers ces locutions.
C’est bien qu’on ait pu avancer en discutant, c’était l’idée de cette discussion. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 10:50 (UTC)
Je suis également favorable à ce que ça apparaisse dans les pages des flexions, mais pas sous voir aussi, qui n’inclue habituellement pas de liens sémantiques mais ouvre plutôt vers des contenus de nature différente (annexes, Wikipédia et autres projets, catégories, etc.). Je les placerai plutôt sous dérivé   Noé 19 avril 2020 à 12:46 (UTC)
Voir aussi, c’est pour ce qu’on peut vouloir consulter aussi quand on consulte la page. Cela correspond donc très exactement à ce cas. Dérivés ne convient pas, comme je l’explique ci-dessus à propos de arme blanche : arme blanche n’est pas un dérivé de blanche, mais dérive de arme et de l’adjectif blanc associé à arme, donc mis au féminin. Lmaltier (discussion) 19 avril 2020 à 13:51 (UTC)
C’est vrai que Voir aussi c’est un peu le foutoir. Otourly (discussion) 20 avril 2020 à 04:45 (UTC)
Pour les flexions, a priori, il n’y aurait que ça, ce serait donc clair. Lmaltier (discussion) 20 avril 2020 à 08:41 (UTC)

"Gérondif" ou "Participe présent"

Au nom du principe de moindre surprise, je propose d'uniformiser les définitions de ces flexions de verbes, en remplaçant "# Gérondif de " par la forme majoritaire "# Participe présent de" (par exemple ici). JackPotte ($) 20 avril 2020 à 10:15 (UTC)

Oui, et en plus il y a une nuance de sens : il semble que le gérondif, en anglais, soit le participe présent utilisé comme si c’était un nom. En tout cas, certains font cette distinction. Lmaltier (discussion) 20 avril 2020 à 11:47 (UTC)
De quelles langues parle-t’on ? Parce qu’en italien le gérondif « amando » a une forme différente du participe « amante » et ça ne doit pas être la seule langue romane concernée. Otourly (discussion) 21 avril 2020 à 08:06 (UTC)
En portugais européen, l'utilisation du gérondif n'est que partiellement l'utilisation française et le participe présent français n'est pas un gérondif portugais. Le meilleur semble être de continuer d'utiliser le terme de gérondif pour le portugais et je dirais que c'est la même chose en espagnol.
J’avais supposé que la proposition ne concernait que l’anglais, comme dans l’exemple. Mais effectivement ça dépend des langues. Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 09:56 (UTC)

énigme

Comme on a parlé de flexions et d’anagrammes, voici une petite énigme (pour ceux qui auraient le temps de chercher) : trouver deux flexions (de six lettres) d’un même mot français qui sont des anagrammes l’une de l’autre. Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 09:56 (UTC)
  @Lmaltier : intéressante question. Il y a le cas trivial et évident des mots invariables (succès) et des flexions homographes (aimiez à la fois imparfait et subjectif). Si on ne tient pas compte des diacritiques, il y a aussi les cas comme hésite et hésité. Au-delà de ça, je coince. Vivement que l'on puisse faire du SPARQL sur le Wiktionnaire (aucun résultat côté Wikidata). Cdlt, VIGNERON * discut. 24 avril 2020 à 08:50 (UTC)
Ce ne sont pas des réponses : succès n’est pas une flexion, hésite n’est pas une anagramme de hésité (il faut que les lettres soient dans un ordre différent pour les anagrammes). Je laisse encore un peu de temps mais, comme c’est vrai que ce n’est pas facile, voici un indice supplémentaire : une seule lettre sur les six estseules deux lettres sur les six sont à la même place dans ces deux flexions. Lmaltier (discussion) 24 avril 2020 à 08:59 (UTC)
Rien trouvé non plus (pour le moment). C’est encore plus bizarre s’il s’agit de deux flexions d’un même lemme et que les lettres sont vraiment mélangées (« une seule lettre sur les six estseules deux lettres sur les six sont »). Pamputt [Discuter] 24 avril 2020 à 10:02 (UTC)
  @Pamputt : Désolé, j’avais mal regardé : il y a 2 lettres sont les six qui sont à la même place. Mais c’est vrai que les lettres sont vraiment mélangées, c’est la difficulté, mais c’est aussi un énorme indice. Lmaltier (discussion) 24 avril 2020 à 12:05 (UTC)
Les flexions apparaissent-elles dans ma liste d’anagrammes de 6 lettres ? --Snawei (discussion) 24 avril 2020 à 14:35 (UTC)
  @Snawei : Il y en a une des deux mais pas l’autre… L’algorithme utilisé semble avoir un léger petit défaut… Lmaltier (discussion) 24 avril 2020 à 16:06 (UTC)
Précision : l’outil https://tools.wmflabs.org/anagrimes/chercher_anagrammes.php n’a pas ce léger petit défaut, car il les trouve bien… Lmaltier (discussion) 24 avril 2020 à 16:21 (UTC)
Voici la réponse. Ne pas cliquer si vous voulez continuer à jouer. --Snawei (discussion) 24 avril 2020 à 23:05 (UTC)
Pour ceux qui continueraient à chercher, une autre caractéristique incroyable de ces deux flexions : bien qu’anagrammes l’une de l’autre, elles ne partagent absolument aucun son : si on note les deux transcriptions API, on n’aura utilisé que des symboles API tous différents… Lmaltier (discussion) 27 avril 2020 à 07:48 (UTC)
  @VIGNERON : ta requête ne devait pas être au point ; peux-être ne cherchais-tu pas dans les formes. Sinon tu aurais du avoir le résultat car les formes sont bien présentes sur « être ». Pamputt [Discuter] 1 mai 2020 à 21:53 (UTC)
  @Pamputt : je cherchais bien parmi les représentations des formes, mais - comme la plupart des programmes informatiques - SPARQL considère chaque caractère Unicode comme étant distinct (donc « e » et « é »). Avec une requête SPARQL comme avec les vœux des génies, il faut toujours bien faire attention à ce que l’on croit demander  . Je vais regarder pour que la requête tiennent compte de cela mais pas sûr que ce soit possible de façon simple. Cdlt VIGNERON * discut. 2 mai 2020 à 08:39 (UTC)

Dépôt Git

J’ai extrait les mots de six lettres de cette liste qui contient énormément moins d’anagrammes que le Wiktionnaire. Avant d’extraire, j’ai numéroté les lignes et enlevé les accents avec iconv pour que l’utilitaire awk réalise bien son travail. Ensuite, j’ai remis les accents. Si cela n’existe pas déjà, je ne sais pas si cela serait possible qu’un jour le Wiktionnaire ait son propre dépôt Git pour des listes de mots. Par exemple j’ai trouvé une liste de noms compilé du Wiktionary en allemand. Cela serait, je pense, vraiment utile pour les chercheurs et les autres curieux de la langue. Je sais qu’il existe les dumps, mais ce n’est pas toujours simple d’extraire l’information souhaitée. --Snawei (discussion) 24 avril 2020 à 17:37 (UTC)

J’ai créé une nouvelle sous-section pour discuter spécifiquement de l’utilité d’un dépôt Git pour le Wiktionnaire francophone. Pourquoi pas si ça peut faciliter la réutilisation. Cela étant dit, qu’est ce qu’on stockerait sur ce dépôt ? Certes le dump n’est pas très simple à analyser mais loin d’être infaisable non plus et le gros avantage, c’est qu’il contient toute l’information. Donc si on liste le contenu qu’on voudrait voir sur ce dépôt, on pourrait juger de l’intérêt d’une telle entreprise. Pamputt [Discuter] 24 avril 2020 à 18:21 (UTC)
Est-ce que c’est un moyen pour automatiser l’ajout des anagrammes sur le Wix ? Si c’est le cas je suis pour à donf ! Otourly (discussion) 25 avril 2020 à 07:32 (UTC)
Euh peut-être mais je ne vois pas comment. Un dépôt git permet seulement de déposer des documents ou du code et de suivre les différentes versions. Ca ressemble à MediaWiki sur certains aspects sauf que l’on peut avoir des pages sans limite de taille alors que MediaWiki commence à galérer avec 1 mégaoctet de données. Pamputt [Discuter] 25 avril 2020 à 14:08 (UTC)

Autre énigme

Merci pour l’énigme !   @Lmaltier :. Si ma réponse est exacte (je suis assez confiant), j’ai une énigme pour vous en retour.   @VIGNERON :,   @Pamputt : et ceux qui liront ce message sont aussi invités à participer. J'ai utilisé un outil qui a sa page Wikipédia et sur le Wiktionnaire pour résoudre l’énigme de Lmaltier. Il se compose de dix lettres et a une anagramme selon anagrimes. Les anagrammes ne sont pas présentes dans les entrées du Wiktionnaire. Pour ne pas divulgacher mon énigme et celle de Lmaltier, vous pouvez écrire votre réponse sur cette page. Lmaltier est invité à participer, s'il le veut bien entendu. --Snawei (discussion) 25 avril 2020 à 13:56 (UTC)

  @Lmaltier :. Bien tenté, mais ce n'est pas ordinateur. Contient plus d'une anagramme. --Snawei (discussion) 25 avril 2020 à 14:37 (UTC)
Des indices : Le mot est à la fois nom commun et adjectif. Il termine par ique. Avec cette expression ??????ique sur Recherche avancée, vous aurez plus de chances de le trouver. --Snawei (discussion) 25 avril 2020 à 19:30 (UTC)
  @Pamputt : Très bien ! sémantique est à la fois Nom commun et adjectif. Ce n'est pas encore cela. Il n'a pas d'anagramme connue d'anagrimes.   @Lmaltier : Nouvel indice : Cet outil est une des forces des wikis. Là je pense être trop bavard. Cela va se jouer de vitesse. Je pense que les deux êtes en ligne. --Snawei (discussion) 26 avril 2020 à 12:38 (UTC)
Moi, j’avais aporétique (dans un sens qui nous manque) et maïeutique, qui répondaient aux contraintes, mais les deux me semblent beaucoup trop tirés par les cheveux pour ce qui est d’un outil qui a servi… Et rien à voir avec le nouvel indice… Lmaltier (discussion) 26 avril 2020 à 12:42 (UTC)
Je vois que   @Pamputt : travaille fort sur les mots en ique(s). Une vingtaine de contributions. Cela a porté fruit ! Bravo !   @Lmaltier : vous pouvez consulter la réponse ici - Attention cela révèle l'énigme de Lmaltier ou continuer à chercher. --Snawei (discussion) 26 avril 2020 à 14:05 (UTC)
J’en étais loin… J’imaginais que quelqu’un pourrait trouver la solution à mon énigme sans faire appel à son astuce… Lmaltier (discussion) 26 avril 2020 à 15:32 (UTC)
J'ai essayé de chercher la réponse à votre énigme avec mon superordinateur. Il n'a su rivaliser avec la richesse sémantique de la langue. Je suis un homme de peu de mots. aporétique (aucun des sens !) et maïeutique ne faisaient pas partie de mon vocabulaire. Votre énigme mériterait une section à elle sur le Wiktionnaire avec d'autres créations originales (sauf la mienne qui en gâche une meilleure et qui n'a de sens seule). Les deux flexions pourtant simples ne me seraient pas venues à l'esprit. J'imagine que certains ont abandonné en voyant que quelqu'un avait trouvé avant eux ou tout simplement curieux. À bien y penser, j'aurais fait pareil. Il n'y a rien de mal à être deuxième, troisième ou même dernier. Dans le cas présent, je l'avoue, j'ai en quelque sorte triché. Je n'ai pas mis la réponse directement pour ne pas divulgacher. J'imaginais aussi que vous pourriez trouver la solution à mon énigme sans cliquer sur le lien. Le dernier indice : Cet outil est une des forces des wikis était assez explicite. Enfin, pour moi qui connaissais la réponse… Je pense que votre énigme n'est pas simple, mais elle mérite qu'on passe du temps à la chercher. On pourrait créer une page d'énigmes classées par niveau de difficulté estimé. Cela pourrait permettre aux gens de s'initier aux différents outils du Wiktionnaire. Anagrimes, Recherche avancée… C'est une idée que je lance. Sans devenir un site de jeux, on pourrait avoir une seule page qui recense nos meilleures énigmes.--Snawei (discussion) 26 avril 2020 à 18:48 (UTC)
Pourquoi pas, oui. En tout cas, j’ai rajouté le cas dans Annexe:Curiosités_linguistiques_en_français (section Curieuses anagrammes) Lmaltier (discussion) 26 avril 2020 à 19:27 (UTC)

ANNONCE : Ce soir Live sur le Wiktionnaire ! À 21h sur ma chaîne !

Je vous fais passer lien en fin d’aprèm ! On fera une session sur le thème du mois ! :) Lyokoï (Discutons  ) 20 avril 2020 à 10:56 (UTC)

Je vais tâcher de ne pas oublier comme la dernière fois :) Jpgibert (discussion) 20 avril 2020 à 14:56 (UTC)
  @Jpgibert : Tiens voila le lien pour pas que t’oublies !   Lyokoï (Discutons  ) 20 avril 2020 à 16:27 (UTC)

Vous pouvez retrouver la vidéo à l’adresse ci-dessus, et Lyokoï et moi avons présenté la contribution sur les noms de lieux pendant presque deux heures ! Ceci dans le cadre de la collaboration thématique du mois : Projet:Lieux. C’était cool, merci au public en direct et à venir. Si cela suscite des questions ou des réactions, n’hésitez pas à nous dire   Noé 21 avril 2020 à 07:48 (UTC)

Intéressante vidéo comme toutes les autres. Merci Lyokoï pour ces lives. Jpgibert (discussion) 21 avril 2020 à 07:58 (UTC)
Merci à vous d’être passé !   Lyokoï (Discutons  ) 21 avril 2020 à 09:55 (UTC)

Et voici le lien pour un nouveau live!!! Je vous attends nombreux, ce sera un moment important pour moi ! Lyokoï (Discutons  ) 24 avril 2020 à 14:53 (UTC)

Nurse : ordre étymologique des définitions ?

to nurse signifie en premier lieu (historiquement) allaiter, puis the nurse a été de ce fait la nourrisse, puis la nounou, puis l'infirmière, d'où le second sens de to nurse = s'occuper de quelqu'un. Avec des sens transférés en français.

Question : que vaut-il mieux, donner les sens de to nurse dans l'ordre étymologique, ou dans l'ordre des sens usuels décroissants ? Pour moi, l'enchaînement étymologique étant important, vaut-il mieux expliciter cet enchaînement dans la section étymologique, ou le rendre implicite dans la section des définitions (par des enchaînements de "de là")? Y a-t-il une règle communautaire sur la question?

Question secondaire : dans ce cas, il est évident que la section "étymologie" est logiquement première, pour expliquer les dérivations et captures du terme anglophone. Pourquoi faudrait-il la cantonner à la section "Anglais", et comment articuler ça avec le reste?

Micheletb (discussion) 21 avril 2020 à 17:47 (UTC)

Oui effectivement nos articles ont souvent les anciennes définitions avant les récentes (ajoutées à la suite), et ces dernières peuvent démarrer par des modèles tels que {{par extension}} et autres (voir sa documentation).
Sinon je ne vois pas de problème d'articulation dans l'article : le mot français et le mot anglais ont leurs étymologies propres donc la première renvoie vers la seconde. JackPotte ($) 21 avril 2020 à 18:50 (UTC)

Espèce de…, Type de…, Genre de…

Bonjour,

En faisant quelques recherches, je me suis rendu compte que 1 693 définitions commencent par Espèce de…, par exemple agaric meurtrier, chat de Pallas, jatte, riste, croquignolet ; 1 048 par Type de… dont mémoire vidéo, liquette, guitare électrique ; 578 par Genre de… dont thoradelphe, ériosperme, sélène. Ce type de rédaction est considérée insatisfaisante en terminologie, dans la mesure où l’hyperonyme devrait être le premier mot, et non pas apparaître ainsi[1]. Qu’en pensez-vous ? Le Wiktionnaire n’a pas tellement de guide de style sur la rédaction de définition, et nous pourrions tout à fait continuer à laisser ce type de rédaction apparaître, ou bien considérer que c’est insatisfaisant et cherche à y remédier. Pour ma part, je ne sais pas trop quoi en penser, aussi j’espère vos réflexions les plus vives   Noé 23 avril 2020 à 17:27 (UTC)

  1. Robert Vézina, La rédaction de définitions terminologiques, Office québécois de la langue française, 2009, page 22.
Il faudrait rédiger un genre de guide de rédaction. --Benoît (d) 23 avril 2020 à 17:51 (UTC)
Plus sérieusement, je suis souvent face à cette espèce de situation : des guidelines aideraient bien. --Benoît (d) 23 avril 2020 à 17:53 (UTC)
Quand je veux faire une requête SPARQL je vais sur la liste d'exemples à la fois variée et toujours pertinente (la requête est optimisée). Une page avec 100 exemples issues de divers sujets, sciences pointues, argot, vie quotidienne, sport etc. dans laquelle on pourrait puiser un certain type d'inspiration (j'ai les trois normalement). --Benoît (d) 23 avril 2020 à 17:56 (UTC)
Créer une liste d’entrées modèle, c’est un des buts de Wiktionnaire:Évaluation, mais peu de monde s’y intéresse depuis sa mise en place, donc la liste n’en est pas encore à la centaine   Noé 23 avril 2020 à 20:01 (UTC)

Il faudrait lire tout le document cité, qui semble extrêmement intéressant, et il pourrait même servir de guide de rédaction. On ne peut pas le résumer à ce que la définition devrait commencer par un hyperonyme, ce qui n’est pas toujours possible, c’est bien évident. Sans rentrer dans tous les détails dont discute ce document, je pense que le plus important est que la définition permette bien de comprendre le sens du mot, et qu'il ne faut pas se donner de contrainte trop forte qui empêcherait parfois de donner une définition claire, simplement se donner des principes qui aident, comme ceux proposés par le guide québécois cité. Lmaltier (discussion) 23 avril 2020 à 19:42 (UTC)

C’est un document terminologique, et non lexicographique. Certaines des contraintes ne s’appliquent pas à la rédaction de définitions pour un dictionnaire, d’où mon questionnement. Nous n’avons pour l’instant pas de principes aussi directifs, nous faisons plutôt par l’imitation de l’existant, copiant parfois des tournures tout à fait désuètes du Littré   Noé 23 avril 2020 à 20:01 (UTC)
Merci Noé pour ce document de grande qualité. Cela reste très intéressant même si c'est de la terminologie, beaucoup de concepts restent les mêmes. En écrivant related:https://www.oqlf.gouv.qc.ca/ressources/bibliotheque/terminologie/redaction_def_terminologiques_2009.pdf sur différents moteurs de recherche le supportant, je suis tombé sur quelques documents et sites qui pourraient aussi être utiles. Le précis de terminologie du Bureau de la traduction du Canada. Ce document sur la fiche terminologique. Dans les liens il y avait aussi cette page en construction : Aide:Astuces pour rédiger une définition. --Snawei (discussion) 23 avril 2020 à 21:26 (UTC)
La page en construction fait un peu doublon avec Aide:Définitions, et elle part de l’hypothèse que l’on rédige en copiant des dictionnaires existants, alors que ce n’est qu'une façon de faire, et je n’ai pas l’impression que ce soit la principale aujourd’hui. Il me semble que les gens partent bien plus souvent du résumé introductif de la page Wikipédia correspondante quand elle existe, ou bien des exemples. Pour les ressources, vous avez bien noté que la lexicographie est bien plus universitaire au Canada alors qu’elle est davantage commerciale en Europe. Du coup, il existe peu de guides pratiques publics découlant des pratiques du Robert, du Larousse ou même du TLFi, dommage. Il existe quelques articles, mais nous avons cependant une responsabilité importante de noter nos acquis pour qu’ils constituent à terme cette formation nécessaire à la montée en qualité progressive du Wiktionnaire   Noé 24 avril 2020 à 06:58 (UTC)

omnis homo mendax mérite-il un article ?

Bonjour,

Est-ce que omnis homo mendax mérite un article ? On peut le trouver sur le wiktionnaire en polonais. Cette locution serait présente dans les psaumes de l'ancien testament mais je n'ai pas trouvé de source fiable à vous fournir. Qu'en pensez-vous ?

Merci, Jona (discussion) 27 avril 2020 à 10:14 (UTC)

Comme référence sur le thème de tout homme est menteur, dans les psaumes on a déjà :
  • Je disais dans mon abattement : « Tout homme est menteur. » — (Psaume 116,11)
  • et aussi Oui les mortels sont vanité, les fils de l’homme sont mensonge, — (Psaume 62,10)
Sur le même thème dans le Nouveau Testament on a :
  • plutôt que Dieu soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu’il est écrit : " Afin, ô Dieu, que tu sois trouvé juste dans tes paroles et que tu triomphes lorsqu’on te juge. " — (Lettre aux Romains ch.3,4)
--Acer11 (discussion) 27 avril 2020 à 15:10 (UTC)
  @Jona : pour répondre à ta question, une entrée dans le Wiktionnaire pour omnis homo mendax est tout à fait admissible. Arcuz (discuter ?) 29 avril 2020 à 00:47 (UTC)

A quel titre ? Proverbe ? A première vue, j’ai l’impression inverse (seulement à première vue). Mon impression est que c’est juste une citation. Lmaltier (discussion) 29 avril 2020 à 12:37 (UTC)

Proverbe latin, en effet, après un minimum de recherche : voir ici, … Par contre il est moins certain que son équivalent français tout homme est menteur ait cette valeur proverbiale. Arcuz (discuter ?) 29 avril 2020 à 13:15 (UTC)

Lancement des discussions sur les conventions de codage des modules

Bonjour à toutes et à tous !

Ça se passe ici pour celles et ceux qui sont intéressé·es ;)

Darmo (Viendez parler !) 27 avril 2020 à 15:18 (UTC)

Une histoire de schibboleth !

Bonjour à tous,
De ce que j'ai compris la prononciation différente d'un même mot, quand elle permet de distinguer des catégories de population, fait de ce mot un shibboleth [1]. Rose en Béarn ou à Toulouse ([ɔ.ze]) ; et rose ([o.ze]) à Paris, ou année ([a.ne]) à Paris et année ([ɑ̃.ne]) en Béarn. Un autre exemple que je m'apprêtais à mettre, chips \ʃips\ en français se prononce tchips \tʃips\ au Québec, et plusieurs m'ont dit que ça différencie immédiatement un français d'un québécois. Du coup, tout régionalisme dans la prononciation d'un même mot pourrait constituer un schibboleth. Comme il existe une Catégorie:Shibboleths en français, je commençais à la remplir. JackPotte (d · c · b) est intervenu avec diplomatie pour me dire que c'est peut-être pas juste et me conseille d'en parler ici.

z'en pensez quoi ? --Acer11 (discussion) 27 avril 2020 à 15:33 (UTC)

Je ne connaissais pas ce mot mais, qu’on regarde nos définitions, ou bien celle du TLFi, ou bien celle de Wikipédia (toutes différentes d’ailleurs), rien ne justifie ces catégorisations, à première vue. Lmaltier (discussion) 27 avril 2020 à 15:52 (UTC)
En fait, pour bien comprendre le sens d’un mot qui peut désigner des mots, il faut des exemples de tels mots désignés. C’est ce qui nous manque ici. Cela me fait penser au mot paronyme, mot qui peut être mal compris si on se contente d’une définition pas assez explicite et si on n’a pas d’exemples. Lmaltier (discussion) 27 avril 2020 à 16:08 (UTC)

Chiffres arabes pour le modèle « siècle »

Salut, j’ai repris le modèle {{siècle}} pour qu’il affiche une infobulle avec la valeur en chiffres arabes au survol de la souris pour les lecteurs qui ne sauraient pas lire les chiffres romains. Suite à ça je me suis demandé si on pouvait modifier le modèle pour qu’il prenne le siècle directement en chiffres arabes et qu’il convertisse en chiffre romains automatiquement pour l’affichage. Je pense que ça nous simplifierait la vie. Pour la partie implémentation, il existe déjà une fonction Lua qui convertit un nombre arabe en romain dans Module:Date ; mon bot pourra se charger d’appliquer le changement sur les appels déjà existants. Qu’en pensez-vous ? Darmo (Viendez parler !) 28 avril 2020 à 21:12 (UTC)

Merci ! Je trouve l'infobulle (XIVe siècle) une bonne idée. J'ai testé sur une page et c'est discret. Cela aidera aussi les lecteurs. Pour la conversion des chiffres arabes en chiffres romains, je suis pour. J'attends de voir d'autres avis, mais cela me semble aussi une bonne idée. --Snawei (discussion) 28 avril 2020 à 21:23 (UTC)
Je suis d’accord avec la proposition, et l’infobulle, c’est sympa, même si ça n’est disponible que sur une consultation par ordinateur, et pas par mobile. À garder en tête, c’est pas un soucis   Noé 28 avril 2020 à 22:28 (UTC)
Ouais, j’ai vu pour la version mobile mais je sais pas trop quoi faire… Darmo (Viendez parler !) 29 avril 2020 à 15:24 (UTC)

Arbitrage concernant 可愛

Quelqu’un pourrait-il arbitrer la page de 可愛? Popolon est probablement aux niveaux ko-1 et ja-1, et il modifie des articles en coréen ou en japonais basés sur sa connaissance en chinois. Il a donné une source pour son addition, et la source clairement dit autre chose: Discussion:可愛. À propos, ses contributions en chinois sont généralement correctes. Merci. — TAKASUGI Shinji (d) 29 avril 2020 à 02:37 (UTC)

Comme mentionné dans la discussion, je me suis basé d'abord sur et et non uniquement sur mes connaissances en chinois. Vous avez fini, après différentes suppressions sans raison, par donnez des sources qui confirmaient bien la concordance, et dont j'ai eu tord de ne pas lire l'explication. La source confirme que c'est un radical, comme vous l'avez précisé, et non un nom. Je pense donc qu'il convient tout simplement de suivre ce que dit la source.Popolon (discussion) 29 avril 2020 à 18:53 (UTC)
D’accord, merci. Nous n’avons pas encore un critère pour les radicaux, mais c’est bon pour maintenant. — TAKASUGI Shinji (d) 29 avril 2020 à 22:09 (UTC)

Meilleure interconnection des wikis de Wikimédia

Bonjour à vous, je reflechis depuis quelques temps à proposer sur wikipédia de mieux intégrer les contenus des autres projets, qui me semblent malheureusement trop peu visibles. Cette intégration doit bien sûr être réciproque, mais c'est généralement le cas dans ce deuxième sens. Ceci comporterait :

  • de mettre systématiquement les liens externes vers le projet Wiktionnaire lorsque cela est pertinent.
  • Proposer quelques adaptations de la page d’accueil de WP pour faciliter la navigation vers les autres projets.

Avez-vous des suggestions, avis, idées ? Par avance merci, je vous tiendrai au courant.AB Louis (discussion) 29 avril 2020 à 06:55 (UTC)

  @Alphabeta : Pour info. En tout cas les stats des modèles autres projets sont disponibles là : Catégorie:Liens entre wikis. Si on pouvait avoir l’inverse sans avoir à faire des requêtes ce serait cool. Otourly (discussion) 29 avril 2020 à 10:11 (UTC)
Merci pour ce retour, le sondage est en attente : w:Wikipédia:Sondage/Navigation à partir de la page d'accueil et peut encore être librement modifié. N'hésitez pas !   AB Louis (discussion) 29 avril 2020 à 11:38 (UTC)
Je ne sais pas trop quel contenu du Wiktionnaire pourrait figurer sur la page d’accueil de Wikipédia, qui puisse mettre en valeur le projet. Le Wiktionnaire anglophone a un mot du jour, mais nous n’avons pas ça. En revanche, nous pourrions reprendre également la réflexion sur le contenu et la présentation de la page d’accueil du Wiktionnaire, ce serait bien   Noé 29 avril 2020 à 12:00 (UTC)
  @Noé :, le mot en lumière ne pourrait pas convenir? AB Louis (discussion) 29 avril 2020 à 12:09 (UTC)
Je pense que c’est un contenu trop long, et nous n’en avons pas assez pour tourner souvent   Noé 29 avril 2020 à 12:17 (UTC)
Sinon on a les mots issus de Catégorie:Bonnes entrées ou de Catégorie:Très bonnes entrées. Arcuz (discuter ?) 29 avril 2020 à 12:22 (UTC)
Ok ! Oui avec ces catégories, vous avez sans doute de quoi faire un mot de la semaine, voire un mot du jour. AB Louis (discussion) 29 avril 2020 à 13:09 (UTC)

Requêter le Wiktionnaire

Bonjour !

Je ne me lasse pas de lancer des projets autour des différentes activités que je mène, que ce soit pour mieux documenter les modèles ou pour explorer le Wiktionnaire. Je vous propose donc Projet:Requêter le Wiktionnaire qui vise à échanger autour des possibilités de faire des requêtes dans le contenu du Wiktionnaire. Il se trouve qu’il existe divers outils, plus ou moins puissants, plus ou moins robustes, qui permettent des choses… quand on réussi à formuler nos demandes. Dakdada a développé Anagrimes, et c’est un outil puissant, mais qui pourrait probablement bénéficier encore d’évolutions bénéfiques. Quant aux autres, et bien il faut connaître divers langages de programmation, ou l’écriture d’expressions régulières. Je pense que partager nos trouvailles et nos idées de requêtes pourrait nous permettre d’améliorer bien des choses en identifiant plus facilement des tâches qui nous intéressent par exemple ou en valorisant mieux des contenus du Wiktionnaire dans des exports ciblés. À votre bon cœur, donc   Noé 29 avril 2020 à 12:17 (UTC)

Opération de maintenance du Wiktionnaire le 30 avril à 7h (heure de Paris)

Bonjour à tous, je relaie le message laissé par Trizek (WMF) sur Questions techniques aujourd’hui (29 avril) et le 27 avril.

Une opération de maintenance technique aura lieu jeudi 30 avril à 5h00 UTC (7h00 heure de Paris ; 1h00 heure de Montréal).
Cela affectera tous les wikis pendant plusieurs minutes.
Pendant ce temps, il est possible que l’ajout de nouvelles traductions et les notifications ne fonctionnent pas. Pour plus d’informations sur l’opération et les services affectés, vous pouvez consulter la tâche sur Phabricator.
Une bannière sera affichée 30 minutes avant l’opération.

Darmo (Viendez parler !) 29 avril 2020 à 15:23 (UTC)

Pages de reconstruction - section de langue et modèle "étyl"

Bonjour à tous,

J'espère que tout le monde va bien !

J'ai remarqué il y a déjà pas mal de temps que les pages de reconstruction :

  1. n'affichaient pas les sections == ... == comme dans les pages normales, c'est-à-dire, sans l'encadrement bleuté.
  2. que les modèles étymologies ne fonctionnaient pas dessus.

Par exemple : le breton breur et le proto-celtique *brātīr.

Quelqu'un saurait-il réglé cela ? Merci par avance, Treehill (discussion) 30 avril 2020 à 11:30 (UTC)

Salut, qu’entends-tu par « les modèles étymologies ne fonctionnent pas » ? J’ai regardé la page *brātīr et le texte s’affiche bien. Pour les titres de sections, ça doit être un problème de CSS. Darmo (Viendez parler !) 30 avril 2020 à 12:07 (UTC)

Je ne comprens pas non plus mais, pour les modèles, il y a une solution simple s’ils ne marchent pas : ne pas les utiliser. Lmaltier (discussion) 30 avril 2020 à 12:26 (UTC)

Ben non, si un modèle ne marche pas il ne faut pas le mettre de coté, il faut comprendre pourquoi il ne marche pas et le réparer. Darmo (Viendez parler !) 30 avril 2020 à 12:31 (UTC)
S’ils ont une réelle utilité et pas trop d’inconvénients, oui, mais sinon, non. Lmaltier (discussion) 30 avril 2020 à 17:43 (UTC)
Salut. D'autant plus que je pense que les modèles dont parlent Treehill sont les modèles courants d'étymologie, comme {{étyl}}. Lepticed7 (Venez tcharer !) 30 avril 2020 à 12:49 (UTC)
De ce que je comrpends, c’est que le titre de la section (là où il est écrit « proto-celte ») n’a pas le fond bleuté qui apparait ni l’icône « flèche » devant le nom de la langue. Pamputt [Discuter] 30 avril 2020 à 13:01 (UTC)

En fait, je sais d’où vient le problème. C’est une modification que j’ai faite sur MediaWiki:Common.css pour que notre mise en forme des titres ne soit pas partout mais seulement sur l’espace de nom principal. Nécessité née de l’apparition des outils d’accueil proposés par le groupe Croissance. Ce qui est une bonne pratique pour que ça n’entre pas en conflit avec d’autres modifications de mises en forme à venir. Je viens d’y ajouter les espaces de nom des thésaurus et des reconstructions. Nous pourrions peut-être aussi y mettre les annexes et d’autres   Noé 30 avril 2020 à 14:19 (UTC)

Rebonjour à tous, je n'ai pas été très clair en effet.
Concernant le premier point, il s'agit en effet du bandeau de la section affichant les langues. Merci Noé si c'est réglable ! :)
Concernant le second point et {{étyl}}, il s'agit de la catégorisation. Quand j'utilise le modèle comme dans l'entrée en proto-celtique ci-dessus, le modèle affiche bien "Issu de l'indo-européen commun ..." en revanche, il ne catégorise pas. Jusqu'à présent, j'ai fait ce que Lmaltier suggère, à savoir ajouter manuellement les catégories appropriées en bas d'article, mais cela ne me semble pas être la méthode la plus efficace.
Treehill (discussion) 30 avril 2020 à 16:08 (UTC)
Salut, j’ai trouvé d’où vient le problème. Du coup, je vais créer une fonction dans le Module:étymologie pour générer le wikicode, ça sera plus lisible. Darmo (Viendez parler !) 1 mai 2020 à 09:45 (UTC)
Merci Darmo117, parfait ! Je vois que le modèle étyl marche dorénavant sur les reconstructions ! C'est top !   Treehill (discussion) 1 mai 2020 à 22:08 (UTC)

mai 2020

Actualités du Wiktionnaire, numéro 61, avril 2020

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro anniversaire, un stock de brève, des propositions d’anciens articles à (re)lire, un article sur les dessous techniques du Wiktionnaire, un article sur un essai d’identification de son, le dictionnaire du mois est sur les mots de la Révolution, et comme toujours, des statistiques et des suggestions de vidéos et d’émissions de radio !

Découvrez le numéro 61 d’avril 2020 !

Brouillon du prochainAnciens numérosAbonnement-désabonnement

Dix personnes ont participé à l’écriture de ce numéro, et vous pouvez encore y participer en y ajoutant votre souvenir de lecture d’un précédent article qui vous a marqué   Noé 1 mai 2020 à 07:36 (UTC)

Collaboration du mois

 
Les Annexes !

Bonjour,

Comme proposé depuis le début de l’année, nous voulons porter des collaborations du mois pour dynamiser divers aspects du Wiktionnaire. Ce mois-ci, intéressons-nous aux Annexes.

Le Wiktionnaire propose de nombreuses pages d’annexe, avec notamment les alphabets et syllabaires, les systèmes de son des langues, des tableaux de conjugaison, des listes de langues par pays, des listes de proverbes et bien plus. Mais c’est le bazar, avec peu de rangement, et peu de liens entre les annexes et avec le reste du contenu. Et si on valorisait ces contenus et qu’on facilitait la création de nouveaux contenus intéressants ? C’est l’ambition du Projet:Annexes. Si ça vous tente, venez partager ce qui vous intéresse   Noé 1 mai 2020 à 08:47 (UTC)

Pour les prochains mois, la page Wiktionnaire:Collaboration du mois permet de proposer de nouveaux projets à mettre en avant. Je serai très heureux de ne pas être le seul à animer ça   Noé 1 mai 2020 à 08:53 (UTC)

Mas-Grenier

Bonsoir à toutes et tous,

Juste un petit mot concernant le gentilé donné par cet article : graniérais. J’ai vécu quelques années dans le village, mon père y est né dans la maison familiale et y a passé plus de trente ans… on n’a jamais entendu ce mot. Les locaux se qualifient de maséen et maséenne.

D’ailleurs, ce qui est étrange, c’est que les articles relatifs aux gentilés indiquent en référence le site habitants.fr qui donne maséen et non graniérais.

On trouve ce terme sur des sites parlants du village, mais ça me semble être plus du copier/coller les uns des autres.

Quelqu'un aurait-il une idée sur l’origine de cette bizarrerie ?

Jpgibert (discussion) 3 mai 2020 à 18:58 (UTC)

  @Jpgibert : Le site habitants.fr indique bien Maséen, c’est donc qu’il a été corrigé… Graniérais était bien indiqué par ce site à l’époque où ils m’ont fourni le fichier pour que je crée les pages par robot. Il ne reste donc plus qu’à corriger tout ça… Lmaltier (discussion) 3 mai 2020 à 20:24 (UTC)
Merci pour l’info Lmaltier, en faisant une recherche rapide, c’est fou le nombre de sites qui utilisent ce mot. Les amateurs en épidémiologies pourrait s’amuser à essayer de retracer quel site était le patient zéro et comment s’est répandue l'information  . Jpgibert (discussion) 3 mai 2020 à 20:28 (UTC)
Voilà, c’est rectifié. Je suppose que l’origine de l’erreur est le site habitants.fr où quelqu’un a donné un jour un mauvais nom, même si on ne peut jamais être certain de la raison de cette erreur. Lmaltier (discussion) 4 mai 2020 à 07:12 (UTC)
Oh, trop rapide Lmaltier. Je pensais me pencher sur la question dans la semaine. Merci beaucoup. Jpgibert (discussion) 4 mai 2020 à 07:44 (UTC)

Catégorie Verbes en français

Nous avons maintenant dépassé le cap des 36 000 pages dans la catégorie Catégorie:Verbes en français. Merci à ceux qui ont participé.

Je suis en ce moment dans les verbes en dé-. Le Dictionnaire des mots contemporains (un des usuels du Robert), consacre le paragraphe 3.3 de son introduction (Parasynthétiques) aux mots en dé-, et dit qu’on peut en créer en nombre à peu près illimité. Et c’est vrai, je le constate tous les jours… Cela rend le cliché selon lequel l’anglais a un vocabulaire plus important que le français assez absurde (il se base sur les tailles des dictionnaires courants classiques). En réalité, on ne peut pas vraiment faire ce genre de comparaison. D’ailleurs, avec la catégorie Catégorie:Locutions verbales en français, ça donne 43476 pages, contre 42573 pour la catégorie correspondante dans le wiktionnaire anglophone : en:Category:English_verbs. Lmaltier (discussion) 4 mai 2020 à 19:56 (UTC)

Merci à toi, d'autant plus qu'ils n'ont que 1 508 conjugaisons manquantes (soit 4,2 %). JackPotte ($) 4 mai 2020 à 20:29 (UTC)

Modifier le wikicode

Depuis ce matin, quand je fais une modification (Modifier le wikicode), l'affichage a complètement changé, caractères en couleur, certains en italique etc. Est-ce normal ? Je ne rencontre pas ce problème sur wikipédia. En tout cas c'est très désagréable. --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 08:45 (UTC)

C’est peut-être juste la coloration syntaxique qui est activée ? Jpgibert (discussion) 6 mai 2020 à 08:48 (UTC)
Je n'ai touché à rien et je ne connais pas la coloration syntaxique, comment éventuellement désactiver cette chose ? --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 09:00 (UTC)
  @Jamain : la coloration syntaxique est un système utilisé pour mettre en exergue dans des textes des éléments en fonction de leur nature, de leur importance ou valeur. Ainsi, si j’écris une recette de cuisine, je peux mettre en couleur et en gros les noms des étapes, je peux mettre en italique les ingrédients allergènes, en gras ceux qu’il faut cuire, etc. Ca facilite la lecture d'un contenu textuel. Ca permet également de voir si quand on ouvre une parenthèse on a bien pensé à la fermer. Après je reconnais que les premières fois ça peut être gênant mais on s’y fait à la longue et même parfois c’est pratique. Par exemple, en wikicode, si on met deux apostrophes le texte qui suit a un fond en gris qui ne s’arrête que si on met de nouveaux deux apostrophes. Si on en oublie une, on le voit de suite parce que tout le texte se grise. En espérant que ça vous aura éclairé. Jpgibert (discussion) 6 mai 2020 à 12:36 (UTC)
Salut, il faut que tu ailles dans tes préférences et que tu décoches la case « Activer la barre d’outils de modification » dans la section « Éditeur » de l’onglet « Modification ». Darmo (Viendez parler !) 6 mai 2020 à 09:09 (UTC)
Oui, en effet en décochant ça marche, mais la barre d’outils avec Signature et date, Caractères spéciaux etc. disparaît du coup ! J’ai vérifié sur wikipédia et l’option Activer la barre d’outils de modification est activée et tout fonctionne bien ! Pour l’instant j’ai donc le choix entre un affichage comme je l’explique plus haut (il y a aussi des caractères plus grands les uns que les autres, dans le cas présent les caractères de l'intitulé Modifier le wikicode sont plus grands. Plus moyen d’utiliser l’apostrophe typographique) ou un affichage plus normal mais avec une barre d’outil manquante. J’ai écrit ce message avec l’affichage farfelu et employé les caractères spéciaux pour les apostrophes typographiques, cela me permet de mettre ma signature. Il y a un truc qui ne marche pas, j’espère que quelqu’un trouvera une solution. --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 11:17 (UTC)
Il y a trois éditeurs disponibles, celui de base avec une simple zone de texte et aucune barre d’outils, l’éditeur avec coloration syntaxique et la barre d’outils (appelé aussi éditeur de wikicode 2010), et WikEd (gadget) qui ajoute une barre d’outils avec plein d’options mais qui ne fonctionne pas avec l’habillage Timeless. Si la case « Activer la barre d’outils de modification » est décochée, la coloration syntaxique est désactivée, ainsi que la barre d’outils associée. Ce n’est pas un bug et il n’y a pas d’autres possibilités à l’heure actuelle. À défaut, il y a le gadget Barre de luxe qui ajoute des boutons pour l’apostrophe typo et quelques modèles, et qui est compatible avec WikEd. Darmo (Viendez parler !) 6 mai 2020 à 11:59 (UTC)
C’est pas lié à la barre d’outils, c’est une option accessible depuis cette barre, un bouton avec un crayon qui permet d’activer ou de désactiver la coloration syntaxique   Noé 6 mai 2020 à 13:09 (UTC)
Ah, tien, j’ai appris un truc… merci Noé. Jpgibert (discussion) 6 mai 2020 à 13:30 (UTC)
  @Jpgibert :   @Noé : Effectivement, j’ai cliqué sur ce crayon et tout est revenu en ordre. J’en conclus que ça a dû être très récemment une mauvaise manipulation de ma part  . Merci à vous --Jamain (discussion) 6 mai 2020 à 13:50 (UTC)

Catégories de prononciations

Bonjour à tous,

Actuellement, le modèle {{pron}} et tout les modèles d’accords ({{fr-rég}}, {{fr-inv}}, {{it-flexion}}, et j’en passe…) catégorisent dans une des nombreuses Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations_manquantes. Mais, il arrive souvent que l’un ou l’autre modèle soit remplit, et les entrées sont catégorisées dans la même catégorie. Alors on pourrait faire régulièrement une requête pour trouver ces cas; ou alors on fait en sorte que les modèles de flexion ne catégorisent pas dans la même catégorie. Après tout, on a bien Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations phonétiques manquantes en français pour les fichiers audios. Qu’en pensez-vous ? Otourly (discussion) 6 mai 2020 à 17:16 (UTC)

Effectivement un bot peut synchroniser la prononciation de {{pron}} avec {{fr-rég}} mais pas avec {{écouter}} dont le contenu est variable. JackPotte ($) 6 mai 2020 à 18:20 (UTC)
La synchronisation ne marche pas actuellement. Otourly (discussion) 7 mai 2020 à 08:33 (UTC)
Je pense qu’il serait plus pérène de modifier directement le modèle {{pron}} en y ajoutant un paramètre pour indiquer qu’il est utilisé depuis un modèle et qu’il catégorise donc dans autre chose que Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations phonétiques manquantes en français. Par contre je sais pas s’il serait plus intéressant de créer une seule catégorie pour les appels depuis les modèles, ou une par modèle. Darmo (Viendez parler !) 7 mai 2020 à 08:38 (UTC)
Les deux modèles sont se recouvrent partiellement ; il m'arrive souvent de mettre la prononciation à jour dans l'un et d'oublier de le faire dans l'autres, c'est vrai que ça incite à mutualiser pour n'avoir à saisir qu'une fois l'IPA. (Sans compter qu'il faudrait aussi parfois le faire dans la section des fichiers audio. Une vertu cachée du modèle \{\{pron|...\}\} que je voudrais rappeler est la suivante : lorsque un script externe processe le dump Wikimedia, le script peut récupérer directement la prononciation de l'entrée, ce qui ne serait pas le cas avec les modèles d'accord (et toutes les options pronradp, pron2, pron2radp, pron3, pron3radp, pinv, préfpron, préfpron2, préfpron3) où un script externe doit souvent reconstruire des bouts de prononciation pour obtenir la prononciation complète associée à l'entrée. Du coup, pour préserver cette ouverture vers l'extérieur, j'ai l'impression qu'il faudrait en effet partir de \{\{pron|...\}\} où chacun pourrait au moins "juste" remplir l'IPA en entier (ex: écrire ba.la.dœʁ) ce qui est déjà énorme comme input pour le Wiktionnaire et laisser possiblement un autre utilisateur compléter en mettant quelquepart (paramètre à la suite?) des extension de modèle (ex: fr-accord-eur et sous paramètres associés), extensions qu'un bot ou module Wiktionary puisse automatiquement modifier le préfixe ou suffixe (ex: ba.la.dʁis) et afficher les prononciations des flexions associées à l'entrée de la page. Mes 2 sous. Marxav (discussion) 7 mai 2020 à 20:10 (UTC)

Changement de glossonymes

Bonjour, pouviez-vous vérifier, dans cette discussion, si oui ou non mes prémisses et exemples pour modifier le nom de certaines langues sont valides ? Si elles le sont, pouviez-vous modifier les glossonymes en conséquence ?--Onbec (discussion) 7 mai 2020 à 01:37 (UTC)

Graphie inclusive, le retour

Bonjour,

ça fait un moment que je suis peu actif, et j’ai décidé de reprendre du service. Et comme j’aime le drama, j’ai décidé de reprendre en beauté. L’année passée, j’avais déjà lancé une discussion qui avait abouti à la création d’une annexe. Et voulant aller plus loin, j’ai créé il y a quelques temps une page : étudiant·e. Qu’en pensez-vous ? Peut-on créer d’autres pages sur la graphie inclusive ? Sous quelles conditions ?

J’ai choisi étudiant·e pour la simple et bonne raison qu’étant étudiant, c’est un mot que j’ai souvent vu sur les diverses affiches, mais également sur certains des sites des universités (en attestent les citations 2 et 3). Je ne suis pas contre mettre des critères plus durs que d’habitude, avec peut-être une nécessité de présenter plusieurs attestations, de sources variées ?

Et comme dirait les autres, « À l’immortalité ! » Lepticed7 (Venez tcharer !) 7 mai 2020 à 16:14 (UTC)

Le problème que je vois est que ça reste une mode. Ce sont deux mots différents écrits en un. Pendant un temps on trouvait des formes telles que "le(s) étudiant(e)s", et je n'ai pas vu la création de leurs entrées car cela restait l'écriture de deux mots en "un seul". On n'est pas dans le cas des néologismes tel que icelle/iel (que je n'utilise pas donc je peux me tromper sur ces dernier.). Treehill (discussion) 7 mai 2020 à 19:14 (UTC)
Moi je vois un autre problème. L'orthographe française est déjà horriblement compliquée à cause d'une correspondance fantaisiste avec l'oral. L'écriture inclusive, qui tente certes de prendre en charge les ambiguïtés de l'oral, s'éloigne encore plus d'une correspondance aisée avec l'oral (à cause des ajouts de caractères point, virgule, parenthèse, tiret dans les mots) et de ce fait augmente encore plus la complexité de son apprentissage pour ceux qui apprenent à écrire le français. Mon opinion est que l'orthographe devrait plutôt aller dans l'autre direction, c'est à dire vers la simplification. Je ne suis pas contre documenter ce qui existe, mais il ne faudrait pas non plus lui donner exagéremment d'importance non plus. Marxav (discussion) 7 mai 2020 à 20:30 (UTC)
Le truc c'est que ce n'est pas un mot, la lecture est bien différentes. À l'oral, pour "étudiant·e", une personne lit soit "étudiant" s'il est un homme ou s'identifie comme tel, soit "étudiante" si elle est une femme ou s'identifie comme telle, soit l’"étudiant et l'étudiante". Ce sont deux mots codifiés en un seul, comme on écrivait parfois "étudiant(e)", pas un nouveau terme comme iel. Ce n'est pas non plus une variante par contrainte typographique. Treehill (discussion) 7 mai 2020 à 21:23 (UTC)
La prononciation ne correspond pas à l’écriture, car le suffixe est une abréviation. C’est en effet peu commun, et pour l’instant le Wiktionnaire n’intègre pas les abréviations de sténographie, qui terminent par °. Cependant, d’après les règles du Wiktionnaire, ce sont des variantes graphiques, et s’il y a des usages, on les documente. Peu importe l’avis que l’on peut avoir sur ces formes, sur la réforme orthographique de 1990 ou sur les différentes prononciations régionales, on documente tout. Il me semble que nous ne nécessitons pas de critères plus durs, tant qu’il y a des usages, on peut le décrire. Et on ne décrit pas les formes potentielles non réalisées ou d’usage unique, comme d’habitude   Noé 8 mai 2020 à 07:49 (UTC)
Je pense surtout que la création de ce type d'entrée doit se faire après une prise de décision et pas en amont. Je n'aurai pas créé d’entrée puis ensuite engagé la discussion sur ce type de sujet qui a divisé et divise encore la communauté sans avoir au préalable une preuve en béton que cela a été accepté lors d'un vote. Maintenant que c'est fait, je ne vais pas proposer l'entrée à la suppression (en dépit du fait que je ne soutiens pas cette forme pour deux raisons : 1. moins claires que les formes épicénes qui consistent à simplement utiliser les conjonctions de coordination classiques (d'ailleurs, si ’étudiant·e’, devrait-on réfléchir à créer des entrées de type ’étudiant et étudiante’ / ’étudiante et étudiant’ /’ étudiante ou étudiant’ / ’étudiant ou étudiante’ / ?), et 2. utilise un caractère qui n'existe pas en français) mais je serai partisan d'une prise de décision en bonne et due forme  . Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 09:51 (UTC)
L’argument de « Le caractère · n’existe pas en français » n’est absolument pas valable dans notre cas, ni les avis pour ou contre l’utilisation de ce système puisque, je tiens à le rappeler, ce n’est pas à nous de porter un jugement de valeur. Suis-je obligé de rappeler le principe de neutralité ? Sans ça, nous ne valons pas mieux que l’Académie… Cependant, je veux bien entendre les arguments comme ceux que Noé a apporté sur l’acceptation des abréviations stégano, bien que pour moi elles ont toute leur place ici. Darmo (Viendez parler !) 10 mai 2020 à 11:09 (UTC)
Le problème principal que je vois est qu’il s’agit d’une variante de étudiant/étudiante ou de étudiant et étudiante qui ne sont pas des entrées valables ici. La seule entrée à créer est · (ce qui est déjà fait) où on peut ajouter des exemples d’emploi (dont étudiant·e). Arcuz (discuter ?) 10 mai 2020 à 10:29 (UTC)
  @Darmo117 : Tu te méprends sur mon message. J'ai parfaitement le droit de porter un jugement personnel sur ce point (dès lors que j'argumente), en revanche ce jugement personnel n'a pas à influencer ma décision et je t'assure que ce ne sera pas le cas. En revanche mon jugement personnel soulève le point de ce qui est ou non admissible si nous acceptons cela ? Je veux juste que ces ajouts - si nous décidons de leur admissibilité - soient fait en conséquence d'une prise de décision qui encadre si 1. oui ou non ils sont admissibles 2. s'ils le sont, quelle forme sténographique le deviendrait en conséquence (les variantes du point suscrit le deviendraient-elles par exemple ? Je pense que si nous acceptons « étudiant·e », nous devrons accepter « étudiant(e) », « étudiant-e », « étudiant.e » (contrainte typographique du fait de l'absence du point suscrit sur nos claviers), etc. 3. si nous les acceptons, devons systématiquement accepter ces formes épicènes ou devons-nous les soumettre à l'existence d'une utilisation concrète. Il ne faut pas procéder à l'envers sur ces points.
  @Arcuz94 : c'est du fait de cette approche et de ce type d'avis que je pense qu'il est important au la discussion ait lieu et qu'à mon avis Lepticed7 aurait dû discuter avant de créer. Notamment car tu parles de ·, pour ma part j'y vois un type de suffixe qui serait : -·e, son pluriel -·es (ou -·e·s, je ne connais pas l'usage) ; -(e), son pluriel -(e)s, idem avec « . » et « - ».
Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 13:28 (UTC)
Dans ce cas, pas de soucis   je suis intervenu car j’en avais marre de voir revenir sans cesse les mêmes jugements de valeur dans un débat où ils n’ont pas leur place. Je suis bien d’accord qu’il faudrait une prise de décision, d’où la relance de Lepticed7. S’il a pris les devants en créant cette page, c’était pour montrer à quoi ressemblerait une page sur ce type de graphie. Après, il faut voir avec lui pour plus de précisions. Darmo (Viendez parler !) 10 mai 2020 à 13:42 (UTC)
Salut ! Effectivement, j’ai créé d’abord l’entrée pour voir la gueule que ça pouvait avoir. Et c’est d’ailleurs également la raison pour laquelle je n’ai créé qu’une seule page (au pluriel près). S’il faut supprimer la page, je la renommerai vers une sous-page perso, pas de souci. C’est juste que la dernière fois que je suis venu vous en parler, c’est parti dans tous les sens, sans qu’on puisse faire ça proprement. Du coup, j’essaye une nouvelle stratégie. La page est là. Maintenant, quoi ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 10 mai 2020 à 14:06 (UTC)

Je pense que, la discussion étant parti dans tous les sens la dernière fois, il n'aurait pas fallu créer la page au risque de crisper davantage ceux qui ne veulent pas voir cela dans un dictionnaire. Je comprends que ça gène les partisans de ce type de tournures de ne pas les voir apparaître dans le dico, mais ce n'est pas en antagonisant les autres avis que cela marchera. Surtout que voir ce que ça donne peut se faire par d'autres moyens (comme tu le dis). Mais la page est là, et la décision n'a pas eu lieu, donc une décision doit être prise, pas sur la page elle-même, mais sur le sujet en général (qu’est ce type d’abréviation car le sujet porte au-delà du caractère épicène de celle-ci, genre doit-on admettre "étudiant(s)" ? ou seulement "-(s)" ou (s) ? et est-ce que ça marche pour les verbes genre "le(s) professeur(s) mange(nt)" ?). Vu que ce n'est pas un nouveau mot mais l'abréviation d'une locution. Il faut je pense que la discussion soit lancée dans un premier temps sur la nature de ce que j'indique plus haut : · ou -·e, son pluriel -·es (ou -·e·s, je ne connais pas l'usage) ; -(e), son pluriel -(e)s, mais aussi -(nt) ou leurs version sans le tiret ? Sont-ce des suffixes ? Si non qu’est-ce ? Une fois qu'on aura déterminé cela on pourra décider s'ils sont acceptables ou non ? Et s'ils le sont dans quelles mesures. Mais une fois que cela sera décidé, il faudra que la decision (sans être figée) ait une validité durable. Le but n'est pas que ceux qui seront contents de celle-ci ou non reviennent dessus tous les mois. Treehill (discussion) 10 mai 2020 à 15:46 (UTC)

Je me fais une petite réflexion.
Quand j’ouvre un dictionnaire, je m’attends à trouver ce que je connais, mais aussi (et surtout) ce que je ne connais pas. Parce que bizarrement, je n’ouvre que rarement le dictionnaire (quel qu’il soit) pour regarder la définition de fourchette, assiette ou table quand je vais manger. Par contre, quand je trouve dans un texte (donc attestation d’usage) une forme qui me surprend, j’ouvre le dictionnaire et je regarde si la première idée qui m’a traversé l’esprit était la bonne. Et je me mets également à la place d'un utilisateur débutant en français qui cherche à comprendre ce qu'il a sous les yeux quand on lui tend un document avec marqué utilisateur·trice. Il ne faut pas oublier que bien des langues ne font pas de différence orthographique entre masculin et féminin comme l’anglais (student, user, worker…). Du coup, ça ne leur saute pas aux yeux qu’un e perdu après un · indique la forme féminine du mot. Là, un dictionnaire est utile.
Jpgibert (discussion) 11 mai 2020 à 12:38 (UTC)
Tout à fait. Mais c'est une question qui peut être liée à la nature de ce que nous chercherons à analyser une fois que Lepticed7 aura lancé la discussion pour une prise de décision. Si une personne voit "étudiant·e", soit parce qu'elle est restée en dehors de ces discussions car elle vit dans une grotte (je blague hein  ) et découvre cela soit parce qu'elle apprend le français, va-t-elle analyser le tout comme deux mots "étudiant" d'un côté et "·e" ou comme un tout ? Dans la plupart des langues (catalan et la graphie MOGA en gallo - marquant un hiatus - sont les exceptions qui me viennent à l'esprit), ce point médian ne me semble pas être intégré à l'orthographe (comme "lettre") mais est un élément typographique (ancienne virgule pour les prix en anglais, etc.). Donc dans celles-ci, il pourrait être défendu qu'une personne cherchera plutôt "·e", tandis qu'un catalan cherchera "étudiant·e". Or, le wiktionnaire n'est pas là pour faire la grammaire du français en l'adaptant aux apprenants, mais justement en indiquant aux apprenants que ce qu'ils ont devant est : please fill the gap ; à déterminer. De notre côté, en ayant cerné cela (suffixe ou raccourci sténo), on pourra déterminer si "utilisateur·trice" est valide ou s'il faut les garder séparer. Treehill (discussion) 11 mai 2020 à 14:32 (UTC)

  @Lepticed7 : envisages-tu de lancer une décision sur cela avec les différents point à soulever au préalable ? L'exitence de ce seul et unique mot en écriture inclusive me semble être une sorte de quasi fait accompli qui ne doit pas en être un (un fait accompli ne doit pas influencer la décision des utilisateurs). Vu que la discussion n'a pas avancé pour l'instant, je pense qu'il serait bon que tu la transformes en sous-page utilisateur. Treehill (discussion) 21 mai 2020 à 21:25 (UTC)

Comment virer MediaWiki:Gadget-searchEngines.js ?

Hello,

Le gadget MediaWiki:Gadget-searchEngines.js est installé par défaut. Ça rajoute les boutons radio dans Spécial:Recherche, hors ces boutons ne sont pas indispensables car on les retrouve dans les « Outils de recherche évolués ».

Concernant le tout bugué Wikiwix, on peut le retrouver en activant le tout dernier gadget de la page gadgets. Peut-on donc le désactiver par défaut ? Otourly (discussion)

Ou carrément le supprimer ? Otourly (discussion) 10 mai 2020 à 16:39 (UTC)

Les maîtres serviteurs des serviteurs, une autre approche.

Citation du wiktionnaire sur Médiapart. Lyokoï (Discutons  ) 10 mai 2020 à 22:26 (UTC)

Google Livres et le Wiktionnaire

En préparant la création de décommodiser, commoditiser et décommoditiser, ainsi que l’amélioration de commodiser, j’ai été amené à rechercher commodiser sur Google Livres, et là, surprise : le premier résultat n’est pas un livre, c’est la page du Wiktionnaire, les livres viennent seulement après… Des livres pas en français, d’ailleurs : pour trouver des utilisations du verbe dans des livres en français, il faut chercher commodisée, et là le Wiktionnaire n’est pas trouvé, ce qui est normal… C’est étonnant, non ? Est-ce que Google s’apercevrait qu’aucun des résultats n’est en français, et donnerait maintenant le Wiktionnaire comme résultat de secours ? Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 13:46 (UTC)

Une catégorie Catégorie:Verbes en attente de confirmation en français ?

Lmaltier (d · c · b) a pris l’habitude depuis des années d’ouvrir une page de Discussion pour les verbes qui, à son avis, pourraient ultérieurement justifier une page d’article mais ne sont pas suffisamment étayés au moment où il officie. (Exemple : Discussion:décomburer où est mentionnée une citation avec la justification « Citations pour préparer la création de la page : »)

Bien que mise en œuvre unilatéralement et par ce seul contributeur, cette pratique ne pose pas de problème, et personnellement je peux en accepter le principe, sauf que ces pages sont perdues dans la nature (une recherche décomburer dans Rechercher sur le Wiktionnaire ne renvoie pas à la page Discussion:décomburer) et ces pages sont connues essentiellement de leur créateur. Sans aller jusqu’à dire que l’opérant produit un travail inédit, je pense que la communauté devrait en connaître afin que ces pages aient un devenir géré par la collectivité et non par son seul créateur.

C’est la raison pour laquelle je propose la création d’un catégorie spéciale pour ce genre de pages qui pourrait être Catégorie:Verbes en attente de confirmation en français à laquelle tout un chacun pourrait avoir accès pour en prendre connaissance et, éventuellement, faire périodiquement des mises à jour. Catégorie qui pourrait faire partie de Catégorie:Mots en attente de confirmation en français où l’on pourrait trouver aussi par exemple Catégorie:Noms communs en attente de confirmation en français, Catégorie:Adverbes en attente de confirmation en français, etc. --Rapaloux (discussion) 12 mai 2020 à 13:56 (UTC)

Salut. D'abord, qu’en pense le principal intéressé ? Ensuite, ça me semble une bonne idée. J’y vois deux effets indésirables néanmoins. Le premier est que sans une gestion de la catégorie (voire les, si le concept prend), ça va être dur de savoir l’état actuel des choses. La seconde est que je crains que ça ne tourne à la création de page à tout va, et qui n’ont pas le potentiel d’être de futures entrées. Lepticed7 (À l’immortalité !) 12 mai 2020 à 16:07 (UTC)

L’idée est simplement de conserver les attestations pour ne pas les perdre. Non, je ne conserve pas la liste, mais on peut les trouver quand on cherche le mot (je trouve bien la page Discussion:décomburer quand je cherche décomburer, mais bien sûr la page ne s’affiche pas d’office). Peut-on vraiment mettre une catégorie à une page de discussion sans page associée ? Y a-t-il une technique permettant de retrouver ces pages actuelles ? En fait, j’imaginais qu’un robot, un jour, pourrait les retrouver pour pouvoir faire le point sur ces mots, si quelqu’un s’en sentait l’envie. Et pourquoi se limiter aux verbes si on fait une catégorie ? Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 16:25 (UTC)

Par ailleurs, qu’est-ce que ça veut dire, des mots qui n’ont pas le potentiel d’être de futures entrées ? Sur Wikipédia, le potentiel encyclopédique, ça, je comprends : on ne va jamais faire un article sur l’oreille droite du premier chien ayant joué le rôle de Lassie. Mais ici ? A part des cas de groupes de mots du genre vélo rouge, ou encore les coquilles évidentes, du genre chevql au lieu de cheval, je ne vois pas. Mais on ne va pas créer des pages de discussion pour ce genre de cas… Par ailleurs, la création de page à tout va, c’est ce qui se passe en permanence, et c’est ça qui fait avancer le projet. Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 16:47 (UTC)

  Catégorie:Verbes en attente de confirmation en français créée. --Rapaloux (discussion) 12 mai 2020 à 21:26 (UTC)

Catégorie renseignée avec un lien vers une liste exhaustive des pages concernées : Spécial:Recherche/"Citations pour préparer la création de la page" prefix:Discussion:. Cela devrait suffire ? — Automatik (discussion) 17 mai 2020 à 13:45 (UTC)
Cette recherche ne concerne pas que les verbes (par exemple Discussion:dulcinable). Pourquoi pas une catégorie plus générale avec tous les mots ? Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 14:29 (UTC)
Ça me parait aussi préférable, d’autant qu’il n’y a pas un grand nombre d’entrées de ce type, donc une catégorie unique devrait suffire. — Automatik (discussion) 17 mai 2020 à 18:49 (UTC)
Une catégorie générale avec renvoi à des sous-catégories par types de mots pour ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Ces sous-catégories ne peuvent que se remplir avec la créativité de mots nouveaux improbables dont font preuve les internautes sur la toile en attente d’accréditation… --Rapaloux (discussion) 18 mai 2020 à 07:51 (UTC)
Même si je suis en général plutôt d’accord pour la catégorisation fine, là ça me questionne. Si j’ai bien compris, ce ne sont pas des catégories pour le lectorat mais pour les personnes qui contribuent. Du coup, est-ce que l’on s’attend à ce que ce soit des personnes différentes qui gèrent les verbes, les noms, les adjectifs, etc. ? Ou pour le tourner autrement, est-ce que ces sous-catégories sont liées à des connaissances ou compétences spécifiques requises ou bien à un type de contribution spécifique ?   Noé 18 mai 2020 à 08:27 (UTC)
C’est le lot de la plupart des catégories qui sont dans Catégorie:Maintenance du Wiktionnaire. --Rapaloux (discussion) 18 mai 2020 à 08:57 (UTC)

consultation

Il est devenu difficile de consulter le wiktionnaire si l’on n’indique pas l’orthographe exacte AVEC LES ACCENTS d’un mot. Jusqu’ici, il suffisait de cliquer sur la première ligne de recherche et le mot correctement orthographié ou une liste de mots approchants était instantanément retrouvée et proposée. Cette fonctionnalité était bien adaptée aux jeux de lettres qui utilisaient un lien direct mais envoyaient les mots depuis des compositions en majuscules et donc sans les accents ou inflexions. Maintenant on ne sait plus comment faire car les recherches proposées sont difficiles à utiliser. Pourquoi avez vous modifié ce qui était hyper pratique et pourriez vous revenir à l’ancienne version ? D’avance merci "Papypierre1 (discussion) 12 mai 2020 à 18:59 (UTC)"

Cette fonctionnalité n'est pas gérée par les contributeurs du Wiktionnaire, mais par les développeurs du logiciel MediaWiki de la fondation. Par ailleurs je n'ai pas remarqué de changement, la recherche par proximité a toujours été perfectible. JackPotte ($) 12 mai 2020 à 19:31 (UTC)

J’ai effectivement eu la nette impression que ça avait changé : j’ai testé, et j’ai été surpris : quand on cherche select, on a plein de choses proposées, mais pas sélect, et inversement. Je ne peux qu’approuver la demande de Papypierre1. Lmaltier (discussion) 12 mai 2020 à 19:45 (UTC)

Je soutiens cet avis. j’ai aussi l’impression que c’est plus dur de trouver ce que l’on veut. Lyokoï (Discutons  ) 15 mai 2020 à 09:05 (UTC)

Petit plaisir

J’imagine que vous avez vu l’info (le billet à une semaine maintenant), mais je ne peux m’empêcher de la relayer ici… au cas où vous l’auriez loupée : académie française. Jpgibert (discussion) 13 mai 2020 à 14:20 (UTC)

Ouuuuii, on en a parlé sur le Discord d’ailleurs. (Rejoignez-nous, c’est gratuit et ça permet de discuter). C’est pas vraiment étonnant de la part des immortels. L’analyse que j’en ai faite est qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent (no shit, Sherlock). Mais l’utilisation d’illustre est très mal choisie. Une rapide utilisation des réseaux sociaux nous apprend qu’il n’y a pas besoin d’être « illustre » pour avoir des followers. Et j’ai d’ailleurs proposé comme traduction de tipeur le mot « apôtre ». Ça me semble bien aller. Lepticed7 (À l’immortalité !) 13 mai 2020 à 15:12 (UTC)
Discord, c’est pas libre   Pamputt [Discuter] 13 mai 2020 à 15:14 (UTC)
Et Concord est libre ? --Rapaloux (discussion) 13 mai 2020 à 15:27 (UTC)
  @Pamputt : C’est si grave que ça ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 09:47 (UTC)
C’est juste une question de cohérence avec les projets Wikimedia. On ne produit que du contenu libre avec des logiciels libres (Mediawiki, etc) alors autant aller jusqu’au bout des choses. Surtout qu’il y a pléthore d’applications équivalentes à Discord qui sont libres. Pamputt [Discuter] 14 mai 2020 à 10:54 (UTC)
Je plussois Pamputt. Jpgibert (discussion) 14 mai 2020 à 12:31 (UTC)
  @Jpgibert : Tu plussoies, mais tu as craqué et rejoins cette semaine xD. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 16:13 (UTC)
C’est pas parce que je porte un masque pour aller faire mes courses que j’aime ça… et dès que la raison qui m’a poussée à m’inscrire aura disparue, je doute d’y rester bien longtemps. Jpgibert (discussion) 14 mai 2020 à 16:32 (UTC)

Et [5], vous l’avez vu ? Je ne fais jamais ça, mais j’ai réagi cette fois en analysant en détail le problème avec la règle qu’ils invoquent, et en expliquant pourquoi le genre masculin était le plus naturel (en plus de l’explication qu'ils donnent). On ne peut pas dire que la personne qui m’a répondu était très à l’écoute… Lmaltier (discussion) 13 mai 2020 à 17:40 (UTC)

Lmaltier, je ne comprends pas. Ou est ce qu’on peut voir ton message ? Pamputt [Discuter] 13 mai 2020 à 18:20 (UTC)
Je leur ai envoyé à eux… En résumant beaucoup, je dis que la règle invoquée marche quand il y a équivalence entre le mot étranger et le mot français (genre agency et agence ou organization et organisation), mais pas dans les autres cas. Disease a bien des traductions en français (traductions qui sont des mots féminins ou des mots masculins), mais pas d’équivalent naturel. Et, en français, la tendance est à mettre au masculin les nouveaux mots ne finissant ni par -tion (ou -ssion), ni par -té, ni par un e muet, car ces mots sont le plus souvent masculins en français (astuce bien connue des étrangers qui apprennent le français, même si ça conduit à faire beaucoup d’erreurs). Lmaltier (discussion) 13 mai 2020 à 18:28 (UTC)
Moi je suis plus sur l’utilisation du masculin dans le cas covid-19 (je n’y avais pas réfléchi, mais l'influence de virus y est probablement pour beaucoup). Et quand je l’ai vu utilisé avec un féminin, je me suis dit que c’était parce qu’il s’agissait d'une grippe. Donc le féminin était jouable. Bref, l’usage finira par trancher sauf si la maladie disparaît avant que l’usage ne se mette en place. Cela dit, on a toujours pas tranché après-midi dont on se sert tous, tous les jours… Jpgibert (discussion) 14 mai 2020 à 08:54 (UTC)
Pour Covid, ça ne désigne pas le virus, seulement la maladie, et ce mot là est féminin. Par curiosité, Lmaltier, tu pensais à quels mots masculins pour traduire disease ?   Noé 14 mai 2020 à 09:36 (UTC)
  @Noé : Le wiktionnaire anglophone donne deux traductions : maladie (féminin) ou mal (masculin). Les deux sont correctes. Mais j’ai l’impression que la meilleure traduction du mot est problème de santé (masculin). J’ai émis l’hypothèse que la traduction habituelle au Canada dans les documents officiels bilingues, pouvait être maladie, et que ça pouvait être la raison de la recommandation québécoise, reprise par l’Académie, mais c’est propre au Canada. Lmaltier (discussion) 14 mai 2020 à 12:30 (UTC) disease signifiant une condition anormale du corps affectant son fonctionnement et non lié à une blessure, que la traduction maladie soit la plus courante est quand même normal. J’avais l’impression qu’il y avait des problèmes de santé pour lesquels on utiliserait sans problème disease en anglais et où on hésiterait à parler de maladie en français, mais j’ai du mal à trouver des exemples… Mais essayez donc de faire des statistiques sur le genre français des sigles anglophones utilisés en français et sans équivalence évidente du mot de base en français (mot directement apparenté)… Je pense qu’il y en a peu, mais ça vaudrait le coup de regarder de plus près. Je ne pense pas qu’on pourrait en tirer de conclusion fiable. Lmaltier (discussion) 14 mai 2020 à 13:04 (UTC)
Et j’ajoute que les noms de maladies sont généralement féminins mais que c’est à cause de leur terminaison, et que ceux correspondant à la règle que je donnais semblent toujours masculins : le cancer, le coryza, le croup, l'acné, le psoriasis, le choléra, le typhus, le Covid-19… Cela conforte mon analyse. Lmaltier (discussion) 14 mai 2020 à 12:41 (UTC)
Je trouve quand même un contre-exemple : la malaria, mais le féminin est ici facilement explicable, car le mot est emprunté à un mot italien féminin. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 19:56 (UTC)
Merci pour ces explications, c’est clair pour moi   Noé 14 mai 2020 à 14:19 (UTC)
J'ai toujours dit le covid. Ça me fait penser à l’abréviation de pièce d’or dans les jeux : PO. Ben, j’ai toujours dit un PO. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 09:46 (UTC)
un pot ? Impôt ?   Noé 14 mai 2020 à 11:39 (UTC)
péo --Thibaut (discussion) 14 mai 2020 à 13:17 (UTC)
Un péo. Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 16:14 (UTC)

Stratégie Wikimédia 2030 : Recommandations finales

 
Les recommandations Wikimédia 2030 en bref

Bonjour les wiktionnaristes :) La version finale des recommandations de la stratégie 2030 du mouvement Wikimédia vient d'être publiée. Le texte intégral est disponible sur Méta Wiki en français. Il y a aussi des formats courts : une présentation en 1 page (ci-contre), un podcast de 25mn, ainsi qu'un diaporama.

Contexte : Ces recommandations ont vocation à orienter le travail du mouvement Wikimédia pour les années à venir. Elles ont été écrites par des groupes de travail bénévoles, avec le soutien d'une équipe dédiée, en s'appuyant sur des recherches et sur des consultations avec les communautés.

Contenu : Les thèmes abordés sont par exemple la gouvernance, l'expérience utilisateur, l'inclusivité, les espaces de collaboration... Beaucoup de recommandations s'adressent plutôt aux parties "organisées" du mouvement (Fondation Wikimédia et associations affiliées) : aspects légaux, levée de fonds, gouvernance internationale... Mais d'autres parlent aussi plus directement des projets : faciliter la création de nouveaux wikis, évaluer la couverture des contenus pour identifier les lacunes, innover en termes de formats (au-delà du texte), etc.

Prochaines étapes : De ces recommandations naîtront un plan stratégique concret, dont l'élaboration collaborative aura lieu dans les mois à venir. Cette transition vers la phase dite "d'implémentation" a été quelque peu ralentie par les circonstances, à savoir la pandémie mondiale, mais l'équipe tâche d'utiliser ce rab de temps pour inclure plus de personnes dans la réflexion. Si participer aux décisions autour de l'implémentation vous intéresse, n'hésitez pas à vous manifester. Les contours exacts du processus sont en discussion.

Session d'information : Je tiendrai une session de présentation et de questions-réponses sur la stratégie, jeudi prochain (21 mai) de 18h30 à 19h30, via la plateforme de vidéoconférence Jitsi. Plus d'infos ici.

D'ici-là je vous laisse prendre connaissance du contenu, et je reste disponible bien sûr pour toute question, remarque, etc.

--DRanville (WMF) (discussion) 14 mai 2020 à 16:09 (UTC)

  @DRanville (WMF) : Merci beaucoup pour ton partage ! Lyokoï (Discutons  ) 15 mai 2020 à 08:00 (UTC)

Nouvelle relation pour les sens : pertainyms

Hey !

En travaillant sur les lexèmes de Wikidata (patapé svp), j’ai découvert, grâce à Hsarrazin (d · c · b), la relation de « pertainymy ». Et je la trouve super intéressante à intégrer sur le Wiktionnaire.

En gros, elle permet de relier les adjectifs aux noms correspondants. Pour quelques exemples simples, on peut relier "français" à "France" ou encore "naturel" à "nature". Mais là où elle est vraiment intéressante, c’est pour les adjectifs un peu plus chelous, genre pour relier "smaragdin" à " émeraude", ou encore "simiesque" à "singe". Ce ne sont pas des liens triviaux.

Du coup, j’aimerai proposer la création d’une nouvelle section. Que pensez-vous d’une telle section ? Mais j’ai un problème. C’était un mot assez nouveau, utiliser dans les publications scientifiques de linguistique informatique, et donc très généralement en anglais. Et je n’ai pas réussi à trouver une traduction dans la littérature.

Du coup, que faire ? Se priver d’une section qui me semble intéressante ? La nommer avec le terme anglais ? Retourner tout internet dans l’espoir d’en trouver une traduction ? Ou franciser la graphie en "pertainyme" ?

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 14 mai 2020 à 16:34 (UTC)

Habituellement, je m’en sors avec les sections « apparentés étymologiques » et « vocabulaire apparenté par le sens ». Je ne suis pas très à l’aise avec le fait que ce mot soit un néologisme et qu’il ne dispose pas (encore) d’une traduction reconnue en français. Pamputt [Discuter] 14 mai 2020 à 19:24 (UTC)
Oui, c’est précisément le rôle de la section des apparentés étymologiques, nous avons donc déjà la section, qu’il est bon de conserver, surtout pour ce genre de cas. Et puis, il ne faut pas oublier la clarté pour les lecteurs : déjà que les section hyponymes, méronymes… me choquent parce qu’incompréhensibles pour quasiment tous les lecteurs, alors inventer un nouveau mot… Pour les hyponymes, méronymes…, il faudrait les transférer dans les pages de thésaurus, tout en répartissant les mots réellement intéressants pour la page dans les autres sections appropriées (souvent dérivés pour les hyponymes, vocabulaire apparentés ou apparentés étymologiques). Lmaltier (discussion) 15 mai 2020 à 07:01 (UTC)
On a le droit de proposer des mots ? J’adore les néologismes : diadéonyme (διαδέω + ὄνυμα), zeugmonyme (ζεύγμα), anykonyme (ανήκω).
Je suis d’accord sur le fait que les sections hyponymes, hyperonymes, méronymes et consorts sont difficiles à comprendre et quand on va voir la définition, c’est pas super clair relation sémantique de partie à tout (méronyme). Heureusement, un des exemples dit que bras est méronyme de corps. Mais c’est dommage que ce soit un exemple qui éclaire sur la définition du mot qu’on veut comprendre… (je n'oublie pas qu’une infobulle a été ajouté pour clarifier, mais encore faut-il penser à mettre la souris dessus pour le découvrir - et quid des smartphones ?).
Peut-être faudrait-il essayer de repenser toutes ces sections qui ont leur intérêt, mais qui dans certains articles diluent l'information obligeant à sauter des sections au risque de rater celle qui a un intérêt direct. Peut-être qu’en passant par une page dédiée qui serait liée façon conjugaison, accessible mais pas envahissante. Ou alors une section sauronienne pour les regrouper et qui serait par défaut refermée. On l’ouvre si on veut en savoir plus. Jpgibert (discussion) 15 mai 2020 à 07:28 (UTC)
En toute sincérité et sans une once de diplomatie : l'argument de "c'est trop difficile pour les lecteurs" me les brisent menues. Avec cet argument là, pourquoi ne pas supprimer la différence des trois modèles de prononciation, ou encore tous ces modèles à mettre en début de ligne pour généralement, génériquement, etc. ?
Voilà, maintenant que je me suis dessalé, j’explique. Le principe d'avoir des sections plus précises est que ça informe précisément sur le type de relation entre deux mots. De plus, je rajouterai que les sections synonymes et antonymes, bien que connues du grand public, ne sont pas triviales non plus. En d’autres termes, la synonymie doit-elle prendre en compte les informations contextuelles, ben, il n’y a pas de consensus dans la littérature. Alors imaginez maintenant que l’utilisateur doit en plus comprendre la quasi-synonymie. De plus, qu’est-ce qu’un antonyme ? On le définit comme "Mot qui a un sens opposé à un autre". Ben génial, on est avancé. Mais du coup, l’antonyme de "ouvrir", c’est "fermer" ou "ne pas ouvrir" ou les deux ? Ben, c’est pas trivial non plus.
Il faut arrêter de considérer les lecteurs comme des teubés profonds. Un lecteur qui ne saura pas lire la prononciation en API, ben soit il saute cette partie, soit il apprend à la lire. Encore une fois, il me semble avoir déjà expliquer que ce n’est pas transférable dans un thésaurus pour la simple et bonne raison qu’un thésaurus s’attaque à un concept alors que ces relations là s’intéressent aux sens. La section "Apparentés étymologiques" est une mauvaise idée pour gérer ça : je donne juste un contre-exemple, c’est suffisant : félin et chat.
Maintenant, je ne pense pas que dispatcher les hyponymes soit une bonne idée, tout simplement parce que le but de la section est clairement d’informer qu’il s’agit d’hyponymes. Et sur le fait que ça soit très souvent des dérivés, c’est faux, bien que ça arrive. Chaque nom d’animal est un hyponyme du mot "animal". Ça en fait pas des dérivés. D’ailleurs, parlons-en des dérivés. La section qui contient plusieurs centaines d’entrées, ça dérange pas la lecture ? Genre la page eau. Pourquoi ne pas mettre dérivés dans une page annexe également ?
Maintenant, moi aussi ça me dérange de ne pas avoir de traduction à proposer. Le truc, c’est que c’est un terme apparu avec la linguistique informatique, donc assez nouveau par rapport aux autres. J’aurai aimé trouver un papier qui le donne en français. (Sinon, j’envoie un mail à l’Académie). Et vu qu’il y a cette faiblesse en français d’avoir une révulsion pour la création de néologismes, j’attendrai donc d’avoir un terme en français pour réouvrir la discussion. Lepticed7 (À l’immortalité !) 15 mai 2020 à 11:09 (UTC)
chat et félin, voilà un contre-exemple que je cherchais pour dire que la section apparenté étymologique ne semblait pas adaptée. Merci.
Personnellement, plutôt que des annexes ou des pages associées, je préfèrerai la possibilité d’avoir les sections refermées par défaut. Si quelqu'un veut la dérouler pour savoir, libre à lui. Et pourquoi pas tous -onymes dans une partie refermable ? Jpgibert (discussion) 15 mai 2020 à 12:40 (UTC)
Pour chat et félin, c’est la section vocabulaire apparenté qui est précisément faite pour ça… Lmaltier (discussion) 15 mai 2020 à 13:02 (UTC)

Recherche de consensus pour des renommages au module:langues/data

Bonjour,

Il y a quelques jours, j'ai suggéré le renommage de trois langues. Actuellement, deux administrateurs sont d'accord et d’autres avis sont attendus pour le renommage. N’hésitez pas à donner votre avis ici.--Onbec (discussion) 15 mai 2020 à 21:53 (UTC)

Ethnonymes

Bonjour à tous,

J’ai créé quelques ethnonymes, et pour certains déjà existant, j’ai constaté qu’ils étaient décrits comme un nom commun.

D’après mes recherches et ce que j’en ai compris il me semble :

  • Un nom d’ethnie est un nom propre en général au masculin pluriel (Kirdis)
  • Un membre d’une ethnie est un nom commun avec majuscule. Kirdi avec Kirdis, pluriel de ce nom commun.

Un gentilé est un nom commun. (Un nom d’ethnie n’est pas un gentilé mais il doit y avoir des exceptions).

Le gentilé au pluriel peut être considéré dans certains cas comme un nom propre masculin pluriel représentant le peuple lui-même (les Italiens).

Est-ce correct ?

--Dbult (discussion) 16 mai 2020 à 08:20 (UTC)

Oui, c’est ce que j’en comprends également ; je vais voir si on peut trouver des références. On pourrait créer un modèle pour ajouter une note similaire à celle présente dans yézidi pour indiquer cela. Pamputt [Discuter] 16 mai 2020 à 08:26 (UTC)
J’ai trouvé cela : [6] --Dbult (discussion) 16 mai 2020 à 09:45 (UTC)
En tout cas, les noms des peuples au masculin pluriel sont souvent considérés ici comme méritant une description séparée, ce qui m’a toujours un peu gêné. Si c’est considéré comme un nom propre, c’est pourtant normal. Si c’est considéré comme un nom commun, c’est moins normal. Lmaltier (discussion) 16 mai 2020 à 11:04 (UTC)
La question n’est pas si cela nous gène ou pas. La question est quelle est la règle ? --Dbult (discussion) 16 mai 2020 à 15:16 (UTC)

L'originalité du projet

Quelques réflexions sur notre originalité (excusez les évidences).

Dans un dictionnaire "normal", sur papier, il faut faire une sélection des mots à inclure, la place étant toujours limitée. Cette sélection est faite, de façon généralement subjective, par un comité de rédaction (pour le dictionnaire de l’Académie française, ce comité de rédaction, ce sont les académiciens).

Nos différences (outre l’aspect "toutes les langues") :

  • nous voulons inclure tous les mots, et nous les incluons souvent vite, peu après leur apparition. Cela fait notre force. Bernard Cerquiglini, quand il dit "quel trésor !" à notre propos, explique pourquoi (à propos des apocopes, je crois) : dès qu’il y en a une qui apparaît, on la retrouve sur le Wiktionnaire. Le linguiste Roland Eluerd, qui qualifie, sur RCF Charente, le Wiktionnaire de chef-d’œuvre, de monument du numérique, donne aussi sa vision du projet : quand quelqu’un voit un mot dans un texte, il peut aller sur le Wiktionnaire, et créer la page, ou rajouter le sens. Là encore, on retrouve donc le principe de "tous les mots", et sans attendre. Les lecteurs qui consultent pour un mot, ils n’attendent pas des mois ou des années pour chercher, ils cherchent tout de suite, quand ils voient le mot et se posent la question.
  • nous n’avons pas de comité de rédaction. D'abord parce que nous ne faisons pas de sélection des mots. Mais aussi parce que nous sommes un wiki, et qu’un wiki ne peut pas fonctionner correctement s’il y a des personnes qui décident subjectivement de sélectionner quand même, des personnes qui sont au-dessus des autres. C’est une des raisons (pas la seule) de l’échec du projet OmegaWiki, où il avait au départ deux chefs assumés, puis un autre quand ces deux chefs sont partis. Au lieu de cela, les wikis ont des règles et tentent de les appliquer au mieux. Il ne serait pas imaginable une seule seconde que Wikipédia supprime sans se baser sur ses règles, ou retouche ses règles sur les critères de notoriété pour les acteurs pour les rendre plus restrictives, et que ça puisse amener à des suppressions de milliers de pages. On ne peut imaginer une majorité de contributeurs à voter pour ce changement de règle restrictif. Si Wikipédia s’amusait à ce genre de choses, il n’aurait bientôt plus aucun contributeur.

Je comprends très bien :

  • qu’on soit tenté de croire qu’on est un dictionnaire comme les autres, seulement plus complet,
  • qu’on soit tenté de croire qu’il faut sélectionner pour donner une impression de sérieux, puisque les autres dictionnaires sélectionnent (bien qu’ils soient presque tous descriptifs, comme nous, mais peu de gens le comprennent),
  • qu’on se voie donc bien participer à un comité de rédaction, en donnant son avis subjectif sur la conservation d’un mot, sans se baser sur des règles. Mais c’est le contraire d’un wiki.

Est-ce qu’on pourrait plutôt se concentrer sur corriger (ce qui inclut supprimer les pages créées par erreur et donc fausses), améliorer (ce qui inclut éliminer ce qui n’est visiblement pas pertinent compte tenu des buts du projet), et compléter ? Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 15:12 (UTC)

Inclure, inclure, c’est bien joli mais il faut des règles. Wikipédia qui est un wiki inclut mais en faisant 3 choses, sourcer, sourcer et sourcer. Nous avons trop de mots non sourcés (par une ou plusieurs attestations), de même pour les sens qui ne sont souvent pas sourcés. Wikipédia avertit par une mention particulière quand le contenu est non sourcé, pas nous. Ce n’est pas vouloir donner une impression de sérieux, c’est respecter le lecteur.--Rapaloux (discussion) 17 mai 2020 à 15:51 (UTC)
Exactement, il faut des règles, c’est ce sur quoi j’insiste. Et c’est vrai que beaucoup de pages ne donnent ni références, ni citations, c’est à compléter petit à petit. Lmaltier (discussion) 17 mai 2020 à 16:36 (UTC)

Les mots nouveaux dans les dictionnaires 2020

Bon, Larousse a rajouté 20 noms. Oui… Voila la liste. Pour les verbes et les adjectifs on attend encore, et Robert n’a pas encore publié sa liste. Je fais une sous-section pour qu’on liste tout ces mots. Lyokoï (Discutons  ) 19 mai 2020 à 14:35 (UTC)

Mots du Larousse 2021

zèbre ? Dans quel sens ? Jpgibert (discussion) 19 mai 2020 à 15:01 (UTC)
Au sens de surdoué (que nous avons déjà). je ne vais pas attendre la lite des verbes rajoutés pour créer la page hipstériser. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 16:31 (UTC)
Je suis surpris de leur interprétation de frugalisme, beaucoup trop restrictive, je pense que la nôtre est meilleure. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 16:36 (UTC)
Et encore plus surpris de leur définition de illibéral (seul adjectif de la liste), d’un manque de neutralité ahurissant. Là aussi, la nôtre est meilleure. Lmaltier (discussion) 19 mai 2020 à 16:40 (UTC)

Nouvelle fournée avec ces sources : [7], [8]. Lyokoï (Discutons  ) 21 mai 2020 à 19:34 (UTC)

J'ai ajouté plusieurs mots pris de [9], qui donne à voir une partie du dossier de presse de l'édition 2021, mais en fait de "mots nouveaux", certains étaient déjà dans le dossier de presse de l'édition précédente, qui est en ligne : [10]. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 11:19 (UTC)
  @Thomas Linard : Super ! Merci ! Lyokoï (Discutons  ) 23 mai 2020 à 08:58 (UTC)
Il y a un problème quelque part : il est bien évident que des mots comme curare, impérieux, pathogène, morphine… sont des mots courants qui n’ont pas été rajoutés dans le Petit Larousse 2021. J’ai quand même vérifié sur mon Petit Larousse (2009), et il y sont. Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 09:10 (UTC)
C’est parce qu’ils ont seulement ajouté des sens, mais ils communiquent dessus comme si c’était des mots nouveaux (peut-être un artifice cache-misère…). Lyokoï (Discutons  ) 23 mai 2020 à 11:10 (UTC)
Pas sûr que ça soit l’explication. Sur la vidéo CNews (à partir de 40 secondes), si on fait pause sur la page de mots, on peut lire « les premiers mois de l'année ont mis le monde entier à rude épreuve, une expérience qui a transformé notre façon de percevoir notre quotidien et de le décrire, comme l'illustrent ces mots dont l'usage s'est révélé particulièrement intensifs ces derniers mois. ». Moi, je comprends ça comme le fais que Larousse a extrait des mots de son dictionnaire qui ont été sur le devant de la scène ces derniers mois mais cela ne signifie pas forcément qu’ils n’étaient pas présents auparavant, ni quel leur sens a été modifié. C’est juste une manière de surfer sur l’actualité. Pamputt [Discuter] 23 mai 2020 à 12:25 (UTC)
En comparant la vidéo CNews [11] ou [12] et le dossier de presse de l'an dernier ([13]), on voit que le dossier de presse de cette année est constitué de la même façon (pour autant qu'on peut en juger). Et les mots présentés ne sont pas en effet forcément "nouveaux", juste mis en valeur. Thomas Linard (discussion) 23 mai 2020 à 14:12 (UTC)

Mots du Robert 2021

Mots du Wiktionnaire

J’ai généré la liste des mots de français du 1er mai 2019 au 30 avril 2020 (14970 entrées). Si vous voulez que je génère la liste pour d’autres langue faites-moi signe ! D’ailleurs ce serait bien qu’on fasse un communiqué de presse sur le sujet ! Utilisateur:Lyokoï/Presse pour mai 2020. Lyokoï (Discutons  ) 19 mai 2020 à 18:20 (UTC)

Si les listes publiées par les dictionnaires chaque année ont un certain succès, c’est parce qu’elles sont réduites et qu’elles résultent d’une sélection, en gros, c’est parce que ce sont des mots à la mode. Notre liste comprend des mots désuets, des mots rares, des noms propres, la plupart n’ont pas d’intérêt pour quelqu’un d’aujourd’hui. J’ai cliqué sur la liste en me mettant à la place de quelqu’un d’autre, et on ne pourrait avoir comme réaction que c’est quoi ça, c’est quoi ce dictionnaire, c’est n’importe quoi…. Mais bien sûr cette réaction serait complètement biaisée par la liste. Si on fait un communiqué de presse, je propose qu’on se limite à une dizaine de mots intéressants, en ajoutant "+ 14960 autres !…" Lmaltier (discussion) 20 mai 2020 à 05:37 (UTC)
(conflit d’édition) Tu es même allé jusque dans le futur, c’est beau ! Le chiffre est significatif, 15 000 c’est facile à présenter. Maintenant, il faut sortir de la liste quelques mots intéressants que l’on puisse ajouter à un petit paragraphe donnant d’autres chiffres, et hop on a un communiqué de presse à diffuser au moment où le Robert diffusera ses nouveaux mots. Il serait bien de ne pas trop tarder pour profiter de l’aspiration médiatique. Lyokoï, est-ce que tu pourrais réordonner la liste par taille en octet décroissante ? Ça nous permettrait de trouver plus facilement des nouvelles créations qui auraient de beaux exemples et quelques traductions. J’ai repéré déjà en quelques minutes les entrées suivantes, mais il faudra encore vérifier qu’elles ne sont pas dans les dictionnaires imprimés, ça serait dommage de mettre en avant des mots qui étaient déjà présents depuis des années dans d’autres dictionnaires !   Noé 20 mai 2020 à 05:57 (UTC)
  • continuité pédagogique : Dispositions matérielles et méthodologiques prises pour assurer un enseignement momentanément réalisé à distance.
  • bagoulette : Échange de paroles, discussion ou discours.
  • embyphobie : Aversion pour les personnes non-binaires.
  • pieuvre photogénique : Mollusque céphalopode des eaux chaudes de l'Océanie, notamment la région indo-malaise, proche de la pieuvre mimétique.
  • xénobot : Micro-robot fabriqué à partir de cellules souches biologiques.
  • mégadivers : Caractérise un pays ou une entité qui détient la majorité des espèces et est donc considéré comme un, ou une, des plus riches de la planète en termes de diversité biologique.
  • vaporwave : Genre musical et artistique ayant émergé sur internet dans les années 2010 à partir de genres comme le seapunk, la witch house, le lounge et le chillwave.
  • mèmification : Fait pour quelque chose ou quelqu’un de devenir un code culturel de large diffusion.
Je crois que c'est jusqu'au 30 avril. Mais Lyokoï semble confondre avril et juin, il m'a fait refaire ma requête plusieurs fois hier, me disant un coup juin, un coup avril. Et il est clair qu'il ne faut pas mettre les 15000 mots dans le communiqué de presse. Une poignée de mots bien sentis fera l'affaire ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mai 2020 à 06:49 (UTC)
(edit) En regardant le lien donné, on a bien du 1 mai 2019 au 30 avril 2020. Lepticed7 (À l’immortalité !) 20 mai 2020 à 06:51 (UTC)
Oui, je me suis gouré. Comme hier… C’est le 30 avril. Merci Noé et Lepticed pour la remarque ! Lyokoï (Discutons  ) 20 mai 2020 à 07:02 (UTC)

⚠️ J’ai récemment viré une flexion qui n’était pas décrite ainsi; Peut-être que dans la liste on peut faire une recherche sur le mot pluriel afin d’éventuellement les corriger, et donner une liste propre ? Otourly (discussion) 20 mai 2020 à 13:06 (UTC)

Si elles ne sont pas indiquées comme flexion je peux pas le deviner. XD Lyokoï (Discutons  ) 20 mai 2020 à 13:24 (UTC)
Personne ne le peut. Voilà pourquoi il faudrait peut-être vérifier cette liste. Otourly (discussion) 20 mai 2020 à 14:21 (UTC)
Je me permets de suggérer d'ajouter miresse ou merlesse (au choix 😉) à la liste qui mettrait en avant quelques-uns des 15 000 mots (des mots rares, certes, mais ça fait bien dans une telle liste, à titre de curiosité). Thomas Linard (discussion) 20 mai 2020 à 15:05 (UTC)
Aussi : pour la liste des 15 000 mots, les mots qui existaient auparavant dans d'autres langues mais sans entrée pour le français, qui a été créée depuis, n'y figurent pas (exemple : cantautrice). Thomas Linard (discussion) 20 mai 2020 à 15:10 (UTC)

Nouveau problème dans l'interface de création de page

Je viens d’essayer de créer Discussion:auto-décomplimenter, en saisissant l’URL à la main. La page obtenue me propose de créer à partir d’un patron, ou à partir d’une page vide. Le problème est qu’on ne peut pas créer à partir d’une page vide : il n’y a dans la ligne que les deux crayons (rouge ou bleu) qui sont cliquables, et les deux font directement quitter le Wiktionnaire sans qu’on puisse y revenir via le navigateur. Qu’est-ce qui se passe donc ? Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 12:16 (UTC)

Pour tester, il suffit de saisir n’importe quoi (par exemple pqoqziqoqkisdqsd) dans l’URL, après fr.wiktionary.org/wiki/ Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 12:24 (UTC)
Oui, ça a été repéré il y a un mois mais aucune solution n’est apparue depuis. Le problème que tu décris en saisissant directement l’expression dans l’URL et un autre symptôme (je pense). Pamputt [Discuter] 21 mai 2020 à 13:18 (UTC)
Le problème décrit par Lmaltier vient de MediaWiki:Noarticletext, utilisé pour les adresses sans entrée. Celui de Pamputt vient de MediaWiki:Searchmenu-new. Thomas Linard (discussion) 21 mai 2020 à 13:28 (UTC)
Merci. Pour mon problème, j’ai compris la cause :
  • le code indique : [[{{FULLPAGENAME}}|Créer à partir d’une page vide]]
ce qui donne le HTML suivant :
  • <a class="mw-selflink selflink">Créer à partir d’une page vide<a>
En fait, ça vient de ce que, quand on met un lien vers la page elle-même, ça s’affiche simplement en gras, et on ne peut pas cliquer.
La solution serait de faire comme pour le lien juste au-dessus, et de remplacer donc le lien cité ci-dessus par :
  • <span class="plainlinks">[{{canonicalurl:{{FULLPAGENAME}}|action=edit}} Créer à partir d’une page vide]</span>
Comme je préfère me tenir éloigné de ce genre de chose (je préfère contribuer), et que le problème n’est peut-être pas propre au Wiktionnaire (?), je laisse faire les spécialistes. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 16:43 (UTC)
  @Darmo117 : En fait, le problème semble effectivement être propre au Wiktionnaire, et dater du 14 mai, mais je n’ai aucune idée des raisons de toutes les modifications faites. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 16:51 (UTC)
  Réparé ! Merci de m’avoir prévenu, j’avais pas vu ce bug quand j’ai réparé le bug du $1 ^^' Darmo (Viendez parler !) 21 mai 2020 à 16:59 (UTC)
Est-ce que celui ci est aussi impacté : MediaWiki:Searchresulttext ? Otourly (discussion) 21 mai 2020 à 18:53 (UTC)

Paramètres des modèles

Cela me gêne de parler technique, mais je pense que ça vaut le coup, et je n’en avais parlé qu’à JackPotte, un jour. De façon générale, pour ne pas faire fuir les contributeurs de bonne volonté, il faut restreindre l’usage des modèles, et, pour les modèles utilisés, il faut restreindre leur complexité, et en particulier leur nombre de paramètres.

Mais il faut savoir qu’il y a deux sortes de paramètres : les paramètres positionnels (repérés par leur position : le premier paramètre positionnel est logiquement cité en premier) et les paramètres nommés (repérés par leur nom). Du point de vue technique, les paramètres nommés ne sont pas pris en compte pour évaluer la position des paramètres positionnels, ce qu’on fait qu’on peut souvent avoir le premier paramètres positionnel non pas en premier, mais en deuxième, ou en troisième (ou n’importe où), ce qui ne simplifie évidemment pas la lecture, et peut même perturber les non-spécialistes. Je propose donc de rajouter quelque part la recommandation suivante (à respecter par tous les robots et autres outils automatisés) :

  • quand il y a plusieurs paramètres dans un modèle, toujours mettre les paramètres positionnels avant les paramètres nommés.

Cela ne changera pas grand chose, bien sûr, mais c’est un premier modeste pas vers plus de clarté. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 17:30 (UTC)

Tu peux insérer des exemples de modèles, on n’y comprend pas grand chose. Je suis d’accord avec toi pour dire qu’on abuse des modèles, qu’ils sont compliqués. Ils empêchent de rédiger un contenu si on veut dire plus ou mieux que ce qu’ils disent par leur contrainte. --Rapaloux (discussion) 21 mai 2020 à 18:01 (UTC)
Personnellement, je trouve pas qu’on abuse des modèles, au contraire. Je suis par contre tout à fait d’accord que leur utilisation actuelle et leur code sont bordéliques. C’est une des raisons pour laquelle on doit documenter tous les modèles, ce qui est loin d’être le cas à l’heure actuelle. Darmo (Viendez parler !) 21 mai 2020 à 18:06 (UTC)
Oui, la documentation est fondamentale, mais elle ne change pas énormément la clarté de lecture par ceux qui ne les connaissent pas, elle ne contribue pas vraiment à garder les contributeurs potentiels. Je parle ici d’une question beaucoup plus modeste. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 18:37 (UTC)
J’aurais dû effectivement donner un exemple. Voici un exemple simple (inventé) : dans "fr-reg|s=pauvre|mf=oui|povʁ", le premier (et seul) paramètre positionnel est la prononciation (povʁ), ce serait donc à changer en "fr-reg|povʁ|s=pauvre|mf=oui" pour que ce premier paramètre positionnel soit effectivement en première position. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 18:37 (UTC)
Ça part d’une bonne intention, mais en pratique, je pense que c’est compliqué de remettre tout en ordre puis de maintenir cet ordre en place. Otourly (discussion) 21 mai 2020 à 18:47 (UTC)
Concernant la différence entre paramètre positionnel et nommé, c'est une notion présente dans certains langages de programmation. En gros, dans le modèle {{WP|lang=eo|pomo}}, l'argument lang est nommé. En effet, on indique qu'on attribue la valeur eo à lang. Par contre, la valeur pomo est donnée sans indiquer le paramètre auquel elle doit être affectée. Elle sera donc affectée au paramètre {{{1}}}, c'est-à-dire, le premier argument positionnel (qui dépend de la position). Ainsi, dans l'appel au modèle fictif {{mon_modèle|param1=foo1|bar1|bar2|param2=foo26|bar4}}, les paramètres dans lesquels on retrouve le nom du paramètre suivi d'un égal, comme param1= sont nommés. Les trois autres sont positionnels. Le truc à savoir, c'est que les paramètres nommés peuvent être échangés comme on le veut (on s'en fout, on donne le nom). Par contre, les arguments positionnels ne peuvent pas être intervertis (ils dépendent de leur position d'apparition dans l'appel du modèle). Par contre, le calcul de la position ne prend pas en compte les arguments nommés. Ainsi dans mon exemple, le paramètre param1 n'intervient pas dans le calcul de la position de la valeur bar1. Cette valeur est toujours en première position parmi les paramètres positionnels. Ce que suggère Lmaltier, c'est de toujours mettre les arguments positionnels en premier, soit {{mon_modèle|bar1|bar2|bar4|param1=foo1|param2=foo26}}. Je sais pas si mon explication est claire. N'hésitez pas à le dire, je reformulerai où c'est nécessaire.
Maintenant, ce que j'en pense. Cela me semble être une idée bonne a priori. Le problème que je vois, c'est qu'il est possible de mettre comme nom d'argument 1 pour indiquer qu'il s'agit de l'argument positionnel 1. Et je crains que ça puisse porter à confusion certains. Toutefois, ne tombons pas dans la recherche de la solution parfaite. Cette pratique me semble meilleure pour éclaircir les choses. Il faudra juste indiquer cette particularité. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2020 à 18:53 (UTC)
Non, l’idée n’était pas de mettre 1=, l’idée, c’était de mettre les paramètres dans un ordre naturel. Cela concerne les contributeurs humains, mais je suppose que c’est le plus souvent déjà le cas pour eux, ça concerne donc en pratique surtout les programmes (robots et autres). C’était surtout à eux que je pensais. Lmaltier (discussion) 21 mai 2020 à 19:34 (UTC)
Salut, c'est pas tout à fait ce que j'ai dit. J'ai dit que ça existait, j'ai pas dit que j'étais pour. Je suis pour faire {{mon_modèle|bar1|bar2|bar4|param1=foo1|param2=foo26}} et non pas {{mon_modèle|1=bar1|2=bar2|3=bar4|param1=foo1|param2=foo26}}, bien que les deux fonctionnent :). Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2020 à 19:37 (UTC)
{{Wikipédia}} (par exemple, il n’est pas seul) est écrit de plusieurs façons. En effet le paramètre de lang= étant aussi 3=, il y a plusieurs façons d’écrire la même chose {{mon_modèle|(1=)liberacíon|(2=)Liberacíon|(3=)es}} équivaut à écrire {{mon_modèle|lang=es}}. Les deux se rencontrent. Bref en pratique pas simple. Otourly (discussion) 22 mai 2020 à 05:24 (UTC)
Pas simple ? Je pense que c’est très simple à appliquer, il suffit de noter la règle dans l’aide et de modifier les outils automatisés en conséquence (le gros travail, c’est de repérer ceux qu’il faudrait changer). Je n’ai pas proposé de robot pour changer les appels de modèle existants, j’ai l’impression que le jeu n’en vaut pas la chandelle. On peut toujours changer à la main quand on fait un autre changement sur la page (et c’est ce que j’essaie de faire). Mais qu’au moins, il n’y ait plus d’outils automatiques qui mettent les paramètres positionnels après les paramètres nommés… Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 07:29 (UTC)

Prise de décision sur la gestion des modèles désuets

Bonjour,

je lance une réflexion sur la gestion des modèles désuets. Pour l’instant, il s’agit surtout de discuter. J’ouvrirai aux votes lorsqu’on sera plus loin dans le processus. Vous pouvez y accéder ici : Wiktionnaire:Prise de décision/Gestion des modèles désuets. Lepticed7 (À l’immortalité !) 21 mai 2020 à 20:45 (UTC)

Nouvelle barre de luxe

Bonjour à tout·es !

Je vous annonce que vendredi prochain je publierai la nouvelle version du gadget Barre de luxe. Je fais cette annonce car si vous avez défini des boutons supplémentaires dans votre common.js, il faudra légèrement réécrire le code d’ajout. Tout est expliqué dans la page d’aide (dites-moi s’il faut que je reformule certaines parties). La grande nouvelle est que le gadget sera désormais compatible avec la barre d’outils de modification et la coloration syntaxique !

Une fois déployée (je posterai un message ici), si vous trouvez des bugs, je vous conseille de les rapporter sur la page de discussion du gadget. Darmo (Viendez parler !) 22 mai 2020 à 09:08 (UTC)

w:Wikipédia:Sondage/Navigation interwiki

Bonjour à tous, comme annoncé par AB Louis (d · c · b), le sondage est lancé demain 22 mai. Merci pour vos votes ! Le Sycomore (discussion) 22 mai 2020 à 10:50 (UTC)

Évaluation d’autrice

Bonjour,

J’ai soumis à l’évaluation l’entrée autrice (en français) au statut de « très bonne entrée » : Wiktionnaire:Évaluation/mai 2020. Cette proposition est soumise au vote de la communauté. Thomas Linard (discussion) 22 mai 2020 à 11:28 (UTC)

Gestion des anagrammes

Hey,

je pose ici une réflexion sur la recherche d’anagrammes. La méthode de recherche à laquelle j’ai pensé est la suivante :

* pour chaque mot
** retirer les diacritiques
** égaliser la casse
** trier par ordre alphabétique les lettres

Ainsi, si deux mots obtiennent la même suite de lettres, ils sont anagrammes.

Maintenant, en fonction de l’outil utilisé (Wiktionnaire ou outil externe), il faut maintenir une base contenant tous les groupes d’anagrammes. Et dès qu’un nouveau mot est ajouté, calculer sa valeur et le ranger dans la bonne famille.

Et c’est là où je pense qu’on pourrait utiliser le système de catégorie du Wiktionnaire. L’idée est peut-être délirante, elle va produire un nombre incroyable de catégories et si ça vous botte pas, tant pis, mais je propose quand même.

Rajoutons au modèle langue une petite fonction qui catégorise chaque page dans sa catégorie d’anagrammes (nommée par exemple « Catégorie:Famille d’anagrammes en français avec pour clé aceirtu ». Il suffira ensuite d’aller piocher dans ces catégories pour remplir les sections anagrammes. Bien sûr, on peut faire en sorte que cette option ne fonctionne que pour certaines langues.

Je suis conscient que l’idée est un peu loufoque, mais dites-moi ce que vous en pensez !

À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 16:30 (UTC)

J’avais proposé ça il y a longtemps pour automatiser, mais sans les catégories. Notons quand même :
  • qu'il ne faut pas retirer que les diacritiques, il faut aussi retirer les caractères spéciaux du genre espace ou "/" ou "-" ou "’" etc.
  • qu'il faut disjoindre les lettres liées comme æ et œ
  • qu’il faut garder les chiffres (il y a des mots avec des chiffres, comme K2, la montagne, ou A2, abréviation de Antenne 2, chaîne de télévision)
  • qu'il faut voir comment faire pour les mots français incluant une lettre grecque. Personne ne s’est peut-être jamais posé la question nulle part, parce que ça ne servait à rien de se poser la question, mais comme nous incluons tous les mots… J’imaginerais qu’on garde les lettres grecques telles quelles, mais il faudrait se renseigner s’il y a une tradition en français sur ce point (ça m’étonnerait)
  • que tout ça est valable pour le français, mais que les traditions sur les anagrammes peuvent dépendre de la langue, tout comme les traditions sur l’ordre alphabétique changent selon la langue. Le plus simple est de se limiter au français dans un premier temps, et de n’inclure d’autres langues que s’il existe une tradition d’anagrammes dans la langue et que nous avons bien compris cette tradition.
Pour les catégories, j’ai du mal à évaluer les conséquences. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 17:09 (UTC)
D’accord avec les remarques de Lmaltier. Pour ma part, plutôt que des catégories, je penserais plutôt à utiliser un modèle qui utiliserait la même idée que le modèle {{voir}}. Ainsi, on aurait un modèle {{anagrammes/cehin}} (le nom « cehin » correspond à l’ordre alphabétique) qui contiendrait le un code qui ressemblerait à ça
* [[cheni]]
* [[chien]]
* [[Chine]], [[chine]], [[chiné]]
* [[échin]]
* [[iench]]
* [[niche]], [[niché]]
En faisant cela, on a juste à copier {{anagrammes/cehin}} dans la section anagrammes de chacune des pages présentes pour que le contenu soit automatique mis à jour sur toutes les pages lorsqu’une nouvelle anagramme est ajoutée.
C’est juste pour donner une idée du code car à mon avis il faudrait trouver un moyen de ne pas afficher le mot qui correspond à la page. Par exemple, sur la page « chien », il ne faudrait pas afficher la ligne * [[chien]]. J’imagine que ça doit être possible en Lua mais je m’en remets aux développeurs pour savoir ce qu’il en ait. Pamputt [Discuter] 22 mai 2020 à 17:31 (UTC)
C’est effectivement ce que fait déjà le modèle {{voir}}, le module sous-jacent n’affiche pas le mot courant dans la liste. Mais du coup, la question serait comment générer la liste : à la main ou par bot ? Darmo (Viendez parler !) 22 mai 2020 à 17:37 (UTC)
Merci de vos retours ! Effectivement, je me suis fais la réflexion, que, en espéranto par exemple, je ne pense pas qu'il soit désirable de retirer les diacritiques, étant donné que c et ĉ sont considérées comme deux lettres bien différentes. En fait,   @Pamputt :, je pense qu’il faut les modèles et les catégories. Les modèles vont permettre d’avoir le même code pour toutes les pages, et les catégories permettraient de calculer automatiquement ces listes. Faute de quoi, il faudrait un bot qui catégorise à chaque fois qu’une nouvelle entrée est créée en français. Toutefois, il me semble qu’il existe des extensions, comme DPL3, qui à partir d’une catégorie, permettent de générer des listes. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 17:59 (UTC)
Mon idée c’est qu’on puisse remplir la liste à la main comme on le fait actuellement pour le modèle {{voir}}. Bien sûr, il doit aussi être possible de le faire faire par un robot. Si je prend l’exemple de {{voir/chien}}. Ici, on rentre la liste à la main. Si on a envie de rajouter « CHIEN » alors il suffit de l’ajouter au modèle et il apparaitra sur toutes les autres pages. J’imagine un truc un peu similaire pour {{anagrammes}}. Pas besoin de catégories ici ; ça me semble superflu et lourd alors qu’on devrait pouvoir faire quelque chose de plus simple. Pamputt [Discuter] 22 mai 2020 à 19:49 (UTC)
Alors, pour moi, il y a deux trucs : trouver les anagrammes et les afficher sur les pages. Si on veut trouver facilement les anagrammes, je pense qu’il faut les catégories. Maintenant, il faut voir comment on veut avoir une affichage homogène. Et c’est là que les modèles entre en jeu. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 20:15 (UTC)
Sinon, l’autre solution pour stocker les anagrammes, c’est la wikibase. Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 20:34 (UTC)
Ouiiii.   Lyokoï (Discutons  ) 22 mai 2020 à 21:04 (UTC)
Et pourquoi pas ? Si c’est plus simple et plus optimal. Otourly (discussion) 23 mai 2020 à 09:07 (UTC)

Pour l’espéranto, est-ce que ça a un sens de parler d’anagrammes, est-ce que ça se fait ? Si oui, il faut respecter la tradition, pas imaginer quoi que ce soit. Si non, il vaut mieux ne pas mettre de section Anagrammes. Lmaltier (discussion) 22 mai 2020 à 20:06 (UTC)

Je sais pas pour l’espéranto. C’est juste que je m’étais fait la réflexion que en fonction des langues, il doit y a des règles différentes, et l’exemple des lettres accentuées en espéranto m’est venu. Voilà Lepticed7 (À l’immortalité !) 22 mai 2020 à 20:15 (UTC)

Tri des anagrammes

Bonjour, On a évoqué je sais plus trop avec qui, ni où, il y a un petit moment, le fait de certains cas anagrammatiques particulier, comme l’ordre de lettres inversés, et je pense que ce serait chouette si on pouvait les spécifier et les mettre en valeur. Otourly (discussion) 23 mai 2020 à 08:08 (UTC)

Voie suivie par les anglophones

Pour information, vous n’êtes sûrement pas sans savoir que le projet anglophone a déjà bossé là-dessus. Ils ont eu utilisé le modèle en:Template:alphagrams avant de le supprimer au profit de en:Template:anagrams. Actuellement c’est qui s’occupe des anagrammes là bas. Leur système se concentre sur l’anglais, les autres langues sont gérées en manuel. Ils n’utilisent pas de catégorie. Otourly (discussion) 23 mai 2020 à 08:08 (UTC)

En tout cas leur système a un défaut sérieux : il liste apparemment en vrac (sans doute pas en réalité, mais sans regrouper les mots qui ont les mêmes lettres dans le même ordre, contrairement à nous). Un exemple, pour en:rot, il affiche :
Non seulement ça ne permet pas de voir d’un coup d’oeil quand il y a plusieurs mots avec les lettres dans le même ordre (du fait que tout est sur une seule ligne), mais, en plus, ces mots sont séparés (ORT est séparé de ort, TOR de Tor et de tor…) Lmaltier (discussion) 23 mai 2020 à 08:27 (UTC)

Nouvelle section : hyper-verbe

Salut,

bon, cette fois, j'ai le mot en français  . En fait, on a la section troponyme qui désigne les verbes avec un sens plus précis (manger -> picorer, se déplacer -> ramper), mais on a pas la section pour la relation inverse (du plus précis au moins précis). Le terme utilisé dans les papiers que j'ai trouvé est hyper-verbe. C'est d'ailleurs également le terme indiqué sur la page troponyme. Du coup, est-ce que ça vous dit de rajouter cette section ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 mai 2020 à 10:44 (UTC)

Ouaip, mais on la mets où dans la structure des articles ? Lyokoï (Discutons  ) 24 mai 2020 à 10:48 (UTC)
Juste au dessus des troponymes, comme c'est fait pour les autres. Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 mai 2020 à 11:03 (UTC)
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