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Wiktionnaire:Wikidémie

L’Académie d’Athènes, peinte par Raphaël
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juillet 2017


Lexisession de juillet : vocabulaire du volModifier

 
Une belle vrille !

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de nous intéresser au vocabulaire du vol dans les airs, afin de distinguer les tonneaux des vrilles, les piqués des plongés ! Je vous propose donc de réfléchir à un thésaurus du vol aérien ou de le nommer un peu différemment pour le distinguer du vol à la tire. Comment lier au mieux tout ce vocabulaire du déplacement dans les airs ?

Si le thème vous plait, contribuez librement, et vous pouvez l’indiquer ici pour pouvoir écrire un compte-rendu à la fin du mois !   Noé 1 juillet 2017 à 10:56 (UTC)

Je l’ai créé mais j'ai précisé « vol aérien », ça me semblait plus clair. — Lyokoï (Discutons  ) 1 juillet 2017 à 11:35 (UTC)
Euh, on le classe dans quelle section, ovni ?   — Ltrlg (discuter), le 1 juillet 2017 à 21:06 (UTC)
J’ai « intégré » ou « rentré » (je ne sais pas trop quel verbe on utilise) les locutions fourmi volante et fourmi ailée. Est-ce que « çà compte » ? ;-) --Basnormand (discussion) 9 juillet 2017 à 14:39 (UTC)
Je pense qu’ovni rentre tout à fait dans ce thème, et de même pour les espèces animales qui ont le vol dans leur nom   Noé 13 juillet 2017 à 09:43 (UTC)

Une pincée de Patrouilladin ne ferait pas de mal !Modifier

Les pages du Wiktionnaire laissent trop souvent à désirer.

Certes, avec le principe de fonctionnement du wiki, elles ont vocation à s’améliorer avec le temps.

La Patrouille, quant à elle, n’est pas de nature à améliorer les pages, elle se borne à éviter leur détérioration.

Pour l’amélioration des pages, je propose le Patrouilladin, un concept nouveau de la gestion des pages, qui consiste à faire un contrôle de la page sur laquelle on a apporté une modification, et ne pas se borner à cette modification : pour expliciter, je veux dire qu’il faut à l’occasion passer en revue la page pour y déceler et y corriger les erreurs éventuelles.

Quand vous travaillez sur une page, mettez une pincée de Patrouilladin, les sections sont-elles dans le bon ordre, les illustrations sont-elles bien situées après la boîte de flexion, les prononciations sur la ligne de forme et dans la boîte de flexion sont elles cohérentes entres elles, le mot vedette est-il bien en gras dans les citations, etc.

Certains le font à l’occasion, cela devrait être un réflexe pour tous.

Décarcassez-vous un peu ; avec le Patrouilladin, le Wiktionnaire ne s’en portera que mieux. --Rapaloux (discussion) 2 juillet 2017 à 07:14 (UTC)

Merci pour le rappel. Cela correspond à ma façon de contribuer lorsque je dispose de temps. Cependant, dans les premiers temps de contribution, il est malaisé de voir tous les aspects sur lesquels il est possible d’agir. L’écriture de la prononciation nécessite d’apprendre l’API (grâce à la page d’aide), ajouter des illustrations ou des citations nécessite de connaître les meilleurs moyens de rechercher efficacement dans Commons, dans Wikisource et dans Google Livres, ce qui n’est expliqué nulle part. Quant aux sections de bas niveau, il faut comprendre la différence entre méronyme et vocabulaire lié par le sens, ce qui n’est pas évident. Si tu veux que la contribution soit plus variée, n’hésite pas à t’intéresser aux pages d’aides ! J’ai passé un certain temps là-dessus, et je pense vraiment qu’il est précieux de documenter nos pratiques afin d’aider les nouveaux arrivants à nous rejoindre le plus agréablement possible. Toutes tes idées sont les bienvenues   Noé 2 juillet 2017 à 09:13 (UTC)
Je ne crois pas qu'il faille l'imposer puisque élever des articles au rang d'AdQ nécessite des connaissances dans le domaine qui peuvent rarement s'acquérir en quelques minutes. C'est donc un processus différent et on aurait plus de chance d'améliorer les articles en passant par Catégorie:Wiktionnaire:Ébauches à compléter que par les RC où toutes les langues sont mélangées. JackPotte ($) 2 juillet 2017 à 09:33 (UTC)
Toute relecture est une bonne chose (quel que soit le créateur de la page, d’ailleurs). Et on ne peut rien imposer à personne. Ce qui serait bien, au moins, c’est que, quand on voit une anomalie, on essaie de la corriger. Lmaltier (discussion) 2 juillet 2017 à 14:42 (UTC)
Mais ce n’est pas inutile de le rappeler ; l’article chaos contenait à ce jour Synonymes : abîme depuis 2005 ; Des bureaucrate, administrateurs et autres contributeurs ont mouvementé la page depuis 2005 y compris toi-même. Ce qui prouve que le contenu du Wiktionnaire est à prendre avec des pincettes et qu’il est à des années lumière d’être crédible malgré la très grande bonne volonté d’un grand nombre. Moi je veux bien que l’on mette des traductions de « eau » dans mille langues, que l’on rentre le vocabulaire de langues rares et autres aventures linguistiques particulières, mais il serait judicieux d’avoir sur le Wiktionnaire en français, le vocabulaire en français avec des pages qui tiennent la route y compris et surtout pour des mots courants. --Rapaloux (discussion) 10 juillet 2017 à 08:03 (UTC)
Chacun ses priorités… Pour le français, une des pages les plus anciennes était drache nationale. Ce n’était sûrement pas une priorité objective, mais l’important est d’avancer. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2017 à 20:46 (UTC)

Demande de retrait du statut d'administrateurModifier

Bonjour. Pour information, vous trouverez ici ma demande de retrait du statut d'administrateur de Classiccardinal. --Arthur Crbz (discussion) 4 juillet 2017 à 17:58 (UTC)

Contrairement à Wikipédia, ici les IP n'ont plus du tout accès au wikicode dans l'espace principalModifier

Je n'ai pas vu passé de vote en faveur de l'interdiction de l'onglet "Modifier le wikicode" pour toutes les IP. Or j'ai pu constaté cet état de fait il y a quelques jours avec une certaine inquiétude. Qui vote pour rétablir cet onglet, à côté du "Modifier" qui déclenche l'Éditeur Visuel svp ?

  1.   Pour JackPotte ($) 4 juillet 2017 à 22:09 (UTC)
  2.   Pour Thibaut120094 (discussion) 5 juillet 2017 à 11:03 (UTC)
  3.   Pour Pamputt [Discuter] 5 juillet 2017 à 11:41 (UTC)
  4.   PourLyokoï (Discutons  ) 5 juillet 2017 à 11:49 (UTC)
  5.   PourUnsui Discuter 5 juillet 2017 à 12:33 (UTC)
  6.   PourLa fée Didier (d) 6 juillet 2017 à 08:03 (UTC)
  7.   Pour   Noé 6 juillet 2017 à 10:02 (UTC)
  8.   Pour Lmaltier (discussion) 6 juillet 2017 à 19:37 (UTC)
Bonjour
L'onglet unique de modification a été mis en place pour les IP dès le déploiement de l'éditeur visuel sur tous les Wiktionnaires, c'est à dire en... avril 2016. :)
L'accès au wikicode est toujours possible pour les IP, mais indirectement, sur comme la majorité des wikis :
  • si leur navigateur ne supporte pas l'éditeur visuel, cliquer sur modifier ouvre l'éditeur de wikicode ;
  • un message leur propose de passer à l'éditeur de wikicode ;
  • s'ils ont basculé vers le wikicode, ils continueront de modifier les articles avec le wikicode.
Il est toujours possible de basculer vers l'un ou l'autre éditeur.
Les utilisateurs avancés (vous) peuvent choisir d'avoir un des deux onglets ou des deux dans leurs préférences d'édition.
Bonne journée, Trizek (WMF) (discussion) 5 juillet 2017 à 14:05 (UTC)
Merci pour l'explication mais on veut deux onglets comme sur Wikipédia, surtout que comme je l'explique dans le ticket, je n'ai jamais la pop-up qui me propose le wikicode quand je teste sous IP. JackPotte ($) 5 juillet 2017 à 14:17 (UTC)
Effectivement, je n'ai fait que redonner le contexte, JackPotte ; rien de plus. Je pense que le retour des deux onglets ne devrait pas poser de souci.
Est-ce que tu testes en étant juste déconnecté de ton compte, ou en utilisant une fenêtre de navigation privée ? Dans le premier cas, mes cookies font que je ne vois pas le pop-up, mais je l'ai pour le second. Trizek (WMF) (discussion) 5 juillet 2017 à 15:09 (UTC)

Enabling Page PreviewsModifier

CKoerner (WMF) 6 juillet 2017 à 15:02 (UTC)

En voila une bonne nouvelle. La fonctionnalité en elle-même peut avoir un grand intérêt, à savoir permettre de connaitre la définition d’un mot présent dans une autre définition sans avoir besoin d’ouvrir la page en question. Si cet outil est adapté aux spécificités du Wiktionnaire, cela retient tout mon soutien. Pamputt [Discuter] 6 juillet 2017 à 16:39 (UTC)
Pourquoi pas, personnellement j'utilisais le module de Firefox Wikilooks, puis le gadget dictionaryLookupHover.js mais il doit être réparé depuis quelques années. J'espère que Page Previews sera plus stable et sera utilisable dans les catégories. JackPotte ($) 6 juillet 2017 à 16:56 (UTC)
Où est l’explication de base sur ce gadget ? En tout cas, l’idéal est d’avoir ça quelque soit le site qu’on consulte, et je crois que des initiatives ont été prises en ce sens pour certains navigateurs. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2017 à 06:00 (UTC)

w:Tortilla FlatModifier

Les gars, faites-moi plaisir. Virez-moi vite ce putain de TI sur la personnalité des personnages de w:Tortilla Flat. C’est mon livre de chevet; je suis Danny, au troisième degré. Quel honte, Wikipédia fr.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 6 juillet 2017 à 17:23 (UTC)

En plus, c’est tout nul, cet article. Quiconque n’a pas lu Tortilla Flat ne peut accéder à la pensée complexe de Classiccardinal. Je vous revois après le 14 juillet.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 6 juillet 2017 à 17:28 (UTC)

Personnage central? Rien compris, le mec. Y’a pas de centre, et nulle part.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 6 juillet 2017 à 17:30 (UTC)

Pas une seule référence pour un article d’un tel intérêt sur Wikipédia. Trop fort les gars de WP:FR. Restez polis entre vous. J’te foutrais ça en PàS, moi, ça voudrait pas tarder. Bande de sales saboteurs d’encyclos. --lassiccardinal [réf. nécessaire] 6 juillet 2017 à 17:53 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 27, juin 2017Modifier

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 27 de juin 2017.

En entrant dans ce numéro, vous trouvez des brèves variées, des statistiques, une présentation de Glottolog et le résumé d’un article émanant d’un de ses auteurs sur les problèmes pour choisir les noms des langues.

  • Aller participer au prochain numéro, page 17
  • Retourner lire les anciens numéros, page 35
  • Prendre le temps de s’inscrire pour être informé de la sortie des prochains numéros, page 42

gousse (sens quartier de fruit à Madagascar)Modifier

Bonjour, Comment insérer cette acception dans cette entrée dans l'arborescence en ayant lu l'étymologie sur la base de données panfrancophone. Doit on créer une autre section ? Cordialement.--Pixeltoo (discussion) 9 juillet 2017 à 13:32 (UTC)

Je dirais qu'il faut l’ajouter en dessous de « capsule de vanille » avec cette déf : {{Madagascar|fr}} {{Par ext|fr}} Quartier d'un fruit. --— Lyokoï (Discutons  ) 10 juillet 2017 à 11:14 (UTC)
  Lyokoï : Même dans l'hypothèse d'un emprunt au créole de Maurice ? --[[Utilisateur:|Pixeltoo]] (discussion) 14 juillet 2017 à 21:26 (UTC)
  Pixeltoo : Si ce n’est qu’une faible hypothèse, non. Si elle est clairement étayé et relayé, pourquoi pas. Tu as quoi comme source là-dessus ? — Lyokoï (Discutons  ) 17 juillet 2017 à 15:49 (UTC)
  Lyokoï : Il est dit «probablement» dans la base de données panfrancophone. Le texte n'est pas accessible directement. Il faut cliquer sur gousse puis sur historique.--Pixeltoo (discussion) 17 juillet 2017 à 16:36 (UTC)

Communications autour du WiktionnaireModifier

Bonjour,

Voilà maintenant un an que Lyokoï (d · c · b), Benoît Prieur (d · c · b) et moi avons présenté l’avancement du Wiktionnaire francophone à la rencontre mondiale Wikimania. Ce fut la première fois qu’un groupe se formait autour du Wiktionnaire, que les contributeurs sortaient du bois et s’affichaient comme lexicographes. Par la suite, un groupe d’utilisateurs de Wiktionnaire s’est formé, qui vise à rassembler au delà de la barrière de la langue, pour mettre en commun nos réflexions et celles des autres. Notamment en détaillant les articles universitaires et les conférences grand public sur le Wiktionnaire.

Et depuis l’année dernière, ce ne sont pas moins de cinq présentations qui ont été données ! Deux dans le cadre de la WikiConvention, une présentation tout public dans un cadre proposé par les bibliothèques lyonnaises (par Romainbehar  ), une présentation dans un musée dédié aux langues et une présentation dans une journée autour des logiciels libres. Une belle visibilité sur l’année écoulée pour le Wiktionnaire francophone, tandis qu’aucune conférence n’a encore été donnée en anglais (coucou les anglophones  ). Je viens de mettre à jour la page, mais j’ai sans doute raté des articles universitaires, alors n’hésitez pas à les signaler (ou à modifier directement la page écrite en anglais, je répercuterai ensuite sur les autres versions).

Si vous avez envie de présenter le Wiktionnaire autour de vous, n’hésitez pas ! Lyokoï et moi pouvons vous accompagner, et vous transmettre toutes les diapos pour que vous en fassiez ce que vous souhaitez. Il est possible de demander un soutien financier à l’association Wikimédia France ou bien directement à la Wikimedia Fundation, en cas de nécessité. Qu’il s’agisse d’intervenir dans un établissement scolaire, dans une salle associative, dans un séminaire d’entreprise, dans un rassemblement tout public ou même dans un centre de vacances au bord de la plage, nous serons toujours ravis de réfléchir avec vous sur le format à présenter et de vous aider au mieux ! La curiosité des spectateurs et les très bons retours que nous recevons à chaque fois sont encourageants et les données que l’on présente sont quand même des chiffres dont nous pouvons être fiers et qui font toujours leur petit effet.

Alors voilà, lancez-vous ! (et rejoignez le groupe d’utilisateurs si ça vous dis)   Noé 10 juillet 2017 à 10:19 (UTC)

+2 000 000 000   --— Lyokoï (Discutons  ) 10 juillet 2017 à 11:10 (UTC)
Un grand merci aux quelques personnes qui portent cela. Pamputt [Discuter] 10 juillet 2017 à 19:32 (UTC)

Et du coup, est-ce que ça motiverait des gens d’aller à Strasbourg en octobre pour la WikiConvention francophone ? J’suis motivé pour aller y présenter le Wiktionnaire au grand public (il y aura une foule immense, à n’en pas douter) mais nous pourrions également proposer des réflexions à destinations de nos collègues contributeurs, d’ici et d’ailleurs.   Pamputt : Ce pourrait être l’occasion pour rencontrer nos interlocuteurs du Logoscope, par exemple, et de présenter notre collaboration en cours/en devenir   Noé 21 juillet 2017 à 16:06 (UTC)

Je ne sais pas encore si je pourrais m’y rendre (c’est en semaine) mais je garde ça dans un coin de la tête. Pamputt [Discuter] 27 juillet 2017 à 05:34 (UTC)

Problème d'interwiki avec le cʼh bretonModifier

Bonjour aux contributeurs,

Je m'aperçois d'un problème général touchant les liens interlangues des mots bretons comportant le graphème cʼh. Notre wiktionnaire compose ce graphème avec l'apostrophe typographique ʼ, mais d'autres wiktionnaires, notamment celui en breton et en anglais, utilisent plutôt l'apostrophe dactylographique ', de sorte que les deux formes, n'étant pas identifiées comme de simples variantes graphiques, ne sont pas liées l'une à l'autre dans les liens interlangues, ce qui est évidemment fort dommage.

Sur le wiktionnaire francophone, nous redirigeons, plutôt systématiquement à première vue, les variantes avec apostrophe dactylographique vers l'entrée principale correspondante avec apostrophe typographique.

Exemples de correspondances français / breton non détectées de ce fait :

Les cas où le lien interlangue apparaît viennent de ce que l'interwiki a été ajouté à la main dans le code source :

Et il y a des cas où le lien fonctionne dans un sens mais pas dans l'autre :

Que faut-il faire et où faut-il s'adresser pour traiter systématiquement et automatiquement ce genre de correspondances ?

Cordialement, Aucassin (discussion) 10 juillet 2017 à 13:26 (UTC)

C'est un cas où on est obligé de garder les liens interwikis dans le code wiki, il me semble. Je ne pense pas qu'on puisse faire la correspondance automatiquement, car il pourrait y avoir une collision avec des articles utilisant l'apostrophe typographique (en d'autres langues que le breton). — Dakdada 10 juillet 2017 à 14:42 (UTC)
J’en ai parlé dans mw:Extension talk:Cognate#Interaction of Redirects and Normalization (en anglais) mais je n’ai pas encore de réponse. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2017 à 14:57 (UTC)
Je notifie Lea Lacroix (WMDE) pour qu’elle soit au courant de cette discussion et qu’elle en parle à ses « amis » développeurs   Pamputt [Discuter] 10 juillet 2017 à 19:30 (UTC)
Bonjour, merci pour la notifʼ   Je pense que l'on peut rajouter une règle dans la normalisation, pour que "cʼh" soit matché avec "c'h". Est-ce que cela répondrait à votre besoin ? Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 11 juillet 2017 à 08:42 (UTC)
Bonjour tout le monde et   Lea Lacroix (WMDE) :,
J’ai vérifié avec l'outil grep et les trois digrammes « c'h » (apostrophe), « c’h » (guillemet-apostrophe), et « cʼh » (lettre apostrophe, le plus correct en l’occurrence) sont strictement équivalents. Je n’ai trouve aucun cas, ni sur frwikt, ni sur enwikt, ni sur brwikt où il existe un doublon justifié (et encore moins un triplon du coup). Tout au plus ai-je trouvé quelques exceptions temporaires mais toujours des pages à corriger comme par exemple cette redirection manuelle ou des redirections dans le mauvais sens (sens inverse à l’habitude sur le projet concerné). En plus, les trois variantes sont visiblement uniquement limité à la langue bretonne (et aux emprunts à la langue bretonne, comme Plouezoc’h en français). Je propose donc que les trois graphies soit matchés par l’outil de normalisation (cela pourrait sans doute être étendu à d’autres cas - comme la cas général .+’.+ = .+'.+ - mais cela exige plus de vérifications et je préfère ne pas m’avancer).
Cdlt, VIGNERON * discut. 11 juillet 2017 à 09:35 (UTC)
  VIGNERON : attention quand même. Dans l’exemple que tu donnes pour Plouezoc’h, ça utilise l’apostrophe typographique en français mais si on avait l’article en breton, il utiliserait la lettre modificative apostrophe. On aurait donc deux articles avec des "orthographes" différentes. On ne peut pas mettre les deux mots sur la même page car le breton utilise uniquement ʼ pour le digramme "cʼh" tandis que cette lettre n’existe pas en français. On utilisera donc l’apostrophe typographique "c’h" en français. Pamputt [Discuter] 11 juillet 2017 à 11:30 (UTC)
  Pamputt : et m*rde… tu as entièrement raison. Du coup, cela complique singulièrement la chose (surtout que le plupart des wiktionnaires vont sans doute mettre les deux sur une même page). Cdlt, VIGNERON * discut. 11 juillet 2017 à 11:41 (UTC)
S'il existe deux pages avec la même orthographe normalisée sur un wiki, alors il y aura deux liens vers ce wiki depuis les autres (sauf si ce sont des redirections). Ça résout donc le problème de fait, même s'il faudrait pouvoir préciser la différence aux lecteurs car ils ne verront que deux liens bleus français et français... — Dakdada 11 juillet 2017 à 11:49 (UTC)
  Lea Lacroix (WMDE) : au vue de la réponse de Darkdadaah il semble donc qu’on puisse demander à Mediawiki de traiter la lettre modificative apostrophe (« ʼ ») comme les deux autres apostrophes (apostrophes droite et typographiques). Pamputt [Discuter] 20 juillet 2017 à 05:51 (UTC)
Bonjour,   Pamputt, Darkdadaah, Aucassin et VIGNERON :
Mon collègue a fait des tests, et propose de rajouter une nouvelle normalisation pour que "cʼh" matche avec "c'h". Est-ce que vous avez toujours ce besoin ? Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 2 août 2017 à 09:55 (UTC)
  Lea Lacroix (WMDE) : pour moi c’est toujours bon. On peut y aller. Pamputt [Discuter] 2 août 2017 à 15:03 (UTC)
  Lea Lacroix (WMDE) : OK aussi. Merci d'avoir fait remonter le problème et développer la solution. Créer systématiquement cette correspondance est la meilleure solution (le problème est typographique, non orthographique). Aucassin (discussion) 10 août 2017 à 13:12 (UTC)
Merci ! Il y a un ticket ici, mon collègue va s'en occuper dès que possible. Lea Lacroix (WMDE) (discussion) 10 août 2017 à 13:37 (UTC)

Pour conclure Wiktionnaire:Prise de décision/Clés de tri françaises par défautModifier

Maintenant que les pages sont classées dans le bon ordre en français, mon bot va d'abord commencer par supprimer toutes les clés de tri des pages qui ne sont pas dans l'espace principal.

Il faudrait aussi le faire des patrons d'article pré-remplis du français. Ensuite mon bot pourra le faire dans les articles une fois la présente discussion terminée.

Pour les exceptions, Lmaltier avait signalé le trait d'union qui devrait être considéré comme un espace, je ne l'ai pas testé avec le nouveau tri car cela nécessiterait peut-être de "détériorer un article", mais en attendant voyez-vous autre chose svp ? JackPotte ($) 11 juillet 2017 à 08:22 (UTC)

Je pense qu'on pourrait d'abord tester le nouveau tri en créant des articles bidons (hors espace principal) dans une catégorie test. Si on est satisfaits, on pourra remplacer/supprimer les clés de tri. Il me semble qu'il faudrait pour l'instant se restreindre aux scripts à alphabets (latin, grec, cyrillique), car je ne sais pas comment le tri marche pour les autres systèmes d'écriture (e.g. idéogrammes). — Dakdada 11 juillet 2017 à 09:04 (UTC)
Et peut-être ajouter aux tests cases de Discussion module:clé de tri pour mettre en évidence les différences. JackPotte ($) 11 juillet 2017 à 09:50 (UTC)
Ce nouveau tri fausse la table des matières de Catégorie:finnois : maintenant cliquer "ä", nous emmène vers les "a", et non plus vers les "ä", qui se trouvent en principe après les "z" en finnois. Le Ä n’existe en effet plus dans la collation uca-default. Dans le même registre, des entrées en suédois sont maintenant mal classées : ädelgas, auparavant par défaut classé après les Z, sous les Ä, est maintenant classé sous les A. L’avantage du tri précédent est qu’on avait un titre Ä (cf. le Wikt anglophone), maintenant le Ä n’étant plus considéré comme une lettre à part par la nouvelle collation, toutes ces lettres de fin d’alphabet seront sous Z, bien que potentiellement après tous les z… si la clé de tri est correcte. J’avais déjà touché un mot là-dessus l’année dernière. — Automatik (discussion) 11 juillet 2017 à 23:18 (UTC)
Oui c'était prévu, juste mal inventorié. Je vais déjà m'occuper du suédois et du finlandais par bot car le script est déjà écrit. Mais le mieux serait de l'automatiser en Lua. JackPotte ($) 11 juillet 2017 à 23:31 (UTC)
Reste le problème de l’entête « Ä » non présent avec cette nouvelle collation : pour le finnois, le suédois et d’autres langues, dorénavant tous les mots commençant par ä seront classés, dans la page de catégorie, sous l’entête Z, au lieu d’être classés sous l’entête Ä comme ils l’étaient auparavant. Car « Ä » n’est plus considéré comme une lettre par la nouvelle collation, mais simplement comme une variante de A, ce qui est incorrect pour certaines langues. Une collation discriminatoire pour le coup, même si elle évite de nombreuses clés de tri rajoutées dans le code des articles. — Automatik (discussion) 12 juillet 2017 à 00:28 (UTC)
En fait toutes les langues utilisant un alphabet latin étendu avec clé de tri sont incorrectes maintenant. — Unsui Discuter 12 juillet 2017 à 10:43 (UTC)
Le problème vient du fait que les caractères habituellement utilisés pour changer le classement par défaut d’un mot étaient soit ’ soit € (voire même x pour l’espéranto). Or, tous ces caractères sont maintenant placés dans la nouvelle collation avant les lettres de l’alphabet latin et non plus après. Si l’on veut faire comme avant, il faut utiliser un caractère de la nouvelle collation dont la place est après les caractères de toutes les langues. Le plus élevé, qui semble normalement utilisable par toutes les langues, est ⿕ (U+2FD5). — Unsui Discuter 13 juillet 2017 à 14:44 (UTC)
OK, je vais donc mettre à jour mon bot avec "". JackPotte ($) 17 juillet 2017 à 17:41 (UTC)

A quoi sert Catégorie:Lemmes ?Modifier

--Ars’ 11 juillet 2017 à 12:27 (UTC)

Je pose la question car Catégorie:Lemmes en gaélique irlandais contient 120 pages, alors que Catégorie:Noms communs en gaélique irlandais en contient 630 à lui seul- Mais pê n’ai-je pas saisi ce qu’est un lemme --Ars’ 11 juillet 2017 à 12:35 (UTC)

La catégorisation prend du temps.   Darkdadaah : Peux-tu l’expliquer un peu ? — TAKASUGI Shinji (d) 11 juillet 2017 à 13:11 (UTC)

Oui expliquez-nous un peu cette nouvelle usine à gaz et la première page de Catégorie:Lemmes en français contenant 1-alpha,2-alpha,3-bêta,4-alpha,5-alpha,6-bêta-hexachlorocyclohexane, 100Base-TX, 15ne, 4-CPA, 80/20, 1968 etc. --Rapaloux (discussion) 11 juillet 2017 à 13:29 (UTC)

C'est le résultat de cette prise de décision : Wiktionnaire:Prise de décision/Catégories de lemmes. Le but est d'avoir une liste de mots comparable à ce qu'on a dans un dictionnaire dit classique. Outre les comparaisons possibles, ça donne une vue plus habituelle de dictionnaire qu'on ne peut pas avoir avec Catégorie:français (notamment les flexions sont exclues). Ça peut être amélioré, par exemple en excluant les mots contenant des nombres. — Dakdada 11 juillet 2017 à 13:58 (UTC)
Pourquoi vouloir exclure les lemmes contenant des nombres ? J’ai d’ailleurs un dictionnaire papier courant contenant des mots comme A2 (l’ancienne chaîne de télévision) ou K2 (la montagne). Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 19:48 (UTC)
Parce qu'il y en a trop ? Et ce que tu cite sont des noms propres. L'idée est de se rapprocher de ce qu'on trouve dans un dico classique hors noms propres. — Dakdada 11 juillet 2017 à 20:04 (UTC)
Les noms propres sont des lemmes comme les autres. Et il y a des dictionnaires tout à fait classiques qui mélangent les noms propres aux autres mots, il n’existe pas que le Petit Larousse, pourquoi vouloir trop s’en inspirer ? A noter que le dictionnaire auquel je faisais allusion listait bien K2 ou A2 à leur bon ordre alphabétique. Et de toute façon, il n’y a pas que les noms propres qui ont des chiffres (cf. par exemple, 06 ou SAM76, un langage de programmation). Mais je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup, en tout cas, leur pourcentage devrait être tout à fait négligeable. Il ne faut pas se laisser impressionner par le fait que les premières pages listées en contiennent, ça vient de l’ordre alphabétique utilisé, mais il n’y en a quasiment plus après. Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 20:53 (UTC)
On a déjà discuté des noms propres dans la prise de décision, donc je ne reviens pas dessus. Pour les nombres ça peut se débattre effectivement, mais la large proportion de mots avec des nombres ne se trouveront jamais dans un dico classique (encore une fois c'est un des buts de cette catégorie de se présenter comme une liste de dico classique). En fait ce serait peut-être plus intéressant d'avoir une catégorie à part pour ces mots-là (e.g. lemmes à nombre), tout comme on a une liste à part pour les noms propres pour qui les veut). On aurait alors le meilleur des deux mondes. — Dakdada 11 juillet 2017 à 21:06 (UTC)
Je suggère aux lecteurs qui veulent l’équivalent du Petit Larousse ou d'un dictionnaire de ce genre de l’acheter, tout simplement. Des lemmes à nombre, encore une fois, il y en a en quantité négligeable. Et personne n’aurait l’idée de consulter une catégorie Lemmes à nombre… Ils peuvent surprendre, c’est vrai, mais c’est une surprise qui intéressera les lecteurs. Ceci dit, il faudrait faire le tri pour éliminer certaines pages (genre 1968) qui n’ont rien à faire ici à mon avis. Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 21:18 (UTC)
Le but est pourtant bien d'avoir quelque chose de comparable aux dicos classiques, mais avec les articles du Wiktionnaire. Ce n'est pas en achetant le Larousse qu'on aura ça. Quant à la catégorie de nombres : on a des catégories Catégorie:Termes en français par caractère, ce n'est pas vraiment différent. Mais je ne suis pas opposé à leur conservation dans la catégorie. On pourrait également se demander si le tri ne devrait du coup pas être numérique (c'est possible), mais c'est un autre débat.Dakdada 11 juillet 2017 à 21:49 (UTC)

Dans la prise de décision, il est question d’appliquer celle-ci seulement à quelques langues. Pourquoi ce n’est pas le cas ? (je me suis déjà fait avoir avec le changement phonèmes / phones qui ne devait toucher que quelques langues…). Parler de lemmes pour des langues polysynthétiques est tout simplement un non sens et, en tout cas, exactement le contraire de ce qui est fait ici. De même pour les langues agglutinantes. — Unsui Discuter 11 juillet 2017 à 21:22 (UTC)

Tu as raison, je suis allé trop vite. Je suis revenu à la liste blanche définie dans Module:lemme, à élargir au fur et à mesure. — Dakdada 11 juillet 2017 à 21:49 (UTC)
Je te remercie. Je n’avais pas spécialement participé à la discussion qui me semblait, d’après les exemples cités, concerner avant tout le français. Et cela me paraissait dans l’ensemble tenir la route (encore que pour les locutions verbales, c’est assez étrange). Mais il y a matière à réflexion en ce qui concerne des langues non indo-européennes (pas toutes, bien sûr) et je suis dispo pour des discussions au cas par cas. — Unsui Discuter 11 juillet 2017 à 21:55 (UTC)

Est-ce que ces verbes sont des lemmes ? En totalité ou certains ?

--Rapaloux (discussion) 16 juillet 2017 à 08:12 (UTC)

Ce sont des infinitifs donc oui en totalité. JackPotte ($) 16 juillet 2017 à 12:41 (UTC)
Oui. Mais je comprends la question : on pourrait comparer ça aux diminutifs en néerlandais, considérés comme des flexions, mais ce n’est pas la tradition en français. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2017 à 20:51 (UTC)
C’était bien sûr ce qu’il fallait comprendre, étant donné les mots proposés. Mais je ne suis pas satisfait par la réponse ; le lemme est la forme canonique, càd « la forme d’un mot la plus simple utilisée comme entrée dans les dictionnaires », aussi je peux admettre comme forme canonique retourner mais pas reretourner, par exemple. Pour ne pas parler de rerecommencer et autres rererecommencer. --Rapaloux (discussion) 17 juillet 2017 à 08:08 (UTC)
Certains dictionnaires papiers choisissent effectivement de placer certains dérivés dans leurs étymons (ex : adjectif dans verbe), voire les variantes, certainement pour des raisons de place, mais ce n'est pas lié à la notion de lemme. Donc moi je suis satisfait de la réponse en l'état. Par contre si la question avait été de créer une liste des mots les plus importants qui ne se limiteraient pas à la liste Swadesh, je dirais que c'est un travail inédit acceptable sur la Wikiversité JackPotte ($) 17 juillet 2017 à 11:53 (UTC)
Il y a une claire différence entre re- et le reste des rere- rerere- etc. : le second cas c'est le même mot avec un nombre de répétitions variables selon l'humeur, l'humour ou le souffle de l'utilisateur. Donc pas tant une variante orthographique qu'un effet littéraire à décrire dans re-. Je rejoins donc Rapaloux sur sa conclusion qui tendrait à exclure les mots en rere- des lemmes. Cela dit techniquement c'est difficile à faire puisque ce n'est pas décrit dans le titre de section. — Dakdada 17 juillet 2017 à 13:53 (UTC)

Pour mémoire, je donne notre définition actuelle du mot lemme : Forme canonique, considérée par convention comme non fléchie, d’un nom, d’un adjectif, d’un verbe, d’un pronom, présentée comme entrée principale, dans un dictionnaire.. Cette définition est mauvaise, évidemment : les adverbes, les interjections, etc. sont aussi en principe considérés comme des lemmes par les dictionnaires. Mais elle inclut les noms propres, les gentilés, etc. Si on prend cette définition (après l’avoir améliorée), alors la décision de savoir si quelque chose est un lemme est clairement propre à chaque dictionnaire, et la question est en réalité de savoir s’il faut avoir ces entrées en tant qu’entrées indépendantes. Si ce sont des entrées indépendantes, et pas des flexions, alors ce sont des lemmes. Ma réponse est qu’il ne faut pas les supprimer, pour les raisons suivantes :

  • elles ne gênent absolument pas, contrairement à la gêne qu’elles pourraient entraîner dans la lecture d’un dictionnaire papier.
  • notre dictionnaire est très particulier en ce sens qu’il inclut même les formes fléchies en tant qu’entrées indépendantes (ce qui est extrêmement utile dans certains cas, je peux en témoigner d’après mon expérience personnelle) ; à plus forte raison, il doit inclure les formes non fléchies.
  • elles ont une utilité très limitée, certes, mais peuvent être utiles, spécialement aux amateurs de curiosités, ou à un non-francophone qui tomberait par hasard sur une de ces formes.
  • certains renseignements (encore moins utiles que la définition, c’est vrai) nécessitent d’avoir l’entrée, par exemple la conjugaison ou les anagrammes éventuels.
  • notre principe de base est tous les mots. Sur un wiki, c’est à peu près la seule option viable, car elle évite les discussions sans fin ; quand il y a un comité de rédaction à la tête du dictionnaire pour prendre la décision, la question se pose bien sûr différemment.

Lmaltier (discussion) 17 juillet 2017 à 14:23 (UTC)

Le problème n'est pas qu'on ait des articles, mais qu'on fasse croire que ces formes sont distinctes alors que ce ne sont que des formes d'un même mot. Il n'y a pas de différence intrinsèque entre rerererecommencer et rererererecommencer, et ce serait mentir au lecteur de lui faire croire qu'il y a une différence. C'est la même chose quand on allonge une lettre dans un mot (ouiiii, noooooon) : le nombre de lettres répétées n'a pas d'importance en soi. En fait on ne crée même pas d'article pour ça, heureusement (on peut noter cet usage en note pour certains mots par contre). — Dakdada 17 juillet 2017 à 15:06 (UTC)
Si, il y a une grosse différence : le préfixe a une signification précise, et le nombre de répétition du préfixe peut très bien être volontaire pour indiquer un nombre précis de répétitions de l’action, même s'il peut aussi éventuellement être arbitraire. En tout cas, rien à voir avec les transcriptions de prononciations allongées, genre ouiiiii… Lmaltier (discussion) 17 juillet 2017 à 15:11 (UTC)
  Lmaltier : notre principe de base est tous les mots. Soit. Mais comment définir un mot dans une langue polysynthétique où chaque “mot” peut correspondre à une proposition en français, c’est à dire à un nombre infini de significations propres ? Par exemple, en inuktitut, takurataaqpara signifie (« je viens juste de le voir »). Rien qu’en changeant le sujet, le cod, le verbe et le temps, on obtient au bas mot plusieurs dizaines de milliers de combinaisons possibles. — Unsui Discuter 20 juillet 2017 à 20:21 (UTC)
Dans ce genre de cas, je pense qu'il est clair que c’est plutôt assimilable à une flexion, mais je ne connais pas du tout cette langue, il m’est difficile de discuter de la limite. Pour l’allemand, où on peut créer de très longs mots en juxtaposant des mots plus simples, c’est par contre plus clair : dans leur forme de base, ces mots sont bien des lemmes accueillables en tant qu’entrées indépendantes dans les dictionnaires, même si les dictionnaires se limitent énormément pour des raisons de place. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2017 à 05:39 (UTC)
Oui, je comprends. Mais même assimilable à des flexions, le principe de base des wikx fait qu’ils devraient avoir une entrée (pas comme lemme, bien sûr, mais comme "flexion" à l’instar d’autres langues comme l’allemand). Il est clair que ce n’est pas envisageable. Mais comment procéder ? Peut-être vais-je avoir le temps de développer ça dans les actualités de ce mois-ci (sinon dans les prochaines) en donnant les arguments de linguistes ayant été confrontés à ce problème. — Unsui Discuter 21 juillet 2017 à 07:20 (UTC)
Je suggère, dans ce genre de langue où les mots créables selon les règles sont en nombre à peu près infini, d’accueillir ces entrées si on trouve un minimum de N citations, cette restriction ne s’appliquant pas dans les cas de mots suffisamment simples (la règle définissant la limite est à déterminer en fonction de la langue). En effet, on ne peut pas donner comme règle suffisamment courant, vu qu'on accepte tous les mots et que c’est de toute façon un critère subjectif. Le N pourrait varier selon la complexité. Je dis la même chose pour les nombres : n’accepter les nombres en lettres supérieurs à 100 (genre mille-deux-cent-trente-deux) que s’ils remplissent certains critères rendant l’entrée utile (par exemple mille), ou (pour ceux qui en voudraient quand même d’autres pour une raison ou pour une autre, malgré leur faible utilité) avec un minimum de N citations indépendantes. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2017 à 20:25 (UTC)

Le problème est que justement on ne peut pas s’appuyer pour ces langues sur le nombre d’occurences : par exemple 92 % des mots compris dans le corpus constitué par la transcription des hansards (minutes) de l’assemblée législative inuktitute depuis 2002 ne se rencontrent qu’une seule fois ! (cela tient bien évidemment au fait que, comme les mots sont des phrases ou des propositions, il n’est pas si courant que ça d’en avoir deux exactement semblables. Ce phénomènes est d’autant plus accentué que certains suffixes peuvent permuter à l’intérieur d’un mot sans en changer le sens). — Unsui Discuter 23 juillet 2017 à 21:27 (UTC)

Est-ce justifié (utile) d’inclure toutes ces formes ? Si ce n’est pas justifié, alors ce que je propose semble tenir la route. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2017 à 06:00 (UTC)
Je ne pense pas que cela soit justifié, encore moins utile. Aussi j’ai fait une proposition qui en fait reprend celle du linguiste renommé Steven Jacobson, spécialiste de ces langues et auteur de plusieurs dictionnaires qui font références. Cette proposition, qui certes ne résout pas tous les points noirs mais donne toutefois une ligne de conduite, amha, sensée et raisonnable, est développée dans les actualités prochaines au chapitre Réflexions. Je m’absente une semaine et ne pourrait continuer cette discussion qu’à partir de lundi prochain. — Unsui Discuter 24 juillet 2017 à 07:52 (UTC)
Oui, j’avais vu. Mais "d’usage courant", c’est purement subjectif. Devoir fournir N citations, c’est objectif. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2017 à 17:33 (UTC)
  Lmaltier : Oui, mais ce n’est pas si simple pour des langues écrites depuis peu et dont certaines n’ont pas encore vraiment de littérature ni de pages web autres que celles présentant l’ethnie. — Unsui Discuter 10 août 2017 à 13:08 (UTC)
  Unsui : On peut fixer N comme on veut, et ça peut être en fonction de la langue. On peut même fixer N à 1, si besoin est. Les citations pourraient par ailleurs ne pas être forcément des citations écrites, pour certaines langues. Tout ce que je veux dire, c’est que, si quelque chose est "d’usage courant", il doit être possible de fournir N exemples d’emploi réel. Lmaltier (discussion) 10 août 2017 à 16:48 (UTC)

Type des mots composésModifier

Bonjour, concernant les mot composés, séparés par un trait d'union, j'ai trouvé des informations ici : trait_d’union. Mais rien ne définit le type des mots composés. Par exemple "ex-diplomate" c'est la même chose que "diplomate" ? "pouvez-vous" c'est la même que "pouvez" ? Et "a-t-elle" c'est quoi ? Merci par avance. Bretwa (discussion) 11 juillet 2017 à 19:04 (UTC)

Type, c’est-à-dire ? ex-diplomate, ça n’a pas le même sens que diplomate, mais c’est aussi un nom commun. Nous n’incluons pas pouvez-vous ou a-t-elle en tant que mots, car le trait d’union sert dans ces deux cas à relier des mots, mais pas à former de nouveaux mots. Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 19:44 (UTC)
Par type j'entends préposition, adjectif, nom commun etc. Par exemple "public-privé" va être un adjectif et "ex-diplomate" un nom commun, mais est-ce qu'il y a une règle systématique pour définir le type des mots formés par rapport à l'ensemble de ses constituants ? Bretwa (discussion) 11 juillet 2017 à 19:55 (UTC)
Exactement. C’est l’utilisation du mot qui compte. Le fait qu'un mot contienne un trait d’union ou pas n’y change absolument rien. Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 19:59 (UTC)
Si je vous comprends bien il n'y a pas de règle. On pourrait imaginer avancer qu'un mot composé uniquement d'un type précis soit lui même de ce même type. Pour invalider cette règle, si par exemple vous trouvez deux adjectifs qui forment un nom commun (ou le contraire) je suis preneur. Bretwa (discussion) 11 juillet 2017 à 20:22 (UTC)
Voici un exemple : un chaud-froid. En sens inverse, vous avez vous-même donné un exemple : public-privé (qui signifie entre le public et le privé, donc deux noms communs). On peut trouver bien d’autres cas où le fait de relier deux mots d’une même nature aboutit à un mot d’une autre nature (par exemple roulé-boulé). Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 20:30 (UTC)
Merci pour vos lumières. Bretwa (discussion) 11 juillet 2017 à 20:35 (UTC)

Liens vers une autre section de langue de la même pageModifier

Petite réflexion sur une particularité du Wiktionnaire (j’imagine que personne ne s’est posé la question, et que ça ne va pas intéresser grand monde, mais je pense utile d’en parler).

Le logiciel fournit la possibilité d’omettre le nom de la page dans un lien quand la page visée est la page elle-même, et c’est extrêmement utile, car cela permet de renommer la page sans avoir à changer son contenu. Par exemple, l’article w:Dictionnaire contient le lien suivant, complet : [[Dictionnaire#XVIIIe.C2.A0si.C3.A8cle|ci-dessous]]. Si la page était renommée, le lien deviendrait invalide. Ce lien bénéficierait donc d’être réécrit ainsi : [[#XVIIIe.C2.A0si.C3.A8cle|ci-dessous]].

Sur le Wiktionnaire, on peut dire que la situation est à peu près la même tant qu'on reste dans la même section de langue, mais c’est rare. En général, les liens vers la page elle-même sont dans la définition, et pointent très souvent vers la section Français (c’est le cas quand le mot est le même qu’en français dans de nombreuses langues). Mais supposons qu’une telle section contienne une faute dans le mot (diacritique qui manque, par exemple), et doive donc être transférée dans une autre page. Si le lien était abrégé, ce transfert impliquerait de le réécrire, alors qu’avec un lien complet, il pourrait rester tel quel. Il y a donc intérêt pour nous à ne pas utiliser le lien abrégé.

La raison de ce paradoxe apparent est très claire : contrairement à Wikipédia, le contenu d’une page est ici indissociablement lié à son titre.

C’est pourquoi j’introduirais bien dans une page d’aide le conseil suivant : éviter les liens abrégés sur le Wiktionnaire (en expliquant pourquoi). Lmaltier (discussion) 11 juillet 2017 à 20:19 (UTC)

Je suis plutôt d'accord. C'est aussi je pense plus compréhensible de voir [[pipe#fr-nom|pipe]] que juste [[#fr-nom|pipe]] (même si ça fait une répétition). On peut mettre ça dans les conventions. Étonnamment on n'a pas de page WT:Liens... — Dakdada 11 juillet 2017 à 22:10 (UTC)
Désolé de vous dire que je suis toujours pour l'abréviation :
  1. Plus courte à écrire.
  2. Nécessitant moins de maintenance (en cas de renommage par exemple).
  3. Utilisable en mode "prévisualisation".
  4. La cas du transfert de page évoqué par Lmaltier est assez rarissime et ne se borne pas à ce lien interne mais à toutes les pages liées.
J'affirme donc qu'il serait malvenu de l'interdire ou de la déconseiller pour éviter un apprentissage déjà bien long et des "corrections" inutiles (alors que dans le même temps on me demande deux jours de dev pour que mon bot traite les différentes variantes éditoriales de la même façon au nom de la liberté de chacun à utiliser la syntaxe à laquelle il est habitué (je parle de {{plantes aromatiques|fr}}, {{plantes|fr|aromatiques}} et {{plantes|fr|spéc=aromatiques}}). JackPotte ($) 11 juillet 2017 à 22:58 (UTC)
Le 2e argument ci-dessus est celui qui s’applique à Wikipédia. Pour qu’il s’applique ici, il faudrait qu'on renomme l’ensemble d’une page multi-langues, et donc qu’il y ait la même erreur de titre dans une section Français et dans des sections d’autres langues, ce qui serait vraiment surprenant. S’il y a une erreur dans une seule des sections, cas beaucoup plus probable, alors ce que je propose est meilleur. J’essaie d’expliquer que les liens entre sections de langue n’ont vraiment rien à voir chez nous par rapport aux liens internes à la page sur Wikipédia. C’est vrai que le cas où ça pose problème en pratique n’est pas fréquent, mais je n’aurais pas pensé à la question si je n’avais pas vu le cas. Et c’est vrai aussi que c’est mieux du point de vue clarté : les débutants de la syntaxe wiki ne connaissent pas forcément cette syntaxe, et peuvent être perturbés en la voyant. Je ne vois pas le rapport avec les robots, et je rappelle que la syntaxe que je veux privilégier est la syntaxe normale, qui ne devrait donc pas poser de problèmes aux robots. Pour ce qui concerne la prévisualisation, je ne pense pas que ce soit un souci (de toute façon, qui va cliquer sur les liens en prévisualisant ?) Lmaltier (discussion) 12 juillet 2017 à 05:50 (UTC)
Et ce que je propose ne remet en cause la liberté de personne. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2017 à 05:54 (UTC)
Je trouve la réflexion initiale et son complément très intéressantes. Merci d’avoir réfléchi à ce problème et d’avoir proposé de l’éclaircir par une suggestion. Je suis d’accord avec Darkdadaah, cela pourrait former la base d’une page de convention Wiktionnaire:Liens en complément de la page Aide:Liens   Noé 12 juillet 2017 à 08:28 (UTC)
Une autre raison sur laquelle je viens de tomber : dans la section Néerlandais de hypoxia, la définition avait été copiée de la section Néerlandais de hypoxie, ce qui semble logique puisque le sens est exactement le même… Mais, malheureusement, cette définition copiée utilisait la syntaxe courte, ce qui fait que les liens recopiés étaient devenus faux du simple fait de la copie de la définition sur une autre page. Lmaltier (discussion) 8 août 2017 à 17:26 (UTC)

Été des régionsModifier

Bonjour !

En ce moment, une initiative collective est lancée sur les villages et régions de France : l’Été des régions

Il s’agit d’augmenter la quantité de photographies sur les différents lieux de France. Ce sujet intéressera peut-être les personnes qui font déjà ça toute l’année, comme François GOGLINS et Benoît Prieur, mais je pense que le Wiktionnaire pourrait participer à cette dynamique d’une manière complémentaire. De nombreuses pages du Wiktionnaire décrivent des noms de lieux et notamment de villages sans que la prononciation soit indiquée. Et parfois, il est difficile pour une personne extérieure de savoir si toutes les lettres se prononcent, ou s’il faut oublier les dernières lettres comme dans Chamonix ou Privas. Il est bien sûr possible d’ajouter des illustrations et des citations utilisant ces noms de lieux (avec leurs différentes graphies), mais le Wiktionnaire est surtout le lieu idéal pour raconter un autre récit des lieux à travers l’étymologie, qu’elle soit populaire ou documentée.

Je vous propose donc de rapporter ici vos contributions autour de ce thème durant les prochains mois, qu’elles soient faites sciemment en rapport avec ce projet ou bien qu’elles tombent par hasard dedans. Ainsi nous pourrons l’indiquer aux organisateurs de l’évènement et ajouter un paragraphe Wiktionnaire à leur bilan, montrant la complémentarité entre les projets et l’intérêt d’inclure le Wiktionnaire dans les grands projets populaires de ce type   Noé 13 juillet 2017 à 09:25 (UTC)

Pfff…--lassiccardinal [réf. nécessaire] 13 juillet 2017 à 11:02 (UTC)
Une image putaclic ferait franchement franchir le pas de la première contribution aux lecteurs. JackPotte ($) 13 juillet 2017 à 11:45 (UTC)

ielModifier

Bonjour, Je viens de tomber sur cet article suite à une discussion sur le bistro de WP FR, et plusieurs points m'interpellent.

  1. La quantité d'exemples donne un sentiment d'importance, d'utilisation fréquente. Il sont en plus issus de blogs et d'un ouvrage qui n'est pas forcément des plus connu et qui traite de fantastique (donc qui peut posséder un langage qui lui est propre, comme en SF).
  2. Est-il normal d'utiliser comme référence un blog ou un truc qui y ressemble ? D'autant que c'est un lien mort. Ça dénote par rapport aux autres ressources linguistiques utilisé par ce projet.
  3. Ne serait-il pas plus pertinent de pointer vers w:Langage épicène que vers w:Langage non-sexiste (qui est un article inexistant) ? Lier cet article de cette façon n'est pas NPOV ; en effet, cette expression n'a pas la même définition selon le POV.
  4. Je trouve que la définition et la note d'usage s'oppose.
  5. Vu le manque de ressources linguistiques, je m'interroge sur son importance dans le langage épicène.
  6. Comment la prononciation est-elle attesté ?

J'ai ainsi le sentiment que dans la section française, tout est fait pour donner une importance et une légitimité à ce terme qu'il ne possède pas encore et qu'il ne possèdera peut-être jamais. Idem pour les variantes ille et el et les formes pluriels iels et illes.
Je vous prie d'être indulgent car je ne connais que peu le projet Wiktionnaire. C'est d'ailleurs pourquoi je vous soumet mes remarques plutôt que de tripatouiller dans un projet dont je ne maîtrise pas les usages.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 13 juillet 2017 à 11:53 (UTC)

Bonjour,
Nous n'avons pas la vocation de dire le vrai du faux, ni de séparer le bien du mal ; nous ne faisons que noter l'usage. Pour cela nous recherchons des exemples d'usage, dans la littérature et dans les blogs & forums. L'indication de la source des exemples nous indique beaucoup de choses : sa date d’usage d'abord (année de la source), dans quel contexte est-il utilisé (est-ce dans des forums uniquement ou dans des publications universitaires : la renommée de l'éditeur est un bon indicateur), qui l'utilise (l'auteur maîtrise-t-il la syntaxe, l'orthographe & la grammaire); avec l'habitude, l'on voit toute une série d'indices qui positionne le mot ou le syntagme dans un registre de langue. Pour le vocabulaire de revendication (plus politique), l'on voit vite s'il reste coincé chez quelques militants ou s'il se diffuse plus largement. L'approche peut paraître approximative, mais c'est toujours très éclairant. --François GOGLINS (discussion) 13 juillet 2017 à 15:16 (UTC)
Je rejoins Erànàë (d · c · b) sur la nécessité d'une note d'usage. Les exemples et citations servent avant tout à montrer la manière dont un terme est utilisé. S'il y a d'autres informations (connotation militante, pas répandu, mot proposé et poussé à l'usage par des militant), il faut le dire explicitement dans une section dédiée. — Dakdada 13 juillet 2017 à 18:18 (UTC)
Je pense m'être mal fait comprendre dans ma démarche à la vue de votre commentaire François GOGLINS (d · c · b). Je ne demande pas la suppression de ces mots de Wiktionary ; je m'interroge juste sur la manière dont est rédigé cet article, car comme vous le dites, le projet, comme celui de WP est là pour transmette de la connaissance (neutre). Je trouve que dans ce ces cas, la connaissance est biaisé, de par les mots, les exemples, la ressource inaccessible, la phonétique employés pour définir ces termes.
~~ Erànàë [Talk] [Anti-flow] ~~ 13 juillet 2017 à 19:14 (UTC)
J’ai retiré une note qui semblait incorrecte. Mais vous pouvez rajouter une note permettant de guider ceux qui voudraient utiliser ce mot (ils risquent d’avoir des surprises s’ils l’utilisent et pensent être compris sans problème par tout le monde). Cette note ne doit inclure que des faits, pas des opinions, il faut donc des références. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2017 à 16:44 (UTC)
Soyons clair, je ne suis pas un farouche militant pour ajouter un pronom neutre au français (le masculin sert déjà à ça). Dans cet article, je n'ai fait qu'ajouter les rares exemples que j'ai pu trouver ; si je n'en avais pas trouvé, j'eusse demandé la suppression de l'article. En fouillant, je n'ai guère trouvé d'exemples d'usage et le mot me semble bien être confiné à l'usage de quelques militants (qui parfois même semblent ne même pas savoir s'en servir) ; mais c'est mon simple avis et je ne peux pas l'étayer, alors je me tais. --François GOGLINS (discussion) 14 juillet 2017 à 17:19 (UTC).
Pour moi, dire le peu qu’on a trouvé en fouillant (en disant comment on a fouillé), c’est un fait, et cela peut donc être mentionné. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2017 à 05:45 (UTC)
  Erànàë : je réponds sur tes questions générales, l'article iel ayant été couvert.
  1. la quantité d'exemple donne un sentiment d'importance, c'est ton jugement subjectif, on tente ici de trouver des exemples. point barre. par de donner de l'importance ;
  2. c'est normal d'utiliser comme référence un blog ? oui, on peut.
  3. pertinence du pointage WP, ça a été corrigé. Perso, je ne mets pas de pointage WP dans les lignes de définition, sauf si nom propre (ex: Bucéphale: cheval d'Alexandre le Grand).
  4. la définition et la note d'usage s'opposent, ça a été corrigé
  5. je m'interroge sur son importance dans le langage épicène, c'est ton droit, la règle ici étant de décrire, pas de s'interroger sur l'importance d'un mot (ou non)
  6. Comment la prononciation est-elle attesté ? par analogie et suivant les règles en vigueur.
--Diligent (discussion) 23 juillet 2017 à 08:02 (UTC)
Je ne suis pas d’accord sur ce dernier point, il ne faut jamais faire ça : la prononciation indiquée ne doit s’appuyer que sur la prononciation effectivement constatée en pratique, on ne doit pas faire de supposition en regardant l’orthographe, sinon c’est la porte ouverte à toutes les erreurs. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2017 à 20:15 (UTC)

Traductions à classerModifier

Je suis parfois désespéré (en fait, je le suis tout le temps, mais je fais semblant que non)

Un exemple de plus de l’état catastrophique des traductions du Wiktionnaire

→ voir habitude

Snif --Ars’ 16 juillet 2017 à 19:44 (UTC)

Je te propose pas que mon bot sépare ceux qui ont des chiffres entre parenthèses, car il a déjà du mal avec les balises HTML... JackPotte ($) 16 juillet 2017 à 22:37 (UTC)
Merci JackPotte, toi au moins tu me comprends --Ars’ 17 juillet 2017 à 17:05 (UTC)

VignetteModifier

La page vignette, à l’heure qu’il est, est mal hiérarchisée. Quelqu’un pourrait-il remettre les définitions dans l’ordre, quitte à reformuler légèrement les grandes unités de sens ? Des notes sur ma page de discussion ainsi que sur la page de discussion de l’article. Merci d’avance. Delarouvraie 🌿 16 juillet 2017 à 21:53 (UTC)

WP : Liste de mots à double genreModifier

Bonjour,
WIKIPEDIA envisage la suppression de leur page Liste de mots à double genre ; ce genre de liste pourrait nous intéresser, peut-être, ou alors dans une catégorisation. --François GOGLINS (discussion) 17 juillet 2017 à 12:29 (UTC)

  François GOGLINS : On a Catégorie:Noms multigenres en français, il manquait poste que je viens de rajouter. Romainbehar (discussion) 17 juillet 2017 à 14:41 (UTC)

Dérivés de « sur » ?Modifier

Bonjour, Je copie-colle ceci depuis Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2017#« surgir » est-il un dérivé de « sur » ?, question n° 2 du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2017 :

== « surgir » est-il un dérivé de « sur » ? ==

Bonjour,

J’ai complété la liste de dérivés figurant dans l’entrée « sur- » : merci d’y jeter un œil (pas dit que la liste soit vraiment complète, etc.).

Plus particulièrement j’ai été surpris de trouver surgir et surgissement dans cette liste : mais là on préfère consulter avant de supprimer.

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 2 juillet 2017 à 15:39 (UTC)

Selon surgo#la, quasiment l’inverse. Le préfixe latin étant sub ! Renard Migrant (discussion) 2 juillet 2017 à 21:34 (UTC)

en laissant à d’autres le soin de trancher. Après tout on pourrait peut-être parler d’attraction. Et j’ai aussi trouvé le cas de « surmulet » (un poisson) dont le sur- viendrait de saur. Alphabeta (discussion) 17 juillet 2017 à 16:06 (UTC)

@Alphabeta Le verbe « gir » n’existe pas, donc peu probable àmha --Ars’ 17 juillet 2017 à 17:03 (UTC)
Non. surgir vient du latin surgere donc pas de sur-. --— Lyokoï (Discutons  ) 17 juillet 2017 à 20:26 (UTC)
La question (que j’ai posée) est savoir ce qu’il faut mettre dans la liste des « dérivés » de l’entrée « sur- ». Faut-il admettre à des « dérivés » dus à d’éventuelles atractions (autrement dit : « choucroute » est-il un dérivé de « chou » ?). Je vous encore le cas de « surgeon »/« surgeonner » ainsi que celui des mots tels que « surgé »/« surboum »/etc… Comme je l’ai dit je laisse le soin de trancher à ceux qui connaissent mieux que moi les arcanes du Wix : je ne toucherai donc à rien. Alphabeta (discussion) 18 juillet 2017 à 17:38 (UTC)

off a cliffModifier

Est-il acceptable d’utiliser Urban Dictionary comme source de la définition pour cette locution ?

--Ars’ 17 juillet 2017 à 17:00 (UTC)

Non, on n’a pas le droit de recopier ce dictionnaire, il l’interdit. Il peut aider à comprendre le sens de quelque chose, mais il ne faut sûrement pas s’en tenir là, ni considérer qu'on peut reprendre la définition (même en la traduisant). Lmaltier (discussion) 17 juillet 2017 à 17:08 (UTC)
Lmaltier, je ne parle pas de recopier Urban Dictionary, tu devrais lire ce que j’ai écrit. Je parle de le citer comme source, au même titre que le TLFi ou Merriam Webster, dans la section =Références=. --Ars’ 17 juillet 2017 à 17:14 (UTC)
Tu disais utiliser comme source de la définition, j’ai réagi en conséquence… Je ne vois pas bien ce qu'il y aurait de différent par rapport aux autres dictionnaires protégés. Pour moi, il faut éviter de les citer comme sources, c’est donner un bâton pour se faire battre, et il faut qu’effectivement, ce ne soient pas des sources, il faut qu'on écrive nous-mêmes nos définitions. Les vraies sources pour réaliser les définitions, ce sont les citations (celles qu'on trouve nous-mêmes, pas celles qu'on trouve dans les autres dictionnaires). Lmaltier (discussion) 17 juillet 2017 à 17:20 (UTC)

Je n’avais pas lu tout l’article avant de mettre ce message, mais la prose du Guardian est truffée d’expressions argotiques amusantes (que je saisis pas toutes), comme kick each other in the balls « se donnent des coups de pieds dans les couilles », is trying to ---- it up où les tirets sont évidemment pour fuck, ou encore she can hardly afford to sack Johnson (« virer »)…

Finalement je pense que Urban Dictionary (comme source/référence) est pertinent dans ce cas --Ars’ 17 juillet 2017 à 17:26 (UTC)

  Article créé, avec la source en question --Ars’ 17 juillet 2017 à 17:42 (UTC) Au fait, en: ne l’a pas   --Ars’ 17 juillet 2017 à 17:45 (UTC)

Je ne m’étais pas placé sur ce terrain, mais je signale que si on veut une référence en tant qu’argument d’autorité, il ne faut surtout pas citer Urban Dictionary, ce qui aurait l’effet inverse car ce dictionnaire a spécialement mauvaise réputation, au moins parmi les contributeurs du wiktionnaire anglophone. Lmaltier (discussion) 21 juillet 2017 à 05:43 (UTC)

On parle beaucoup de cliff edge en ce moment au Royaume-Uni, avec le même sens, mais substantivé, évidemment. Renard Migrant (discussion) 21 juillet 2017 à 17:47 (UTC)

Modèle:sensModifier

Je propose de créer ce modèle (ou {{ancre sens}} pour normaliser et inventorier les ancres relatives aux sens, qui n'ont pas de modèle de domaine d'utilisation pouvant jouer de rôle. JackPotte ($) 17 juillet 2017 à 21:26 (UTC)

Tu peux tjs créer le modèle, mais quand à l’appliquer et assurer la maintenance des liens, je n’y crois pas 1 seconde --Ars’ 18 juillet 2017 à 18:43 (UTC)
Si on justifie ça par la correction des balises vides ça peut passer. JackPotte ($) 18 juillet 2017 à 18:54 (UTC)

La meilleure photo depuis les LumièreModifier

 
Un f***ing chou-rave étendant ses tentacules dans le but d’exterminer toute vie sur la Terre.

J’apprends que la meilleure photo de tous les temps, sans doute prise par bibi à la suite d’une cuite mémorable (mais non mémorée), a été sélectionnée pour faire partie d’un « student textbook with the title “Biologie” scheduled to be published in 2019 at Spektrum in Heidelberg »

   

Trève de plaisanterie, il est important d’illustrer le Wiktionnaire, et des photos sans prétention comme celle-ci sont utiles et importantes --Ars’ 18 juillet 2017 à 18:37 (UTC)

Suppression des prononciations sur les pages de conjugaisons ?Modifier

Bonjour

J’envisage de proposer une prise de décision dont l’objet serait la suppression de l’affichage des prononciations sur les annexes de conjugaisons-

Je ne vais pas m’étendre maintenant sur les arguments, puisque je ne suis pas en train de rédiger la PDD- Mais je serais intéressée d’avoir vos réactions viscérales à cette idée-

--Ars’ 20 juillet 2017 à 19:12 (UTC)

  Pour le maintien des prononciations Pamputt [Discuter] 20 juillet 2017 à 20:09 (UTC)
  Pour le maintien des prononciations, disent mes viscères. Maintenant, cela peut changer, au vu des arguments. Delarouvraie 🌿 22 juillet 2017 à 10:33 (UTC)
  Contre le maintien des prononciations qui encombrent les pages de conjugaison voir Annexe:Conjugaison en français/encombrer. Pour la prononciation, on clique sur la forme verbale, et de plus on a plus d’information dans ce cas sur la ou les prononciations existantes, ce que la page de conjugaison ne peut donner car elle n’est pas adaptée pour cela. Consulter la page de conjugaison pour la prononciation peut être désinformateur. Par exemple dans Annexe:Conjugaison en français/fêter on privilégie la prononciation fe.te alors que la page fêter donne les 2 prononciations fɛ.te (en premier) et fe.te (comme le TLFi d’ailleurs). --Rapaloux (discussion) 22 juillet 2017 à 11:15 (UTC)
  Pour le maintien, pourquoi supprimer une information utile ? On pourrait éventuellement enlever les pronoms quand il n’y a pas de liaison. Et pour fêter, les deux prononciations ne sont pas données dans les autres formes du verbe, là aussi il serait bien de le rappeler en haut de la page de conjugaison. Romainbehar (discussion) 22 juillet 2017 à 12:10 (UTC)
Tu plaides pour maintenir une page de conjugaison avec une information inutile (puisqu’ incomplète). Il est plus facile (et utile) de mettre les 2 prononciations dans chaque flexion de fêter que de mettre (avec le problème technique à prévoir) ces 2 prononciations sur la page de conjugaison (sans compter le fouillis qui adviendrait pour la lecture de la page). --Rapaloux (discussion) 22 juillet 2017 à 12:24 (UTC)
Quand c’est incomplet, ce serait faux, et donc inutile, et donc il faudrait supprimer ? Alors, comme le Wiktionnaire est incomplet (et le sera toujours), il faudrait le supprimer ? Je rappelle que le seul but du projet, c’est d’aider. Quand c’est incomplet, la bonne réponse est d’essayer de compléter. La seule question à se poser, c’est donc est-ce que ça peut aider ?, et il me semble évident que c’est le cas pour quelqu’un qui voudrait apprendre une conjugaison par cœur pour pouvoir la réciter. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 12:36 (UTC)
Cela me rappelle une solution que j’ai imaginée il y a longtemps pour supprimer tout risque d’accident aérien : supprimer définitivement tous les vols. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 12:40 (UTC)
Oui, et pour éviter que les avions s’écrasent, les constructeurs d’avions ont évité de prendre pour la fabrication des ingénieurs et techniciens qui travaillent à la façon wiki, un qui met le fil rouge sur le contacteur et un autre qui passe derrière pour l’enlever et mettre un fil bleu… et le troisième qui… --Rapaloux (discussion) 22 juillet 2017 à 12:46 (UTC)
Les wikis ont fait leur preuve, quand il s’agit de produire quelque chose d’utile aux lecteurs. Mais ceux qui sont tout de même contre ce principe des wikis ont intérêt à ne pas les consulter et à totalement les boycotter (ce qu'ils font le plus souvent, d’ailleurs). Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 12:57 (UTC)
On doit toujours améliorer quand on le peut ; accepter qu’à la fois on ait une page qui donne 2 prononciations (comme le TLFi) (et c’est bien) et une page de conjugaison ainsi que des flexions qui ne donnent pas ces 2 prononciations, ce n’est pas pertinent. Mettre les 2 prononciations, si possible, dans la page de conjugaison et les 2 prononciations dans les pages de flexion, ça c’est pertinent, c’est un travail abouti. Les pages doivent être abouties, le dictionnaire doit être abouti, il faut tendre vers cet objectif et pas faire de demi-mesure. C’est la raison pour laquelle il faut ou supprimer la prononciation ou mettre les prononciations. Mais on se heurte à l’encombrement de la page, et je suis contre car c’est un repoussoir, et improductif. --Rapaloux (discussion) 22 juillet 2017 à 13:11 (UTC)
Utile ou non dans la page, c’est là la question. Arrêter le projet parce que les erreurs et les imperfections sont inévitables, ou le continuer parce qu'il est utile, c’est la même problématique. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 13:59 (UTC)
  Contre la pronociation de encombrant étant sur la page encombrant et pas dans le tableau de conjugaison. --Diligent (discussion) 23 juillet 2017 à 07:48 (UTC)

Bon, il semblerait qu’il ne soit pas ridicule de faire une PDD - Je le ferai pê, mais plus tard (y a pas le feu au lac) --Ars’ 24 juillet 2017 à 20:21 (UTC)

Modèle monnaiesModifier

Je viens de tomber sur la page lev, où les diverses définitions du mot en tant que monnaie étaient précédées de (Numismatique), ce qui est très trompeur pour les lecteurs, car on comprend qu'il s’agit d’un terme du jargon de la numismatique, alors que pas du tout, c’est simplement un nom de monnaie. J’ai été obligé de retirer ces appels de modèles et de rajouter les catégories correspondantes. La précision qu'il y avait à chacune de ces définitions ((monnaie bulgare)) avait aussi été retirée, alors que c’était très utile aux lecteurs, tout le monde ne sachant pas ce qu’est un lev (je ne l’ai pas rajoutée, mais il faudrait). Il faut vraiment arrêter de faire ce genre de chose. Et je suppose que ces changements ont été faits à grande échelle, dans d’autres pages aussi… Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 09:00 (UTC)

Il n'est pas nécessaire d'émettre de telles suppositions grâce à l'outil Rechercher l’auteur d’un passage de l’article (alias Wikiblame) accessible dans l'historique de chaque page.
Pour ma part je n'ai pas compris en quoi les noms de monnaies n'appartiennent pas au vocabulaire de la numismatique, ce serait comme dire que HTTP n'est pas un terme d'informatique, non ? Du coup le modèle est préférable à la catégorie car il contient une indication normalisée réutilisable en résumé de traduction, et une ancre. JackPotte ($) 22 juillet 2017 à 09:47 (UTC)
C’est un mot utilisé par les numismates, sûrement, mais j’explique ci-dessus que ce n’est pas un terme du jargon de la numismatique, comme tout lecteur normal ne peut qu’en avoir l’impression en voyant ça. Il est utilisé dans le langage général bien plus que par les numismates, et sans qu’il soit question de numismatique. C’est comme si on mettait (Philatélie) devant cette définition : ce serait tout aussi justifié, puisque c'est un mot tout autant utilisé en philatélie qu’en numismatique. Ou comme si on mettait (Commerce) sous prétexte qu’on voit ce terme utilisé sur des étiquettes de prix… Ou comme si on mettait (Marine) devant la définition de mer. Et c’est aussi comme si on mettait (Philatélie) devant la définition de timbre : seule la catégorisation correspondante est utile, parce qu’elle est correcte, mais cette mention en début de définition serait très trompeuse. Quand on utilise HTTP, au contraire, c’est toujours en relation avec l’informatique, ça n’a donc rien à voir. Pourquoi défendre l’indéfendable sans penser aux lecteurs ? Par ailleurs, retirer des renseignements indiscutablement utiles à ceux qui veulent comprendre le sens est très mauvais. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 12:26 (UTC)
Si quelqu’un met (Numismatique) devant la définition de Bulgarie sous prétexte que les noms de pays font (indiscutablement) partie du vocabulaire des numismates, je retirerai cette mention, je préfère le dire tout de suite. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 12:49 (UTC)
Cela me fait penser à un cas similaire avec les noms de langues, qui n’ont pas à être précédés par (Linguistique) car ils ne font pas partie du vocabulaire technique propre à la discipline, à l’instar des noms de fruits qui ne font pas partie du vocabulaire de la botanique. Cela dit, je n’ai pas souvenir d’avoir lu cela dans aucune page de convention du projet, et il me semble donc sain que nous remettions cette discussion à plat, et que nous arrivions au final à une convention qui convienne à tout le monde   Noé 22 juillet 2017 à 13:28 (UTC)
Ce sont des cas plus limites, moins aberrants, même si je suis d’accord avec Noé. Pour les fruits, un cas aberrant analogue à celui dont on parle serait de mettre (Arboriculture), et pour les langues de mettre (Traductologie). Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 13:56 (UTC)
Et je précise que ce qui me choque ici est l’indication mise en début de définition, la catégorisation est un tout autre sujet. Lmaltier (discussion) 22 juillet 2017 à 14:02 (UTC)
Et quid de faire simple {{monnaies}} donnant (Monnaie) ? --Diligent (discussion) 23 juillet 2017 à 07:46 (UTC)
Pourquoi pas. JackPotte ($) 23 juillet 2017 à 11:27 (UTC)
Eniemis repetita (latin de cuisine de mon invention), on en a parlé moultes fois, et certains n’ont toujours pas compris que Monnaies et Numismatique c’était différent, Monnaies = les monnaies, Numismatique = vocabulaire utilisé en numismatique ./
Lmaltier l’a très bien dit : «  dent ou nageoire caudale sont des mots du jargon de la zoologie, et donc à mettre dans le lexique de la zoologie en français, alors que brochet ou Esox lucius ne sont pas des mots du jargon de la zoologie, mais simplement des éléments de nomenclature, et sont à mettre dans les catégories Poissons.... ». --Rapaloux (discussion) 23 juillet 2017 à 08:55 (UTC)
Ce n'est pas aussi simple car comme il s'agit de cas par cas, on ne peut pas l'expliquer d'une manière générale par comparaison. JackPotte ($) 23 juillet 2017 à 11:27 (UTC)

J’ai l’impression que je n’ai pas encore été bien compris pour le cas précis que j’évoque, alors précisons : la numismatique ne concerne que les pièces (de monnaie) et les billets (de banque), pas les monnaies en tant que telles. Un gros problème est qu'on veut faire faire deux choses différentes à un modèle, choses qui ne vont pas forcément bien ensemble : une catégorisation et l’ajout d’une indication en début de définition. Il faut être très prudent dans ce qu'on fait, pour chacun de ces deux cas. Sinon, on est amené à des aberrations, comme mettre (Zoologie) devant des définitions de termes non utilisés en zoologie sous prétexte que le mot désigne un animal. Le plus simple pour s’en sortir est de mettre des catégories en clair, et de ne mettre une indication en début de définition que quand elle est réellement utile pour distinguer plus facilement différents sens, et en veillant à ce que cette indication soit pertinente pour ce mot précis. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2017 à 12:55 (UTC)

Appel à soumission WikiconvFr2017Modifier

L'appel à soumission pour le programme de la WikiconvFr2017 est ouvert jusqu'au 15 août. --BamLifa (discussion) 24 juillet 2017 à 07:12 (UTC)

J’en parlais plus haut, je suis intéressé pour présenter quelque chose tout public et aussi quelque chose de plus spécialisé. J’ai un peu réfléchis et je pense que je pourrais faire quelque chose sur la nature de la source dans le Wiktionnaire, car nous surprenons régulièrement des Wikipédiens qui s’aventurent par ici et sont surpris par les citations d’illustrations, par leur nature ou ce qui leur paraît être non-neutre. Ce pourrait être l’occasion de retravailler et de mettre à la discussion publique la proposition de page de convention Wiktionnaire:Exemples sur laquelle je travaille depuis un moment.
Est-ce que ce thème intéresse des gens ?
Je préfère co-animer, et préparer de manière collaborative la présentation, alors n’hésitez pas à vous manifester. C’est comme ça qu’on avait commencé avec Lyokoï à la base, avec une proposition de conf sur laquelle nous avions bossé tout les deux (souvenir souvenir)   Noé 26 juillet 2017 à 08:51 (UTC)
Ma réflexion sur les sources : sur Wikipédia, une source primaire est par exemple un texte écrit par celui qui a créé le sujet, ou qui est directement concerné (la personne sujet de l’article, par exemple) ; sur le Wiktionnaire, une source primaire est en particulier ce qui est écrit par la personne qui a créé le mot (comité de terminologie, par exemple), mais une citation est une source secondaire. Sur Wikipédia, un travail inédit est par exemple une page sur un théorème qu'on a soi-même introduit, même avec sa démonstration, car on a créé le sujet. Une page sans source aussi peut l’être. Sur le Wiktionnaire, un travail inédit est de créer un article sur un mot qu'on vient de créer, ses sources étant les citations (mais, pour les étymologies, la problématique est la même sur les deux projets). Lmaltier (discussion) 27 juillet 2017 à 05:56 (UTC)
Merci pour ta réflexion ! Je vois les choses un peu différemment, car je distingue trois aspects du Wiktionnaire où les sources sont de natures différentes : les citations d’illustrations, qui sont des sources primaires qui viennent préciser l’usage d’un mot ; les enregistrements audios qui sont des sources primaires, qui viennent attester de la prononciation d'un mot ; les références, qui servent principalement pour l’étymologie mais aussi parfois pour les catégories grammaticales (lorsque le genre n’est pas fixé dans l’usage par exemple). A partir de là, je vois trois manières de gérer la neutralité. Pour les citations, nous sommes assez peu regardants sur l’auteur original et nous fixons sur le contenu des phrases, ce qui peut amener à des polémiques, et nous pourrions adopter une convention sur le sujet afin d’aider à résoudre les situations conflictuelles. Pour les prononciations, nous avons mis en place une manière de gérer la neutralité par la pluralité. Pour les références étymologiques, nous avons un traitement assez similaire à ce qui se fait sur Wikipédia, avec une mise en perspective selon la qualité des sources, sans en omettre. Je pense que ce pourrait être intéressant d’expliquer tout ça à des wikipédiens, non ?   Noé 2 août 2017 à 13:42 (UTC)
Du coup, j’ai proposé le sujet de la nature des sources et neutralité pour la Wikiconvention, ainsi qu’une présentation tout-public (la même que celle faite en février avec Lyokoï) et une rencontre entre contributeurs et contributrices (comme l’an dernier, qui fut l’occasion de rencontrer Lmaltier et d’avancer grandement sur de nombreuses discussions ! un très bon souvenir d’ailleurs !). Lorsque tout sera fixé, je vous repréciserai les horaires, et vous inviterai plus officiellement à venir à Strasbourg ! Et nous pourrons essayer de voir pour des remboursements de frais de trajets via le fantastique groupe d’utilisateurs du Wiktionnaire par exemple   Noé 15 août 2017 à 16:29 (UTC)
Présent pour les trois sujets !  Lyokoï (Discutons  ) 16 août 2017 à 10:06 (UTC)

Appel à la communauté francophone présente à Paris ou pouvant se déplacer - Rencontre avec la Fondation mercredi 26 juillet 19h00 - Morning Co-Working Space - Paris 9e.Modifier

Bonjour à tous !

Nous (Katy Love, James Baldwin, Winifred Olliff and Stephen Laporte) sommes à Paris dans le cadre d'une visite officielle auprès de Wikimédia France. En marge de cette visite, nous aurions aimé rencontrer les personnes de la communauté francophone qui le souhaiteraient. Il s'agit d'une rencontre informelle dont le but est de passer du temps ensemble et de discuter avec vous de vos projets Wikimédia passés, présents et futurs.

Prenant en compte la situation actuelle entre Wikimédia France et une partie de la communauté, nous avons demandé aux personnes représentant officiellement Wikimédia France de ne pas assister à cette rencontre. D'autres personnes de la Fondation travaillant en France nous rejoindront.

Nous nous rencontrerons mercredi 26 juillet à l'Espace de Coworking Morning Trudaine au 37 avenue Trudaine, 75009 Paris à partir de 19h00. Merci de lister votre nom ci-dessous, ou de nous contacter (klove wikimedia.org) pour nous dire que vous venez. (Il n'est pas obligatoire de s'inscrire, c'est simplement pour planifier un peu).

Le temps qui nous est imparti étant très court, nous ne pourrons malheureusement pas vous rencontrer dans d'autres villes de France et en sommes désolés. Sachez que vous pouvez contacter la Fondation à tout moment pour nous parler en contactant une personne de notre département "community resources" ou toute autre personne de la Fondation Wikimedia. KLove (WMF) (discuter) 25 juillet 2017 à 06:30 (CEST)

A celles et ceux qui pourraient s’y rendre, j’pense notamment à   Pamputt, JackPotte et Lmaltier : : s’il vous plais allez y !
Les quatre personnes mentionnées représentent la Fondation en charge des serveurs qui hébergent les projets, et ils viennent en France pour prendre la température auprès des contributeurs et savoir ce qu’ils pensent de l’association Wikimédia France, qui soutien les projets en aidant notamment financièrement mais également dans les liens institutionnels, avec des archives, bibliothèques et musées. C’est une occasion pour faire du lobbying pour le Wiktionnaire, pour rappeler l’existence de ce projet et l’avancée qu’il a en langue française. Je ne sais pas si vous êtes au courant mais le Wiktionnaire francophone est le plus avancé des wiktionnaires sur de nombreux points. C’est notamment le seul projet qui existe aux yeux du grand public, qui a réussi à sortir un peu de l’ombre de Wikipédia, grâce à des conférences grand public, des réflexions critiques sur lui-même, des rencontres internes et externes nombreuses. Il est probable que les personnes de la Wikimedia Fundation ignorent complétement la vivacité de notre communauté, le dynamisme de notre page Questions sur les mots, et les nombreuses belles choses que l’on peut trouver dans le Wiktionnaire. Leur faire connaître pourrait appuyer un peu les demandes de développement technique que nous avons, et à terme, permettre le recrutement de développeurs dédiés, qui nous permette d’avoir une meilleure maîtrise sur l’évolution technique. Au delà de ça, je pense que ce sont des personnes humainement intéressantes, qui consacrent leurs temps à soutenir les projets d’une manière que nous ignorons grandement. Et si vous vous y rendez, faites nous profiter de votre retour (là c’est le rédacteur des Actualités qui parle)   Noé 25 juillet 2017 à 08:18 (UTC)
Arf, demain ça m'arrange pas du tout... Et puis je ne sais pas quoi leur dire car mes projets à moi sont plutôt individuels. JackPotte ($) 25 juillet 2017 à 08:26 (UTC)

J’irai. J’ai envoyé un message pour le signaler. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2017 à 18:27 (UTC)

Merci Noé pour la notification. J’avais en effet pensé à y aller précisément pour la raison que tu indiques, à savoir faire parler de la communauté francophone du Wiktionnaire. C’était en tout cas avec cette réflexion en tête que j’avais recopié ce message ici. Maintenant, ça m’arrange moyen d’y aller car je suis déjà pris pour autre chose mais comme c’est assez important, j’essaierai de me libérer. En tout cas, merci pour tous les arguments que tu as avancé, j’essaierai de faire en sorte que La WMF ressorte avec une vision positive de notre communauté. À voir maintenant la forme que ça prendra en pratique. Pamputt [Discuter] 25 juillet 2017 à 22:03 (UTC)

Au passage il y a aussi Unsui qui traine dans le coin   Pamputt [Discuter] 25 juillet 2017 à 22:04 (UTC)

Trop tard ; désolé, je n’étais pas là. — Unsui Discuter 30 juillet 2017 à 18:54 (UTC)

Wiktionnaire:Patrouilleurs/ZawerModifier

On a besoin de renforts sur le front. JackPotte ($) 25 juillet 2017 à 21:11 (UTC)

Wiktionnaire:Patrouilleurs/RomainbeharModifier

Merci de participer au recrutement. JackPotte ($) 26 juillet 2017 à 13:30 (UTC)

Il serait également bon d'actualiser la liste des patrouilleurs : [1]. — La fée Didier (d) 26 juillet 2017 à 18:09 (UTC)
Tiens je viens de trouver un script censé le faire si tu veux tester : https://github.com/Linedwell/LinedBot/blob/master/inactive.py. JackPotte ($) 27 juillet 2017 à 00:14 (UTC)
@JackPotte, si tu utilises un script pour faire ça, je te coupe toutes tes couilles, même celles qui pendent de chaque côté de ta tête --Ars’ 27 juillet 2017 à 20:28 (UTC) Enfin je voulais parler des oreilles entre tes jambes…
Meine Herren! Bitte achten Sie auf Ihre Sprache. MonDieu. Jeg dåner, jeg falder, og ... Nej, jeg kunne lige holde mig ved bordkanten. What a shock! B Lemeukx (discussion) 27 juillet 2017 à 20:37 (UTC)

Compte-rendu plus ou moins détaillé avec l'équipe de la Fondation Wikimedia à ParisModifier

Bonjour ! Suite à l’invitation de Katy Love, j’étais, avec Lmaltier, à la rencontre entre la communauté wikimedia française et des salariés de la fondation Wikimedia qui héberge les serveurs de tous les projets Wikimedia. L’équipe salariée était composée de Katy Love (en charge des relations avec la communauté), Winifred Olliff (qui accompagne les programmes de bourses), James Baldwin en charge des questions financières et Stephen Laporte, un salarié en charge des questions légales pour la fondation. Trizek et une salariée américaine qui habite actuellement à Paris, Megan Hernandez, étaient également présents. La rencontre était purement informelle et les gens discutaient librement entre eux de ce qu’ils voulaient ; les salariés discutaient avec les personnes qui les interpellaient. La raison de cette discussion concerne une crise assez importante qui est traversée par Wikimédia France, l’association française de soutien aux contributeurs des projets Wikimédia). Peut-être que Noé ou Lyokoï pourront donner davantage de détails sur ces problèmes ou pointer vers des discussions qui résument les problèmes car il n’en a pas été question ici même bien que je pense que ça nous concerne tous, qu’on soit membre de l’association ou non (c’est beaucoup discuté sur le bistrot de Wikipédia depuis environ 1 mois). Au total, nous n’avons pas fait un décompte précis mais le nombre de personnes présentes est évalué à 40-50 ; ça a permis de montrer une forte implication de la communauté (francilienne) sur ce qui se passe à Wikimédia France.

Ça a été l’occasion d’échanger avec le salarié en charge des questions légales. Je lui ai parlé de la nécessité d’avoir un soutien juridique de la part de la fondation et/ou de Wikimédia France en citant l’exemple des « problèmes » que Lyokoï a rencontré avec post-it et cie. Il a indiqué qu’il est possible de contacter legal wikimedia.org pour ce genre de cas afin de recevoir un soutien de la Fondation Wikimedia. En revanche, cela ne permet pas de répondre aux questions relatives au droit qui peuvent se poser tous les jours dans les différents projets Wikimédia. L’idée de disposer d’un salarié spécialisé en propriété intellectuelle au sein de Wikimedia France en vue de soutenir et conseiller les utilisateurs des différents projets Wikimédia pourrait être une partie de la solution.

On a reparlé avec Trizek de l’éditeur visuel pour le Wiktionnaire. La nouvelle du jour c’est qu’il faut qu’on crée des « TemplateData » pour que l’éditeur visuel prenne en charge correctement nos modèles. Je n’étais pas au courant de cette nécessité et je ne crois pas que ça soit le cas de beaucoup de monde ici. Quoi qu’il en soit, Trizek a prévu de faire une présentation technique sur ce sujet à la prochaine Wikiconvention qui se déroulera du 19 au 21 octobre 2017 à Strasbourg. Il a également été question de la vision à long terme du Wiktionnaire au niveau technique. Il faudrait qu’on ait cette discussion entre nous ici avant d’en discuter au niveau international via le fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire. En résumé, on a deux choix techniques radicalement différents qui se profilent. Soit on continue à modifier le Wiktionnaire comme actuellement, avec un éditeur visuel ou non ; c’est-à-dire que toutes les données sont toujours structurées de la même manières (en wikitexte avec des modèles) ou bien le Wiktionnaire ne sera qu’une passerelle vers des données lexicographiques structurées stockées sur Wikidata ; l’interface visuelle pourrait rester la même mais ce qu’il y a derrière serait radicalement différent. J’essaierai de détailler plus précisément les deux visions si ça intéresse du monde pour en discuter. In fine, si la communauté internationale des contributeurs aux Wiktionnaires arrivent à un consensus, l’équipe de développement de Mediawiki pourrait suivre le choix de la communauté.

Le reste était des discussions sur les différents projets en général. C’était un compte-rendu à chaud et j’ai bien sûr probablement oublié plein de choses. Lmaltier pourra compléter avec sa vision des choses de la soirée. Pamputt [Discuter] 26 juillet 2017 à 22:06 (UTC)

Merci. JackPotte ($) 26 juillet 2017 à 22:25 (UTC)

La salariée américaine de Wikimedia qui habite Paris s’appelle Megan (à noter que son prénom est aussi son adresse de courriel, complété par la fin standard des adresses Wikimedia). Lmaltier (discussion) 27 juillet 2017 à 05:46 (UTC)

Merci pour ce retour détaillé ! Celui des wikipédiens a été posté dans le Bistro. Je suis très content que vous n’ayez pas discuté des problèmes actuels de l’association Wikimédia France mais bien plutôt exposé nos préoccupations en tant que wiktionnaristes, et parlé de nos projets. Ce que tu écris sur le recrutement d’un spécialiste du droit de la propriété intellectuel me paraît tout à fait pertinent.   Noé 28 juillet 2017 à 09:39 (UTC)

Oui un spécialiste pourrait nous servir d’interface avec l’IATE avec qui je n’ai pas eu de réponse  . Otourly (discussion) 30 juillet 2017 à 11:22 (UTC)

Accessible editing buttonsModifier

--Whatamidoing (WMF) (talk) 27 juillet 2017 à 16:56 (UTC)

Noté -- WhatTheFuckAmIHereFor? 27 juillet 2017 à 20:22 (UTC)

La dette de la Grèce est cathartiqueModifier

Bon, je sais que les péripéties financières des pays du monde sont hors sujet ici, mais qu’on utilise le mot cathartique dans ce contexte me parait tt à fait pertinent sur le Wiktionnaire

J’irais même jusqu’à proposer que cathartique soit en page d’accueil (mais je dis ça, je dis rien) --Ars’ 27 juillet 2017 à 18:37 (UTC)

Modifications récentesModifier

Qu’est-ce qui se passe ? Maintenant, je ne vois plus que les modifications qui ont eu lieu depuis l’heure courante, c’est-à-dire qu’en pratique, je ne vois rien. C’est une blague ? Lmaltier (discussion) 27 juillet 2017 à 18:47 (UTC)

Il a suffi que je laisse le message pour que ce soit réglé. Mais j’aimerais quand même comprendre. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2017 à 18:49 (UTC)

Oui bizarre. C’est parti brusquement et c’est réglé. On saura probablement jamais ce qu’il s'est passé.--Pixeltoo (discussion) 27 juillet 2017 à 18:51 (UTC)
Probablement un abus de psychotropes mycophiles périssodactyles aigüs, à tendance arénicole perclusive, mais je dis ça, je dis rien --Ars’ 27 juillet 2017 à 20:03 (UTC)
On constate que l’orthographe prétendue rectifiée à la façon de 1990 est la cause de fautes d’orthographe inédites : on écrit aigu, aigus, aiguë, aiguës, le rapport de 1990 voudrait faire écrire aigu, aigus, aigüe, aigües, mais aucun des deux systèmes n’admet aigüs comme je le lis supra (voir le « diff » [2]) ! Alphabeta (discussion) 29 juillet 2017 à 16:28 (UTC)
Il va falloir créer une entrée aigü (D H L) et une entrée aigüs (D H L) pour expliquer l’origine de ces deux « fôtes » ! Alphabeta (discussion) 29 juillet 2017 à 16:37 (UTC). — PS : pour éviter tout oubli j’ai effectué les propositions suivantes : Wiktionnaire:Proposer un mot/juillet 2017#aigü et Wiktionnaire:Proposer un mot/juillet 2017#aigüs. Alphabeta (discussion) 29 juillet 2017 à 17:05 (UTC)

Quelques stats pour juillet 2017Modifier

Pour les rajouts de liens interprojets (WP-WT et WT-WP) voir Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2017#juillet 2017  : il y a eu 40 cas relevés en juillet 2017 ; contre 100 (cent !!) en juin, 30 en mai, 52 cas avril, 54 en mars, 35 en février et 31 en janvier). Pour 2017 : (31+35=66+54=120+52=172+30=202+100=302)+40=342 cas pour l’année 2017. Pour le 1er trimestre 2017 : 31+35=66+54=120, pour le 2e trimestre 2017 : 52+30=82+100=182 ; pour le 1er semestre 2017 : 120+182=302. Alphabeta (discussion) 29 juillet 2017 à 16:21 (UTC)

Projet de nouveau dictionnaireModifier

Raccourci vers cette pageModifier

Je me souviensModifier

À la mémoire d'André (Dédé)

Le Monde - Hello World!Modifier

Article du Monde.fr : Démissions, subvention amputée, gouvernance mise en cause : crise ouverte chez Wikimédia France

Il est fortement recommandé de lire l'article au complet sur le site du Monde.fr avant de commenter. Ici ou là-bas. Merci d'encourager la presse de qualité et de lui permettre de survivre.

Mon avis, ce texte ne justifie en rien la dispersion des énergies. Car l’association n’a qu’un impact limité sur le Wiktionnaire (financement de dictionnaires par ex) et que recommencer ailleurs c’est risquer d’être peu vu, d’avoir moins de monde et d’avoir plus à faire avec moins. Le conflit actuel va se régler d’une manière ou d’une autre. En tout cas, et comme plusieurs personnes l’ont déjà écrit, je ne me lancerai pas dans un projet parallèle au Wiktionnaire. La recherche de validation des entrée ne fonctionne pas pour un wiki (Citizendium pour Wikipédia). Bref Wiktionnaire est un projet génial avec quelques défauts mais il fonctionne très bien. Pourquoi changer une équipe qui gagne ? Otourly (discussion) 2 août 2017 à 15:25 (UTC)
des entrée > des entrées Wikiamour Zawer (discussion) 2 août 2017 à 15:38 (UTC)

IntroductionModifier

Quelques personnes décident d'un commun accord de réaliser une version indépendante d'un dictionnaire vivant dans l'ombre d'un projet international d'une langue vivant elle-même dans l'ombre d'une autre langue internationale. L'ombre d'une ombre...

VersionsModifier

2 août 2017 à 00:13 (UTC) Version actuelle

Première versionModifier

30 juillet 2017 à 20:01 (UTC)

Versions intermédiairesModifier

Historique

AuteureModifier

Zawer (qui préfère l'anonymat)

Pour me contacter par courriel ou en savoir plus sur moi, visitez ma page Wikipédia : w:fr:Utilisateur:Zawer

Merci de respecter mon désir d'anonymat. En ne dévoilant pas d'informations personnelles sur moi obtenues lors d'une discussion ou d'une rencontre en privé.

Note importanteModifier


Les titres de section ont été choisis par Zawer, pour une meilleure clarté sauf "Fossé de genre" par   Noé :. Les créateurs du sujet sont invités à changer le titre si celui-ci ne leur convient pas.   JackPotte :,   Pamputt :,  Lmaltier :,   Rapaloux :


FinancementModifier

Dons de Zawer et son amiModifier

100$/mois, c'est le montant que je suis prête à donner personnellement pour le démarrage. Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 20:57 (UTC)

Ça sera 50$/mois de mon argent personnel, un généreux donateur et ami a décidé de m'épauler. 50$ + 50$ = 100$. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 00:22 (UTC)

Dons en bitcoinsModifier

Nous songeons accepter des dons en bitcoins  ... Nous allons voir les implications légales... Zawer (discussion) 2 août 2017 à 00:59 (UTC)

L'ambassade bitcoin de Montréal (le premier et plus grand centre Bitcoin au monde), pourra peut-être nous donner des pistes. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 01:09 (UTC)

TransparenceModifier

Nous publierons au moins une fois par an nos états financiers avec le détail précis de toutes les dépenses.

RéalisationModifier

La première version se ferait rapidement grâce à la réplication des données. Nous ne serons pas trop dans le jus (sens québécois)!! Le squelette du site se bâtirait avec l'aide d'un robot. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 00:12 (UTC)

HébergeurModifier

Nous sommes en pourparlers avec un hébergeur montréalais qui répond présentement à toutes nos attentes. Le nom sera dévoilé quand l'entente sera effective.

Prix estiméModifier

Pour mettre en place le serveur avec les fichiers et configurer 3 médiawikis, avec un an d'hébergement, on parle de 1360$.

Pas loin des 1200$ par an (100$ par mois x 12 mois) que nous nous sommes engagés à donner. Nous augmenterons nos dons pour équivaloir la somme, si la donation en bitcoin n'est pas possible. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 01:26 (UTC)

Données techniquesModifier

Nous aurons accès au serveur via shell, eg: bash, et auront donc accès à tous les fichiers (incluant le précieux LocalSettings.php).

Les wikisModifier

  • Dictionnaire unilingue francophone
  • Dictionnaire bilingue français-espagnol
  • Dictionnaire bilingue français-wolof

Rencontre à MontréalModifier

Une rencontre aura lieu en octobre 2017 à Montréal (Québec).

Nombre d'élusModifier

Combien d'élus travaillent spécifiquement pour la version en français du Wiktionnaire? Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 21:26 (UTC)

Nombre d'heures JackPotteModifier

Combien d'heures par semaine JackPotte travaille-t-il bénévolement (travail d'une très grande qualité) pour une association à laquelle il n'adhère pas? Serait-il prêt à donner 1 euro par mois à une association qui le représente vraiment? Ou "seulement" un peu de son temps... Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 21:37 (UTC)

Je préfère ton temps au 1 euro (moins du prix d'un café)... Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 22:06 (UTC)
Merci mais cet incident avec l'association en France n'a que peu d'incidence sur le Wiktionnaire. D'ailleurs à mon sens, ces associations sont utiles pour accueillir nos rencontres dans leurs locaux, mais le fait qu'elles ne soient pas indispensables prouve que notre ouvrage peut perdurer quel que soit le nombre de salariés francophones.
  Zawer : je te conjure donc de revenir sur ta décision de retirer ta candidature sur Wiktionnaire:Patrouilleurs/Zawer stp. JackPotte ($) 30 juillet 2017 à 22:19 (UTC)
Je préférerais une rencontre à Néguac (Annikeooek en micmac), au Maroc, en Bretagne, en Alsace, à Dakar ou dans un de ces pays tiré au hasard ... Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 22:25 (UTC)
Montréal au pire...Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 22:33 (UTC)
Je dois aller souper. Tu peux aller dormir!! On en reparlera demain... Zawer (discussion) 30 juillet 2017 à 22:40 (UTC)

Wikimedia FranceModifier

Salut Zawer, je pense comprendre que tu fais référence à la crise en cours à l’association française de soutien aux contributeurs Wikimedia France. Cette crise n’impacte aucunement le projet Wiktionnaire, ni les autres projets Wikimedia, et ce pour deux raisons principales. D’une part il s’agit de Wikimedia France qui n’est qu’une « déclinaison » locale de la Fondation Wikimedia, qui elle gère l’hébergement et le développement de Mediawiki ; les pouvoirs techniques de Wikimedia France sont nuls. D’autre part, Wikimedia France bien que pouvant apporter son soutien aux contributeurs francophones (français ?) des projets Wikimedia ne possède aucun pouvoir éditorial sur ces projets. Si l’association meurt, les projets continueront d’exister et d’évoluer. Pamputt [Discuter] 31 juillet 2017 à 05:11 (UTC)

Salut Pamputt. Pour être clair, je souhaite la survie du Wiktionnaire et de tous les projets de la fondation. Je rêve même de collaboration entre le Wiktionnaire et un autre dictionnaire libre. Seulement, je pense à toutes mes années de travail de fourmi et j'ai le tournis... Le texte du Monde.fr mérite que je le lise plusieurs fois attentivement. Ce que je ferai aujourd'hui. Je le commenterai dans une sous-page de ma page personnelle sur le Wiktionnaire. J'invite les autres contributeurs à s'exprimer ici ou ailleurs (sur le site du Monde.fr en commentaires, par exemple). Ceux qui ont fait des dons ont-ils l'impression que l'argent a bien été dépensé? Seraient-ils prêts à contribuer à un dictionnaire libre à gouvernance démocratique? Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 06:40 (UTC)

OmegaWikiModifier

Je rappelle l’existence de projets multilingues indépendants : OmegaWiki, et d’autres, qui ne peuvent pas rivaliser avec le Wiktionnaire et sont des échecs : pour OmegaWiki : le 27 juillet : 1 contribution, le 28 et le 29 : 0 contribution, le 30 : 1 contribution (même si le fait d’être indépendant n’est pas la seule raison de cet échec, loin de là). Et des dictionnaires monolingues francophones sur Internet, il y en a beaucoup. Je suis très attaché aux particularités (géniales) du Wiktionnaire, à ce caractère multilangue, et par ailleurs l’union fait la force. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2017 à 06:16 (UTC)
Bonjour Lmaltier, j'ai consulté très récemment (la semaine passée) le site de OmegaWiki et j'ai eu la même réaction que toi. Je ne demande pas de rivaliser avec le Wiktionnaire, je propose de le cloner. Je sais qu'il y a plusieurs dictionnaires monolingues sur Internet, mais aucun ne répond à mes critères de qualité, et par ailleurs l’union fait la force, l’amour fait les gosses... Zawer - heure à venir...

PérennitéModifier

Quelles seraient les chances de pérennité d’un Wiktionnaire indépendant par rapport à la pérennité relative du Wiktionnaire actuel ? Au passage, lire w:Wikipédia:Statut des serveurs
Ce qui me chagrine c’est qu’un jour tout le travail de centaines de contributeurs depuis 2004 (des centaines de milliers d’heures de contributions) ait été inutile si nous n’avons plus de serveur du jour au lendemain. --Rapaloux (discussion) 31 juillet 2017 à 07:33 (UTC)

Bonjour Rapaloux, merci pour la lecture (w:Wikipédia:Statut des serveurs). C'est intéressant. J'aimerais savoir si on peut avoir un aperçu du ratio de la charge serveur et de la bande passante Wikipédia FR / Wiktionnaire FR?   JackPotte :. J'imagine qu'un projet comme le notre est beaucoup plus économe en ressources que Wikipédia FR. Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 08:00 (UTC)
Rapaloux, en l'état des choses il n'y a pas de craintes à avoir concernant les serveurs : la Fondation va bien, tant que les gens donnent cela ne devrait pas changer. La priorité reste toujours de rendre les projets disponibles au plus grand nombre. Il est aussi possible pour n'importe qui de télécharger l'ensemble du Wiktionaire, au cas où.
Zawer, la bande passante est globalement proportionnelle aux nombre de pages vues : 11 946 vues par heure en juin 2017 pour le Wiktionaire francophone, 460 509 pour la Wikipédia francophone.
Trizek (WMF) (discussion) 2 août 2017 à 14:52 (UTC)

Fondation vs associationModifier

L’hébergement par une fondation plutôt que par une association me semble présenter une assurance quant au maintien des serveurs. Là où je suis d’accord avec toi, c’est que la Fondation consacre très peu de ressources aux Wiktionnaires, qu’il soit en français ou dans d’autres langues. Par contre, à partir de ce constat, j’envisage l’action autrement : faire reconnaitre notre utilité. Depuis deux ans, nous nous échinons, avec Lyokoï et quelques autres, à faire connaître le Wiktionnaire francophone, à montrer qu’il se développe pour devenir un outil de qualité et qu’il mérite de l’attention de la part des autres contributeurs et contributrices. Nous avons fait une présentation à la dernière Wikimania (rencontre annuelle) et nous avons mis en place une réunion de personnes intéressées par les Wiktionnaire qui a réunis plus de vingt personnes. Nous écrivons aussi mensuellement des Actualités qui permettent de mettre en valeurs nos accomplissements, réflexions et talents. Je pense que petit à petit, le Wiktionnaire se fait sa place dans les habitudes de consultations, et que c’est un prémisse nécessaire à l’accroissement de la communauté, et à l’intérêt qu’aura la Wikimedia Foundation à salarier davantage de personnes pour travailler sur les Wiktionnaires. Oui, il y a déjà des personnes qui développent pour les Wiktionnaires, notamment pour les liens interprojets récemment, et pour renforcer les liens entre Wikidata et Wiktionnaire à l’avenir. Et nous devrons nous impliquer là aussi pour orienter leurs développements dans une direction qui nous convienne   Noé 31 juillet 2017 à 09:43 (UTC)

Bonjour Noé, quand tu dis que la Fondation consacre très peu de ressources aux Wiktionnaires, as-tu une idée de chiffres? Je n'ai rien trouvé. Merci pour votre dévouement!   Lyokoï : Je pense qu'il serait aussi bon de recruter des collaborateurs de la Francophonie outre-France et de tenir des réunions ailleurs. Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 13:30 (UTC)
  Zawer : Carrément ! Mais j’habite à Lyon, alors c’est facile à dire mais pas simple à mettre en place. Déjà, il y a des centaines de trucs que l’on peut faire pour améliorer le projet et sa visibilité. Je rappelle qu'internet est international et que si tu regardes les statistiques de consultations on est déjà beaucoup lu en dehors de la France.
Maintenant, pour montrer qu'on prend en compte tous le monde, il faut renforcer nos contributions sur les français du reste du monde, prendre en compte tous les accents de prononciations de chacun, et continuer à faire du qualitatif pour gagner l’estime des lexicographes. En gros, continuer ce qu’on fait…
Perso, je suis d’accord pour parler de la chose, mais il faut aussi agir. Parce que je lis cette discussion depuis hier, mais j'arrive pas à comprendre ce que tu veux faire en fait… --— Lyokoï (Discutons  ) 31 juillet 2017 à 14:53 (UTC)
  Lyokoï :, merci pour ton commentaire. J'ajouterai dans quelques minutes un exemple de page d'un nouveau dictionnaire imaginaire. Pourrais-tu mettre un lien pour "les statistiques de consultations" pour le bénéfice des lecteurs et le mien. Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 15:06 (UTC)
WT:STAT  Lyokoï (Discutons  ) 31 juillet 2017 à 15:08 (UTC)
Merci! Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 15:11 (UTC)
Bonjour
Je vais tenter de répondre spécifiquement à la question de l'apport de la Fondation au Wiktionaire, mais le sujet semble plus vaste, entremêlé et la discussion en cours dans toutes les sections autour de cette réponse peu facile à appréhender. Je vois de la confusion entre ce qui arrive à Wikimédia France (qui n'héberge pas le Wiktionaire) et la Fondation Wikimedia qui elle va très bien. :)
La Fondation Wikimedia, qui héberge le Wiktionnaire, n'ai pas de budget dédié ou d'équipe désignée pour travailler spécifiquement sur le Wiktionaire, ni sur aucun autre projet spécifique (à quelques rares exceptions près : données structurées pour Commons ou l'outil de traduction pour les wikis à contenus textuel — Wikipédia, Wikivoyage, Wikiversité... — pour les exemples qui me viennent en tête). Les développements qui sont faits sont communs à tous les wikis : Développements du cœur de MediaWiki, Filtres pour les modifications récentes, amélioration de la recherche... L'éditeur visuel peut sembler spécifique à Wikipédia, mais il est disponible partout où il est nécessaire, c'est à dire partout, sauf sur Wiktionaire (sauf ici). En effet, il n'est pas adapté à l'édition de données structurées. Il n'y a pas de développement spécifique au Wiktionaire, mais le Wiktionaire bénéficie de toutes les améliorations globales. CEla dans l'attente d'une définition des besoins par (et avec) la communauté des wiktionaristes dans leur ensemble.
Le tremendous group du Wiktionaire est à présent reconnu comme un interlocuteur. J'en entends beaucoup parler en bien, comme un moyen de faciliter la communication avec un important groupe d'utilisateurs pour un maximum d'impact. Du coup, c'est ce groupe qui pourrait définir les besoins des Wiktionaires en matière d'outil d'édition et soumettre ensuite une proposition à la Fondation, avant la définition des objectifs de l'année (ils sont définis fin juin, proposez le dès janvier). Cela permettra d'avoir des actions spécifiques mises en place (et de trouver un financement). Ça a été le cas du projet de données structurées pour Wikimedia Commons, où l'équipe de développement est recrutée et intégrée celle de la Fondation (si je me souviens bien, il y a un financement dédié).
Pour reprendre le sujet principal d'avoir un Wiktionaire indépendant de la Fondation, il vous faudrait donc prendre en compte le fait de faire toute la maintenance et toutes les mises à jour à votre compte, sans compter l'hébergement. Pour voir comment Vikidia a parfois des soucis, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Et savoir si la communauté suit : tous les forks d'un wiki Wikimedia n'ont vraiment été des succès jusqu'ici.
J'espère avoir aidé. Trizek (WMF) (discussion) 2 août 2017 à 13:44 (UTC)

Ébauche d'un dictionnaireModifier

1Modifier

Brouillon : exemple avec la page sol (Wiktionnaire actuel) ; la même page sol dans un autre dictionnaire libre unilingue et complémentaire (Ébauche no1). Quelqu'un aurait la gentillesse de m'aider à remplacer les "Zawer/sol" par le bon texte... Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 15:38 (UTC)

À comparer dans l'ébauche 1: le nombre de catégories. La clarté. La vitesse de repérage. Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 15:44 (UTC)

2Modifier

Ébauche 2. Exemple avec fete, fête = Wiktionnaire

En passant vous êtes invités à réaliser des ébauches dans votre espace personnel. Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 15:48 (UTC)
Un jeu en rapport avec l'ébauche 2...

StatistiquesModifier

Je ne vois pas bien la différence entre l’ébauche et la version actuelle, à part le fait qu’il n’y a que la section Français (avec son titre, bien qu’il soit devenu inutile). Si on veut ça, il serait facile de créer un site mis à jour automatiquement à chaque dump du Wiktionnaire, et qui ne garderait que les sections Français. Mais je ne pense pas personnellement que ce serait une bonne idée. Et je rappelle que pour la plupart des pages comportant une section Français, la section Français est la seule sur la page.

Pour les statistiques de consultation : voir http://www.alexa.com/siteinfo/wiktionary.org#relatedlinks (qui donne une idée des consultations à partir de la France, et aussi des consultations du projet francophone). En plus d’Alexa, il existe des statistiques globales internes plus précises, mais je ne sais plus où (quelqu’un sait ?) Lmaltier (discussion) 31 juillet 2017 à 16:54 (UTC)

Lmaltier, pour les stats internes, tu parles peut-être de ça ? Pamputt [Discuter] 31 juillet 2017 à 19:10 (UTC)
  Pamputt :. Merci! [ Par type d'utilisateur : Robots 82%. ] ¦̵̱ ̵̱ ̵̱ ̵̱ ̵̱(̢ ̡͇̅└͇̅┘͇̅ (▤8כ−◦ [ Articles créés : Robots 72%]. Bravo aux dresseurs! Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 19:26 (UTC)
Non, ce ne sont pas les stats de consultation. Mais j’ai trouvé : https://tools.wmflabs.org/siteviews/?platform=all-access&source=pageviews&agent=user&range=latest-20&sites=fr.wiktionary.org Lmaltier (discussion) 31 juillet 2017 à 19:47 (UTC)
C’est pas mal, ça fait environ 500000 pages vues chaque jour. À part ça on voit clairement sur le graphe que le Wiktionnaire est moins consulté le weekend que la semaine. Pamputt [Discuter] 31 juillet 2017 à 20:15 (UTC)

Ô Québec! Terre de nos aïeuxModifier

Le projet se fera au Québec! Ça sera plus simple. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 00:34 (UTC)

Les contributeurs (anciens et futurs)Modifier

Les contributeurs (anciens et futurs) sont ici, donc ce que tu proposes à mon sens, c'est de lancer un site miroir avec nettement moins de visiteurs. JackPotte ($) 31 juillet 2017 à 21:46 (UTC)

Exactement! J'espère qu'il y aura moins de visiteurs que pour le Wiktionnaire les premiers temps... Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 21:54 (UTC)
Pour les contributeurs futurs, on va se garder une petite gêne! Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 22:22 (UTC)
Les contributeurs du futur... Un titre de roman de science-fiction... Zawer (discussion) 1 août 2017 à 23:58 (UTC)

Dérivé du WiktionnaireModifier

Je n’avais pas compris que tu voulais construire un autre dictionnaire à partir du Wiktionnaire. Autant je n’y vois aucun problème à cela (du moment que les licences sont conformes, mais je te fais confiance), autant je n'ai aucune envie de m’investir dans un tel projet. Il y a tant à faire ici pour améliorer encore le projet et pour le compléter encore et encore… Je n'ai aucune raison pour arrêter ce que je fais ici. Wikilove, — Lyokoï (Discutons  ) 31 juillet 2017 à 22:38 (UTC)

  Lyokoï : Qu'avais-tu compris? Les licences seront respectées à la lettre. Je ne souhaite pas vampiriser de ses contributeurs le Wiktionnaire, mais tout ce qui touche le français sera répliqué sur notre site, si c'est une modification jugée de qualité. Vous pourrez y puiser des expressions québécoises à volonté. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 00:28 (UTC)
J’irai piocher seulement si les sources sont bonnes (et affichées). --— Lyokoï (Discutons  ) 2 août 2017 à 11:12 (UTC)

Wikimedia CanadaModifier

Pour ma part, je suis d’accord avec les avis déjà exprimés par JackPotte et Lyokoï, je trouve l’intérêt de la démarche très limité. C’est d’autant plus limité si tout cela provient de la crise à Wikimedia France. Comme indiqué précédemment, cela n’a (pratiquement ?) aucune influence sur le Wiktionnaire et les autres projets Wikimedia. D’ailleurs, je pense que Wikimedia Canada se porte très bien. Pamputt [Discuter] 1 août 2017 à 04:56 (UTC)

  Amqui :, Vice-président, Wikimédia Canada Zawer (discussion) 2 août 2017 à 01:43 (UTC)
Voir aussi : Rencontre à Montréal

Administrateurs/AdministratricesModifier

  JackPotte :,   Lyokoï :,   Pamputt :. Combien d'administrateurs du Sénégal sur le Wiktionnaire? Combien d'Acadiens administrateurs? La proportion de femmes administratrices? On se croirait ici à l'Académie française. La Fondation n'a pas fait assez pour favoriser la diversité. La crise n'est pas limitée à la France   Amqui :. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 11:02 (UTC)

La différence avec l'Académie Française est qu'il y a beaucoup d'appelés pour peu d'élus. Comme ici tout le monde peut se présenter (ou se retirer) à sa guise, je serais contre toute discrimination positive. JackPotte ($) 1 août 2017 à 11:11 (UTC)
  JackPotte : Tu ne réponds pas à ma question qui a le mérite d'être simple... Combien? Zawer (discussion) 1 août 2017 à 11:38 (UTC)
J'ai écrit un brûlot sur l'Académie française que je publierai aussi. La distinction que tu fais, je la connaissais. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 11:45 (UTC)
En passant, je suis pour la discrimination positive. Tu peux me convaincre qu'elle est néfaste si tu veux, j'ai hâte d'entendre tes arguments. Certains corps de police comme ceux de la ville de Montréal font de la discrimination positive pour engager des minorités visibles. Laisser faire les lois du marché et il arrive inévitablement un déséquilibre. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 11:56 (UTC)
La parité hommes/femmes (une discrimination positive) est aussi pratiquée par le premier ministre du Canada Justin Trudeau. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 12:16 (UTC)
  Zawer : Contrairement à ce que tu affirmes, la question est loin d’être simple : la localisation des administrateurs n’est pas connue et, notoirement, certains pseudos affichent ici un sexe qui n’est pas le leur. Alors … — Unsui Discuter 1 août 2017 à 12:19 (UTC)
  Unsui : On ne peut pas avoir une idée... Une approximation.... Merci de te joindre à la conversation!   ArséniureDeGallium :,   JackPotte :,   Pamputt :,   Lyokoï :,   Noé :,   Vive la Rosière :,   François GOGLINS : et Unsui. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 12:33 (UTC)
  Unsui : À quel endroit puis-je avoir une liste complète des administrateurs du Wiktionnaire? Zawer (discussion) 1 août 2017 à 12:54 (UTC)
Ici, mais je voulais juste dire que la question combien etc. n’était pas simple. C’est tout. Quant à l’élaboration d’un dictionnaire français, je ne me sens pas du tout concerné. — Unsui Discuter 1 août 2017 à 13:05 (UTC)
  Unsui : Merci pour la liste. Je parlerais plutôt d'un dictionnaire francophone... Zawer (discussion) 1 août 2017 à 13:20 (UTC)

Le sujet de la langueModifier

Je viens de penser à quelque chose, mais je me trompe peut-être grandement. Je sais à quel point le sujet de la langue est sensible au Québec. L’idée fondamentale derrière ça serait-elle d’exclure l’anglais du projet, la raison officielle étant de ne garder que le français ? Si c’est le cas, je pense que l’effet serait inverse de celui voulu. Il vaut bien mieux montrer qu’on traite ici l’anglais exactement à égalité avec toutes les autres langues du monde (même les moins parlées), et que nous ne privilégions qu’une seule langue, le français. La présence des autres langues rend le projet plus utile, et donc plus consulté, et favorise donc la promotion de notre langue de travail, le français. Le wiktionnaire anglophone est plus consulté, c’est vrai, mais la proportion des consultations "fr / en" est beaucoup (mais vraiment beaucoup…) plus forte que pour Wikipédia. Autrement dit, le projet Wiktionary est un très gros succès pour la langue française par rapport à Wikipédia, et continuer à y travailler peut encore améliorer ce succès. Lmaltier (discussion) 1 août 2017 à 05:53 (UTC)

  Lmaltier :, Tu as raison sur un point. Le sujet de la langue est un point sensible au Québec. Et tant mieux pour vous les Français. Féminisation des titres (contrairement à la position de votre Académie française), apparition de néologismes agréables à l'oreille (dont courriel) et défense des droits des Francophones hors-France. On ne peut plus compter sur la France seule pour l'avenir et la survie de la langue française.
Pour ce qui est de ta théorie du complot, sache que plusieurs dictionnaires unilingues existent et ne se font jamais accuser d'anglophobie. Je serais même pour la création d'un dictionnaire unilingue anglophone, un dictionnaire bilingue français-anglais, un dictionnaire français-wolof. Notre projet me fait parfois penser à une usine à gaz. Plusieurs informations pourraient être gérées par Wikidata.
Chercher dans un dictionnaire multilingue quand nos recherches ne concernent que le français et l'anglais (je parle de mon cas et de celui de quelques personnes à avec qui j'ai discuté), c'est comme utiliser un marteau avec une vis (ce n'est pas l'idéal, mais ça peut se faire).
Je serais pour une collaboration avec l'Office québécois de la langue française. J'ai déjà communiqué quelques fois avec l'Académie française, mais chaque fois ils m'ont grandement déçu. Je publierai les lettres quand je les retrouverai. Ils étaient contre utiliser le mot courriel dans leurs conversations, parce que selon eux le mot n'était pas la norme. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 11:29 (UTC)
Ma théorie du complot ? J’ai bien dit que je me trompais peut-être, et je ne voyais pas du tout ça comme un complot, plutôt comme une tendance possible à écarter l’anglais. Mais je me trompais, puisque tu privilégies le français et l’anglais (et je ne suis pas du tout d’accord pour que l’anglais soit une langue privilégiée dans un dictionnaire francophone). Je ne critique évidemment pas les dictionnaires habituels, c’est la norme, et c’est nous qui sommes, heureusement, différents. Je pense que la création de ce nouveau dictionnaire serait plutôt néfaste à la langue française, même si c’est à un degré très faible, s’il concurrençait un peu le Wiktionnaire.
Je ne voudrais pas que certains sautent au plafond, mais je pense que l’Académie française fait du mal à la langue française, contribue à son déclin, et cela peut-être même depuis sa création, tout simplement à cause de son recrutement : les écrivains utilisent la langue, mais il me semble que c’est en écrivant qu'ils doivent la défendre, et que les écrivains sont les plus mal placés pour la défendre d’une autre façon, parce qu’ils sont par nature de parti pris (ce qui est normal, ils utilisent la langue selon leurs préférences, et ils ont raison). Lmaltier (discussion) 1 août 2017 à 17:34 (UTC)
Merci beaucoup pour ton message. Je me sens moins sur la défensive à vouloir convaincre à tout prix. As-tu lu "le français en cage" d'un académicien aujourd'hui décédé : Jacques Laurent?
Je te le conseille. Zawer (ajouter l'heure)
Oui, il n’y a pas besoin de police de la langue. J’ai pensé à autre chose pour l’Académie française : comme ils sont élus à vie, la moyenne d’âge est forcément élevée, et on a en général tendance à penser ce qu'on a appris (à tort ou à raison) pendant son enfance. Lmaltier (discussion) 2 août 2017 à 05:58 (UTC)
J'aime ton expression "police de la langue" pour désigner l'Académie française. Par contre, je ne comprends pas le restant de ta phrase. Je comprends vite quand on m'explique longtemps...Zawer (discussion) 2 août 2017 à 12:13 (UTC)

Fossé de genreModifier

 
Quelques symboles du genre féminin (DLR)

  Zawer : tu soulèves de très nombreux thèmes de discussion sans nous laisser le temps d’y répondre. Le nombre de personnes contribuant au Wiktionnaire est faible, et nous sommes tous là bénévolement. De nombreux problèmes lexicographiques ont trouvés des réponses originales avec le temps, car nous avons pris le temps d’en discuter posément, et non pas avec des échanges de brûlots. Je te propose de scinder la discussion et te réponds sur un premier point.

La proportion homme/femme est à l’avantage des premiers depuis les débuts du projet. Une personne s’était inscrite ici en s’indiquant comme de sexe féminin alors que son sexe est masculin, afin d’observer la discrimination ou l’oppression qu’il pourrait subir ici et sa conclusion est qu’il n’en observait pas. Il était traité exactement à l’égal d’un homme. Si tu as observé des comportements qui pourraient faire fuir des contributrices, fait-les nous connaître. Si tu souhaites proposer des choses qui puissent amener à ce que davantage de personnes s’impliquent dans le projet, et principalement des femmes, nous t’écoutons. Les stratégies mises en place pour Wikipédia sont difficiles à transposer ici. A Lyon a été organisé un atelier Wikipédia pour enrichir les pages de l’encyclopédie parlant des idées et des figures queer et trans. Mais comment porter ça vers le Wiktionnaire ? Et plus largement, en quoi la sous-représentation des femmes affecte le contenu du dictionnaire à ton avis ?   Noé 1 août 2017 à 12:56 (UTC)

« Et plus largement, en quoi la sous-représentation des femmes affecte le contenu du dictionnaire à ton avis ? » citation de Noé
  • Delarouvraie est éditrice, selon une de ses boites d'utilisateur.
  • Elle conjugue aussi au féminin : je suis heureuse…

— message non signé de Zawer (d · c) du 2 août

Oui,   Delarouvraie : est une contributrice (je la notifie, car la notification ne fonctionne que si le message est signé lors de la même modification, ce qui n’était pas le cas précédemment). Ce n’est pas la seule. Pom445 est aussi une femme (ce n’est pas indiqué dans son profil, mais c’est connu, je ne divulgue rien de secret). J’accepte ton terme de sous-représentation, si tu souhaites reformuler la question ainsi. Je reste intéressé par ta réponse à cette question. Autant, je vois bien le problème en général, et je viens d’ailleurs de participer à l’édition d’un texte sur la sous-représentation des femmes dans un autre domaine, mais je ne vois pas tant ce que ça pourrait changer dans le Wiktionnaire. Je ne pense pas que ça ne provoque aucune différence, je suis seulement incapable de voir où se situeraient les différences   Noé 2 août 2017 à 09:19 (UTC)
  Pom445 :   Noé : En attendant ma réponse, déjà composée, j'aimerais avoir l'opinion de quelques femmes. Je suis curieuse de savoir qu'elles seront vos réactions... Être une femme et contribuer à un dictionnaire amène-t-il une diversité? Ou hommes et femmes avons le même type de collaboration. Merci à Noé. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 10:50 (UTC)
J’ai porté la question au groupe du projet Les sans pagEs qui discute souvent de ces thèmes   Noé 2 août 2017 à 13:32 (UTC)
Je confirme que je suis une utilisatrice, comme ma page du même nom. En revanche, les mails de notification de mes abonnements commencent toujours par « Cher Delarouvraie » ; Jackpotte‎ avait commencé à se pencher sur la question mais à l’heure qu’il est c’est ainsi. Sur le fond, oui, la sous-représentation des femmes a une influence. Des omissions disséminées au long des pages, un point de vue masculin allant de soi. Pour le prouver je tape un mot et le deuxième que je trouve est impératrice. La seule définition donnée est « femme de l’empereur », alors qu’il y a un autre sens, le métier de Catherine II. Sans compter les Réponses aux questions sur les mots, où ici et là pointent des misogynismes rances. Delarouvraie 🌿 3 août 2017 à 09:55 (UTC)
@Utilisatrice:Delarouvraie, ce genre de définition n’est pas une misogynie qui date du Wiktionnaire, elle date de l’invention des dictionnaires- Je pense être l’un de ceux qui lutte le plus activement contre ce genre de définition sur le Wiktionnaire -- mais si tu penses que je n’en fais pas assez, n’hésite pas à me vilipender --Ars’ 3 août 2017 à 19:28 (UTC)

À tou•te•s les utilisa•trices•teurs de bonne volonté, et en particulier à   ArséniureDeGallium : à l'origine de la recension,   JackPotte :,   Pamputt :,   Lyokoï :,   Noé :,   Vive la Rosière :,   François GOGLINS : et   Unsui :.

 
Voilà voilà (DLR)

Si vous remarquez des bizarreries d'un autre siècle sur les différences de traitement du féminin et du masculin, je vous invite à les noter sur ma page.


Deux messages perso :

  •   ArséniureDeGallium : Le fait que le Wix n'ait pas fait attention à ces archaïsmes lors du basculement des fonds Académie et TLF prouve que la neutralité affichée est loin d'être réellement intégrée.
  •   Zawer : Afin de rendre plus visibles nos présences 1) Soigne tes préférences pour être désignée au féminin (« Utilisatrice » ). 2) Et révise tes accords du participe passé avec le verbe être et ici le verbe avoir (« J'ai lu un article qui m'a choquée »).


Delarouvraie 🌿 3 août 2017 à 22:57 (UTC)

Concernant le transfert du DAF 8 : à l'époque du transfert il y eu un gros travail de fusion qui dura de nombreux mois pour les entrées qui existaient déjà ... et rien pour les entrées qui n'existaient pas. Nous nous sommes donc retrouvé avec des définitions & des exemples franchement militaristes, cléricaux & sexistes. Le travail ultérieur est (serait ?) des réviser les définirions et surtout les exemples ... et là, il faudrait être nombreux à s'y coller, ce qui n'est guère le cas (quand je vois l'état de certains de nos verbes courants, je pleure). Le administrateurs n'y sont pour rien : la tâche est simplement immense & nous sommes très peu à la faire. --François GOGLINS (discussion) 4 août 2017 à 08:45 (UTC)
Oui c'est juste trop immensément inédit, et pour ma part je considérais les exemples comme moins prioritaires que les définitions dans la course aux dictionnaires, alors que c'est surtout là que réside le pas politiquement correct (si on fait abstraction de la femme de l'empereur qui est un cas exceptionnel). Donc j'en profite pour te remercier, François GOGLINS, du travail formidable que tu effectues sur ces exemples depuis des années. JackPotte ($) 4 août 2017 à 09:15 (UTC)

Puisque le débat est ouvert, j'apporterai mon point de vue. J’essaie quand je tombe sur une définition sexiste ou surannée (ou les deux) de la neutraliser le plus possible. Mais il y a des barrières qui m’empêche de pouvoir faire systématiquement un travail qui soit neutre :

  • D’abord, je suis un homme blanc, éduqué dans une famille qui ne se posait pas vraiment ce genre de question. J’ai été élevé dans une société patriarcale et je n'ai découvert et soutenu le féminisme que depuis quelques années seulement. Mon inexpérience, mon genre et mon environnement ne joue pas en ma faveur pour me permettre de positionner facilement mon point de vue.
  • Malgré cela j’essaie de lire, du mieux que je peux. Mais mon inexpérience ne me permet pas de découvrir tous les sexismes.
  • Enfin, je pense que le meilleur moyen d’être sûr de la neutralité de genre d’une définition, c’est encore de la faire lire et valider par un autre genre (au moins par une femme, je dirai, mais des personnes d’autres genres ont des avis sûrement pertinents aussi). Mais il y a peu de femme ici, premièrement, et jusqu’à ce que je lise Delarouvraie à l'instant, aucune n’avait déclarée vouloir s’occuper de ce sujet et demandait des retours.

Néanmoins, maintenant que ça a changé, je ferai gaffe à passer voir Delarouvraie lorsque je serai face à un tel cas. Merci d’avoir lancé le sujet.  Lyokoï (Discutons  ) 4 août 2017 à 10:54 (UTC)

je suis heureuse de vous voir vous intéresser à la question. Et félicitations pour le travail déjà accompli. Quelques remarques :

Je ne suis devenue « éditrice » sur Wikipédia qu'après avoir demandé que la boîte soit créée. Sinon, je serais toujours « éditeur ». Il n'est pas si difficile d'écrire de manière neutre. Il suffit de prendre un peu de distance. Distance qui est aisée à l'écrit (contrairement à l'oral). J'ai moi-même, Française descendante d'un peuple colonial, rédigé la dernière mouture de faire suer le burnous et je ne pense pas avoir blessé qui que ce soit.

Donc, sur le conseil d'Ars, j'ai fait une étude que je transporte de ma page à ici. Le tableau est ouvert à qui veut le compléter. J'ai fait une recherche sur les noms communs français en « -ère » sur le Wix, d'où j'ai sorti quelques désignations de personnes actives. Le seul critère est l'alphabet, donc aléatoire. Même en m'arrêtant à « ânière », c'est édifiant. :

  • Le nombre de signes est écrasant pour les formes masculines.
  • Les omissions sont : les étymologies, les prononciations, les exemples, les traductions, etc. Il ne s'agit donc pas seulement d'exemples mal choisis, mais des exemples absents, des infos absentes.
  • Les définitions sont masculines : Alors qu'un homme est un sportif (ailier), un joueur, une femme c'est une femme et basta. La dame cultivant de l'alfa n'existe pas.
  • La forme masculine englobe les femmes et les hommes (celui ou celle qui), alors que la forme féminine ne concerne que les femmes.
  • Le lien est fait sur la forme féminine vers la forme masculine mais pas l'inverse.

En première conclusion, ce ne sont pas des propos anti-femme qui sautent aux yeux ; mais un effacement des femmes dans les définitions, et la sous-jacence d'un point de vue masculin, bien plus pernicieuse qu'une bordée de propos sexistes.

En deuxième conclusion, je souhaite que le débat continue, pour aboutir à une prise de décision, à l'élaboration d'un modèle (au sens large) pour rédiger les futurs articles. Du type : une page concernant une forme féminine doit comprendre autant d'informations que la forme masculine. Les liens seront réciproques, on s'assure que les impératrices et autres opératrices ne sont pas que les femmes de, ou les féminins de.

Inégalités de traitement féminin ♀ / masculin ♂
Forme Forme Description Signature
impératrice empereur La seule définition est « femme de l'empereur ». Il manque la définition pour les impératrices en fonction, telles Catherine II de Russie. Delarouvraie 🌿 3 août 2017 à 22:59 (UTC)
obrigada obrigado ♀ 271 signes ♀ ♂ 477 signes. Beaucoup moins de sections pour obrigada. Delarouvraie 🌿 3 août 2017 à 22:59 (UTC)
ailière ailier ♀ 221 signes ♂ 1567 signes. ♀ Femme jouant à une aile Le mot femme n'est pas caractérisé, alors que pour l'ailier, c'est un joueur, d'un sport. Lien vers le masculin. ♂ (Sport) Joueur spécifique de plusieurs sports. Pas de lien vers le féminin. Delarouvraie 🌿 4 août 2017 à 14:18 (UTC)
alfatière alfatier ♀ 968 signes ♂ 1511 signes. ♀ (Agriculture) ferme cultivant de l’alfa. Pas d'équivalent féminin, alors que c'est indiqué à alfatier. ♂ (Agriculture) fermier ou ouvrier récoltant l’alfa. Delarouvraie 🌿 4 août 2017 à 14:18 (UTC)
alleutière alleutier ♀ 773 signes ♂ 1265 signes. Delarouvraie 🌿 4 août 2017 à 14:18 (UTC)
alunière alunier ♀ 271 signes ♂ 869 signes. ♀ Celle qui fabrique ou vend l’alun.Celui, celle qui fabrique ou vend l’alun Delarouvraie 🌿 4 août 2017 à 14:18 (UTC)
ânière ânier ♀ 635 signes ♂ 1335 signes. ♀ Féminin d’ânier : celle qui conduit des ânes.Celui, celle qui conduit des ânes Delarouvraie 🌿 4 août 2017 à 14:18 (UTC)
chasseuse chasseur ♀ 1281 signes ♂ 9319 signes. ♀ 0 exemples. ♂ 6 exemples Delarouvraie 🌿 7 août 2017 à 18:44 (UTC)
sémioticienne sémioticien Pas de féminin. Delarouvraie 🌿 8 août 2017 à 09:24 (UTC)
informaticienne informaticien Informaticienne est le féminin d’informaticien, c’est indiqué. Mais il n’est pas indiqué qu’informaticien est la forme masculine d’informaticienne. Delarouvraie 🌿 8 août 2017 à 09:24 (UTC)
Questions sur les mots d’août 2017 Comment appel ton (sic) quelqu'un qui est sans culture ? Réponses : On dit souvent de quelqu'un qu’il est sans culture ; Il est inculte ; un béotien, un philistin. Delarouvraie 🌿 14 août 2017 à 09:21 (UTC)
baliveuse baliveur Baliveuse n'a pas de définition, à part être le féminin de baliveur. Baliveur n'indique pas de forme féminine Delarouvraie 🌿 14 août 2017 à 09:21 (UTC)
bétonneuse bétonneur Bétonneuse renvoit à la forme masculine mais pas l'inverse. Pas d'exemple. Delarouvraie 🌿 14 août 2017 à 09:21 (UTC)
Les agents animés suivants n'existent pas : agrafeuse, amoulangeuse, archetière, armaturière, âtrière, avironière, babouchière, batteuse d’étain, baudroyeuse Delarouvraie 🌿 14 août 2017 à 09:21 (UTC)
  • Ne cassons pas gratuitement du sucre sur le dos d'Émile Littré (et le wiktionnaire)!  
    • Le sens "qui possède un empire" pour impératrice existait bel et bien sur le wiktionnaire au 4 août (ainsi que sur le Littré, etc.).
    • Le sens "celle qui..." pour ânier, alunier est une aberration propre au wiktionnaire, sans doute dû à un cafouillage de modèles et/ou à la prise de décision (quand ?) de créer des pages séparées pour les féminins etc... Merci d'avoir relevé ces grossières bévues, j'espère qu'il n'y en a pas trop d'autres.... Mais les définitions du Littré, dont sont tirées nos définitions, elles, ne sont évidemment pas fautives (puisque ânier et ânière sont rassemblés sur la même page).
  • Quant aux différences du nombre d'exemples (ou de signes!), je ne te suis pas du tout quant à la pertinence de ces comparaisons. ânier couvre beaucoup plus de sens que ânière (ânières, par exemple, ne sera utilisée que pour désigner un groupe de femmes conduisant des ânes, tandis que âniers sera utilisé pour parler des gens de cette profession, sans souci de sexe, ce qui me semble beaucoup plus courant.)Hector (discussion) 7 août 2017 à 21:05 (UTC)
Littré, je ne sais pas. Nous parlons du Wix.
Pas tout le monde : je répondais par exemple à une remarque de Ars' plus haut.
Le Wix crée des pages pour la moindre petite variante graphique d’un mot, et mettrait ensemble deux réalités différentes (une femme et un homme ) ?
Non, justement, il a été décidé de faire 2 pages(où est-ce écrit ? je ne sais pas...mais j'ai souvenir de discussion et accord sur ce sujet), une pour chaque genre, en ce qui concerne les substantifs de type ânier/ânière. ça n'est pas forcément fait partout, mais il ne faut pas confondre ce qu'on décide de faire (ce dont on discute ici), et ce qui est réellement fait (qui est du ressort de la liberté et de l'envie de chacun, nous sommes tous bénévoles).

D’autres incohérences me sautent aux yeux :

  • Puisque l’étymologie n’est pas connue, comment peut-on affirmer l’antériorité d’un des deux termes qui, à la limite, pourrait justifier que la forme masculine soit la forme canonique ?
Je ne sais pas qui affirme que la forme canonique est le masculin. Encore une fois, on a décidé de faire 2 pages distinctes pour chaque genre.
  • Pourquoi serait-ce ânier et non ânière qui serait utilisé pour la profession ?
Il me semble que c'est comme ça en français (on parle du problème des ouvriers, etc.).
  • Quels sont ces « beaucoup plus de sens » pour ânier, pourquoi ne sont-ils pas mentionnés si vraiment ils existent ?
Je ne sais pas si le terme "beaucoup plus de sens" est rigoureux, en tout cas j'ai donné un exemple : et on retombe sur le point précédent (la question des ouvriers, etc.).
  • Pourquoi n’y a-t-il pas d’exemple avec la forme féminine ? J’ ai trouvé des attestations après une très courte recherche.
Parce que personne ne les y a mis. En tout cas il n'y a aucune règle implicite ou explicite qui empêche d'en mettre. Si tu cherches une réponse plus précise, je pense que c'est François Goglins qui a mis les citations d'ânier, tu peux lui demander pourquoi (Peut-être tout simplement qu'il n'y avait pas d'ânière dans sa lecture ?)
  • Pourquoi n’y a-t-il aucun renvoi dans ânier vers ânière alors que l’inverse existe ? Une forme féminine n’est-elle qu’une sous-page de la forme masculine ? Si c’était l’inverse, la forme féminine qui engloberait les hommes, je pense que tu trouverais cela déséquilibré.
La forme féminine ne doit pas être une sous-page de la masculine, il a été décidé exactement le contraire. Et les renvois doivent être dans les 2 sens, les modèles m et f (paramètre équiv) sont symétriques. Il n'y a plus qu'à les mettre là où ils manquent !

Je termine provisoirement en livrant à ta réflexion une note trouvée dans la page sage-femme : « Aucun [homme] n'a envisagé de s'intituler « Monsieur la Sage-Femme » quand en 1982 la profession s'est ouverte aux deux sexes. En toute logique, s'est créée aussitôt une commission de terminologie médicale afin d'étudier les masculins possibles, les avis se partageant entre « sage-homme », « un peu moyenâgeux à leur goût » et « maïeuticien », mot forgé du grec pour impressionner la clientèle… noblesse oblige ! — (Marie-Claire, mars 1984).»

  Hector : Quelques remarques.

  • « qui est du ressort de la liberté et de l'envie de chacun, nous sommes tous bénévoles. » Des tas de règles de rédaction figurent dans l'aide du Wix. Et le traitement des formes f/m relèverait du bénévolat ? Parce que considéré comme secondaire ?
  • « Je ne sais pas qui affirme que la forme canonique est le masculin. » Le nombre de signes.
  • « Il me semble que c'est comme ça en français (on parle du problème des ouvriers, etc.). » C'est typiquement les affirmations que j'appelle « allant de soi » mais qui sont profondément idéologiques.
  • « Je ne sais pas si le terme "beaucoup plus de sens" est rigoureux, en tout cas j'ai donné un exemple : et on retombe sur le point précédent (la question des ouvriers, etc.). Alors, répondons à cet exemple : pourquoi parle-t-on du problème des ouvriers et non celui des ouvrières ? En grammaire, le masculin l'emporte mais pas en vocabulaire. Or ici nous sommes dans un dictionnaire de vocabulaire.
  • « il n'y a aucune règle implicite ou explicite qui empêche d'en mettre [des exemples au féminin] » > S'il n'y a aucune règle implicite, c'est que ce sont des considérations extralinguistiques, qui ont eu cours au temps de Littré.
  • « Il n'y a plus qu'à les mettre là où ils manquent ! Quasiment partout !


  ArséniureDeGallium : Je réponds ici à ton com sur ma page de discussion. Mon idée n'est pas de faire une to do liste, mais de montrer à partir d'exemples précis, nombreux et répétitifs que le Wictionnaire ne respecte pas son premier principe, la neutralité. Cela afin de générer une future prise de décision.

Delarouvraie 🌿 8 août 2017 à 09:24 (UTC)

@Utilisatrice:Delarouvraie, la vie est vraiment une suite sans fin de choses qui ne vont pas…
Mais bon, on va essayer d’améliorer ça --Ars’ 8 août 2017 à 20:36 (UTC)
Sans aller jusqu’à parler de la vie, Ars’, je dirais que ce dictionnaire a une idéologie qui engendre une suite sans fin de pages qui ne vont pas. Delarouvraie 🌿 14 août 2017 à 09:21 (UTC)

De la manière de communiquerModifier

  Noé : Ma lettre à l'Académie française est un brûlot. Ce n'est pas péjoratif. Tu utilises brûlots de façon péjorative alors que j'argumente de façon civilisée. Je suis seule à répondre. Vous êtes plusieurs à lire. Je ne bombarde personne de questions. Je te demanderais de te rétracter... Merci de te joindre à la conversation. Wikiamour à toi! Zawer (discussion) 1 août 2017 à 13:04 (UTC)

(conflit d’édition) Je l’utilise de façon péjorative, en utilisant le sens 2 de brûlot, qui implique de la violence dans les propos. Tu es la seule à répondre car tu écris à une fréquence très élevée. Les questions discutées ici ont plutôt des réponses sous une semaine. Je t’invite donc à la patience et à formuler tranquillement tes questions plutôt qu’à nous les envoyer à la figure. Je t’invite à discuter sur un des thèmes que tu as mentionné. Si tu ne le souhaites pas et préfère continuer à parler de la méthode de communication, nous pouvons le faire aussi. Je ne serai pas très disponibles dans les jours à venir et ne répondrai probablement pas du tout entre le 4 et le 14 août, mais le thème soulevé peut être discuté au long cours   Noé 1 août 2017 à 13:30 (UTC)

ViolenceModifier

Pourrais-tu me donner quelques exemples de violence. Je ne les vois pas et si j'ai été violente je m'en excuse. J'ai lu un article qui m'a choqué, mais je ne pense pas rediriger ma colère contre vous. Je remercie les gens des réponses. Je trouve des points d'entente. Je soulève des interrogations. Je suscite un débat. Je commenterai la deuxième partie de ton message dans les prochaines minutes ou les prochains jours, si tu le veux seulement. Sinon, ça peut attendre le 15 août. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 13:46 (UTC)

Je suis contre toutes formes de violence. Si tu persistes à croire que j'ai été violente avec toi, je te demande de lancer un débat pour mon bannissement ou mon blocage. En absence de débat, je considérerai qu'il y a rétractation. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 00:29 (UTC)
AgressionModifier

Je ressens le fait de modifier plus de 80 fois la page de discussion communautaire comme une agression. Nous pouvons discuter de nombreux sujets, et le faire tranquillement. Tes propos n’étaient pas violents, mais j’ai ressentis la manière de faire comme agressive. Poser de nombreuses questions sans laisser le temps d’y répondre ne permet pas une discussion saine. J’ai bien observé ton écoute attentive des arguments que nous te donnons, et je t’en remercie. Cependant, débarquer d’un coup pour annoncer une volonté d’aller construire un projet concurrent au Wiktionnaire est également vu comme une agression par pas mal de personnes qui ont consacré plusieurs années de leurs vies à l’enrichissement de ce projet. Il est autorisé de cloner les informations qu’elles ont écrites et la structuration de l’information qui a été mise en place, mais tu ne cloneras pas les personnes. Le Wiktionnaire est avant tout une aventure humaine. Noé

J’ai encore du mal à voir pour quelles raisons tu préférerais construire un autre dictionnaire collaboratif en ligne. J’ai l’impression que tu as une connaissance partielle de la trajectoire du projet, des 13 ans passés, et tu poses de bonnes questions pour y remédier. Sauf qu’il me semble que tu as posé ta conclusion avant d’établir un diagnostic exact. Si tu trouves qu’il est difficile de trouver l’information qu’il te manque, c’est très bien que tu nous le dises, et nous pourrons travailler ensemble à améliorer l’accès à l’information. Sinon, nous sommes prêts à entendre tes critiques argumentés contre les aspects qui te posent problèmes dans le Wiktionnaire, nous formulons toutes et tous des critiques régulièrement et réfléchissons à des solutions. Finalement, nous sommes tous prêt à répondre à tes questions bienveillantes, tant qu’elles ne sont pas posées par salves   Noé 2 août 2017 à 09:36 (UTC)

Statistiques hommes/femmesModifier

A propos de statistiques hommes/femmes ou autres statistiques de ce genre, il est absolument impossible de donner des estimations. La seule certitude, c’est qu’il y a des hommes parmi les participants. On peut supposer qu'ils sont majoritaires, mais on ne peut même pas en être certain. Lmaltier (discussion) 1 août 2017 à 17:29 (UTC)

  Lmaltier : Si tu relis ma phrase attentivement, j'écris : La proportion de femmes administratrices?   Vive la Rosière : [Utilisatrice:Vive la Rosière] (sur le Wiktionnaire) Seulement en me rendant à votre rencontre, je pourrais avoir une idée. Zawer (discussion) 1 août 2017 à 18:38 (UTC)

31 administrateursModifier

Parmi les 31 administrateurs, je suppose qu’il y a une majorité d’hommes, mais je n’en suis pas certain (et personne ne peut en être certain). Lmaltier (discussion) 1 août 2017 à 19:36 (UTC)

  Lmaltier : On n'est jamais certain de rien. Peut-être que   Vive la Rosière : est un homme et utilise l'espace [Utilisatrice:Vive la Rosière]. Il aurait le droit. Ça serait seulement dommage, vous seriez environ 31 hommes... Zawer (discussion) 1 août 2017 à 19:48 (UTC)
  Lmaltier : J'ai l'impression avec ton message précédant que tu me prends pour une conne... Zawer (discussion) 1 août 2017 à 19:58 (UTC)
A une question "simple", j’ai donné la seule réponse possible. Si on ne veut pas de la réponse, il ne faut pas poser la question. Lmaltier (discussion) 2 août 2017 à 06:04 (UTC)
Seulement toi   Lmaltier :, accepterais-tu de donner ton sexe? (pas un don de zizi on s'entend!) Ou c'est une question trop personnelle? Zawer (discussion) 2 août 2017 à 08:24 (UTC)

CouillesModifier

Bonjour à tous,
Je sens que ce débat part en couille (le choix de la locution n'est pas anodin, mais reflète la masculinité des administrateurs). Il avait commencé par la proposition de créer un concurrent au wiktionnaire ; pourquoi pas ! Ce serait simplement reconnaître que durant près de 10 ans, certains d'entre nous (dont moi) se seraient fourvoyés. Le but pourrait être louable : nous débarrasser de dirigents de Wikimedia qui ne nous siéent pas (ce qui n'est même pas certain), alors qu'une simple AG bien ficelée peut le faire à moindre mal.
Et tout ça pour suivre un inconnu qui manifestement manque de mesure dans ses rapports à autrui ; ce serait remplacer la lèpre par la peste & le choléra réunis. Je vous propose, mes chers amis, de cesser de répondre à ces provocations stériles, même & surtout si elles vous visent ; cessons d'alimentier le brasier. Vous verrez, vous vous en porterez mieux. --François GOGLINS (discussion) 2 août 2017 à 13:05 (UTC).

Pas fort en orthographe pour UN administrateur d'un dictionnaire.
nous débarrasser de dirigents de Wikimedia > nous débarrasser de dirigeants de Wikimedia
pour suivre un inconnu > pour suivre une inconnue
cessons d'alimentier > cessons d’alimenter
Il avait commencé > Elle avait commencé
Si tu avais suivi un peu, tu aurais remarqué que je suis femme et féministe...
J'avais vu une autre erreur, mais je n'ai pas le temps...
Au lieu de te vider les couilles devant un film ....., tu devrais pratiquer l'écriture. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 13:31 (UTC)

Procédure de destitutionModifier

Me faire traiter de pire que la peste & le choléra. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 13:39 (UTC)

Révise ton histoire mon grand avant de dire des âneries... Zawer (discussion) 2 août 2017 à 13:40 (UTC)
Et moins de films ..... Zawer (discussion) 2 août 2017 à 13:41 (UTC)
On te fera faire une dictée si tu acceptes le défi.
Ou celui qui triomphe en orthographe remporte le poste d'administrateur.
En passant, tu as fait de la diffamation. Pas fort pour un patrouilleur...Zawer (discussion) 2 août 2017 à 13:59 (UTC)
À la demande de JackPotte, je maintiens ma candidature au poste de patrouilleuse. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 14:01 (UTC)
Zawer : je te conjure donc de revenir sur ta décision de retirer ta candidature sur Wiktionnaire:Patrouilleurs/Zawer stp. JackPotte ($♠) 30 juillet 2017 à 22:19 (UTC)
Je désire laisser ici la diffamation, par devoir de mémoire.
La Peste et le Choléra réunis...Zawer (discussion) 2 août 2017 à 14:05 (UTC)
Me faire traiter de peste ou de pute à la limite... Zawer (discussion) 2 août 2017 à 14:05 (UTC)
Je préfère pute à ton insulte. Zawer (discussion) 2 août 2017 à 14:05 (UTC)

On se calmeModifier

Je pose ici un avertissement à tous les concernés (ils se reconnaitront). Nous n’avons jamais limité les sujets de discussion ici, et ce n’est pas près de changer. MAIS cela implique de respect la troisième règle de ce projet : Respect des autres et de leur travail. Je ferai une demande de blocage temporaire à l’encontre tout ceux qui contreviennent à ce principe.

Un conseil : Faites une pause. Prenez un bol d’air, sortez, mettez vos pensées en forme, et venez proposez des discussions structurées et claires pour tous le monde. À plus tard !   --— Lyokoï (Discutons  ) 3 août 2017 à 16:03 (UTC)

@Utilisatrice:Lyokoï N’ayant pas participé à la dispute, je veux bien bloquer tout le monde   -- Utilisatrice:ArséniureDeGallium 8 août 2017 à 20:47 (UTC)

Question très probablement stupide.Modifier

 
« Sor le sinquieme molt (mout ; moult, etc.) richement le fit » (typographie modernisée).

Regardez l’image (sur Commons si vous préférez), ça vous gêne d’accepter ce symbole avec le titre de page  ? C’est une approximation. Gn̈t et qn̈t aussi, le tréma est une approximation visuelle du symbole qu’on trouve dans les manuscrit. Ça gêne à quelqu’un de les inclure ainsi ? Moi non. Renard Migrant (discussion) 31 juillet 2017 à 17:43 (UTC)

Renard Migrant, tu demandes la permission de mettre l’image sur l’article ? Ben
  • tu n’as pas à demander la permission
  • si tu penses que c’est bien, juste fais-le
--Ars’ 31 juillet 2017 à 19:54 (UTC)
Pardon, je parle de titre de la page. Le symbole n’a pas de symbole Unicode dédié (au moins, je ne pense pas. Et je ne sais pas comment je ferais pour chercher). Donc, j’ai pris un symbole qui est visuellement très proche, . Dites-moi si j’ai encore mal expliqué. Pour l’image c’est bon parce que c’est avant 1302. Renard Migrant (discussion) 1 août 2017 à 11:51 (UTC)
Bonjour Renard Migrant
La question n’est pas stupide du tout. Cela me fait même plonger dans des abiſmes de réflexion.
En premier lieu, la page me semble clairement admissible, ne serait-ce que pour les langues amérindiennes qui utilisent encore aujourd’hui cette lettre (qv. w:Q̓). Par contre, j’ai un doute si c’est adapté pour la paléographie de l’ancien français, il faut que je retrouve mes sources sur le codage ad hoc.
Sinon, non il n’existe pas de caractères Unicode pré-combiné pour ce cas.
Pour le contenu de la page , est-ce qu’une seule section Lettre ne serait pas plus adaptée ? (comme sur ĩ et ũ ; ceci dit, je vois que k’ est aussi marqué comme pronom…).
Par contre, j’ai un doute sur l’admissibilité de pages comme gn̈t (c’est flou, mais il me semble me souvenir d'une conversion où l’on avait convenu de ne pas accepter les variantes graphiques, notamment concernant le ſ et des craintes - à mon avis plutôt infondées - sur l’explosion combinatoire qu’il y aurait à accepter ces formes).
PS: il y a pas mal de textes en ancien et moyen français conservés sur la Wikisource (et parfois même avec la graphie de l’époque), il ne faut pas n’hésiter à s’en servir  
Cdlt, VIGNERON * discut. 2 août 2017 à 12:51 (UTC)
Gn̈t, c’est une vraie abréviation de l’époque, pas comme ſ, qui est une variante de la lettre s. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 10:08 (UTC)
Je valide ce propos. Cette abréviation là, est admissible, comme toutes celles qui sont récurrentes d’usage. Les formes alternative de lettre comme le « ſ » ne l’est pas par contre. --— Lyokoï (Discutons  ) 3 août 2017 à 15:51 (UTC)
Pour k’ c’est bon, c’est dans les éditions modernes, et ce n’est pas une lettre, comme n’ n’est pas une lettre, mais un mot court. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 16:55 (UTC)
Pour revenir à la première question, je pense que l’abréviation c’est l’intégralité du mot cinquième tel qu’écrit à l’époque, le « q apostrophe » n’existe pas seul. — Lyokoï (Discutons  ) 4 août 2017 à 10:59 (UTC)

Proposition de rencontre "concombre, tomate & jus de pomme"Modifier

Bonjour bonsoir

JackPotte m’y ayant encouragé, je vous propose une rencontre "concombre, tomate & jus de pomme" chez moi, afin de :

  1. déguster les délicieux légumes & fruits de mon jardin
  2. s’il reste un peu de temps, parler du Wiktionnaire

Il faudrait que ça ait lieu avant fin août, sinon les tomates seront moins belles et il n’y aura plus de concombres (mais il y aura plus de pommes)

Je ne me rappelle plus quelle est la bonne page pour proposer des rencontres, mais ici ça ira, non ? --Ars’ 31 juillet 2017 à 19:48 (UTC)

C'est dans quelle ville stp ? Pour le quand, je t'invite à lancer les votes sur https://framadate.org/. JackPotte ($) 31 juillet 2017 à 20:01 (UTC)
Ile de France, Ligne R du Transilien --Ars’ 31 juillet 2017 à 20:08 (UTC)
Au cas où, je crois que la page adéquate pour organiser ce genre d’événement, c’est ici. Pamputt [Discuter] 31 juillet 2017 à 20:17 (UTC)
Fontainebleau... ça me ferait un voyage pour les vacances. JackPotte ($) 31 juillet 2017 à 20:30 (UTC)
@Pamputt, tu en serais ? Moi je ne suis qu’un ours --Ars’ 31 juillet 2017 à 20:50 (UTC)
Faut voir quand ça tombe mais si je suis dispo, ce serait avec plaisir   Pamputt [Discuter] 1 août 2017 à 04:53 (UTC)

Si c’est sur un WE après le 13, je peux essayer le voyage,   Noé et Vive la Rosière : vous seriez partant pour un tir groupé depuis la plus belle ville du monde ? --— Lyokoï (Discutons  ) 31 juillet 2017 à 22:11 (UTC)

Entre Montereau & Melun, ça peut me convenir, sauf le 15 aout. --François GOGLINS (discussion) 1 août 2017 à 05:35 (UTC).
Perso, je suis très pris en août. Éventuellement possible du 8 au 10 ou à partir du 27. Sinon, ce serait avec grand plaisir. — Unsui Discuter 1 août 2017 à 06:28 (UTC)
Je suis partant, mais peu dispo aussi. Pas avant le 15 août pour moi   Noé 1 août 2017 à 09:08 (UTC)
Pas dispo avant 26 août. Otourly (discussion) 1 août 2017 à 16:27 (UTC)

Je n’ai plus de connexion internet -- GaAs Ars’ 1 août 2017 à 20:44 (UTC)

Menteur! Mes condoléances... Zawer (discussion) 1 août 2017 à 20:55 (UTC)
Menteuse? Zawer (discussion) 1 août 2017 à 21:04 (UTC)

août 2017


Lexisession d'août : le cirqueModifier

 
Affiche d'un cirque.

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de nous intéresser au vocabulaire du cirque ! Pourquoi donc ce mois-ci ? Et bien, comme proposé par Cbyd, le mois d’août est un mois auguste, tout comme le clown du même nom ! Je vous propose donc de jeter un œil aux pages parlant des clowns, des chapiteaux et de toute cette activité fascinante ! Peut-être de créer aussi un thésaurus du cirque !

Si le thème vous plait, contribuez librement, et vous pouvez l’indiquer ici pour pouvoir écrire un compte-rendu à la fin du mois !   Noé 1 août 2017 à 09:23 (UTC)

Et si le thème vous intéresse en anglais, un contributeur a commencé à établir une liste des termes liés en anglais   Noé 2 août 2017 à 08:41 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 28, juillet 2017Modifier

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 28 de juillet 2017.

Ce mois-ci : une présentation du projet Lingua Libre, un point sur la maintenance technique du projet, la présentation d'un dictionnaire des mots inférieurs (familiers, domestiques, vagues, bêtes et enfantins) et une réflexion sur les concepts de mot et de lemme. Le tout agrémenté de nombreuses statistiques sur le Wiktionnaire, de brèves et de liens vers quelques vidéos sur le langage et les mots.

Pour la « réception » de ce numéro par les piliers de bistro, voir :
Alphabeta (discussion) 4 août 2017 à 15:33 (UTC)

Quelques nouvelles de Wikidata pour le WiktionnaireModifier

Bonjour, je suis un peu les choses de loin en ce moment mais j’essaie quand même de garder un œil sur les différents projets. Et en ce qui concerne Wikidata et le Wiktionnaire, ça devrait pas mal bouger dans les semaines à venir.

Qu’est ce que Wikidata ?Modifier

En très court, Wikidata est un projet Wikimedia de base de connaissances publiée sous licence CC0. Cela autorise une réutilisation sans aucune restriction. Ce n’est donc pas compatible avec la licence CC by-sa de la majorité des autres projets Wikimédia (Wiktionnaire, Wikipédia, Wikivoyages, Wikiversité, …). Le projet a 5 ans et un grand nombre de données organisées décrivant le monde sont déjà présentes. La majorité des projets Wikimedia, autres que le Wiktionnaire, sont déjà pris en charge par Wikidata. À la différence des autres projets, le Wiktionnaire se concentre sur des données lexicographiques et pas des données conceptuelles. Ce point explique le fait que Wikidata n’interagisse que très peu avec le Wiktionnaire.

Résumé des épisodes précédentsModifier

Pour résumer la situation existante, une fonction de Wikidata est de servir d’entrepôt centralisé de liens interwikis. C’est par exemple le cas pour le Wiktionnaire, Wikibooks ainsi que tous les autres projets Wikimedia. Étant donné que sur le Wiktionnaire, tous les liens interwikis sont identiques d’une langue à l’autre (sauf exception), cette fonctionnalité de Wikidata aurait eu un intérêt extrêmement limité. Les développeurs de Mediawiki ont donc décidé de développer et de déployer l’extension Cognate qui ajoute automatiquement les liens interwikis dans les articles si un article avec la même graphie existe sur une autre version linguistique du Wiktionnaire. En parallèle, Wikidata est utilisée pour stocker les liens interwikis du Wiktionnaire qui ne sont pas dans l’espace principal ; cela concerne donc tous les liens interwikis des pages de catégories, des espaces de noms Wiktionnaire, Projet, etc. Une grande partie de ces liens interwikis ont été ajoutés par bot mais il peut rester des pages n’ayant pas encore d’élément Wikidata.

Et la suite ?Modifier

Si je vous parle de Wikidata aujourd’hui, c’est que les choses ont l’air de s’accélérer. D’une part, il est prévu de faire une démonstration de la base de données qui permettra d’accueillir des données lexicographique lors de la Wikimania 2017 qui se tiendra à Montréal du 9 au 13 aout prochain. Le modèle de données qui a été implémenté pour accueillir des données lexicographiques devraient être relativement proche de cette proposition. En parallèle, les anglophones semblent s’intéresser de plus près que nous à Wikidata. Ainsi disposent-ils à présent de Wiktionary:Wikidata qui est similaire à notre Projet:Coopération/Wikidata. J’ai aussi vu qu’ils avaient pris une décision sur l’utilisation future des données en provenance de Wikidata et les garde-fous associés. Peut-être devrions-nous envisager à faire de même, ou tout du moins commencer à en discuter. Les anglophones toujours, ils ont également fait une demande d’activation de l’accès arbitraire. Lea Lacroix (WMDE) vient de leur proposer d’activer cet accès le 7 septembre prochain. Cet accès arbitraire permet d’accéder directement et d’afficher des données en provenance de Wikidata sur le Wiktionnaire anglophone tels que des libellés, des descriptions, des valeurs de déclarations (ces mots font partie du jargon de Wikidata. Comme les données lexicographiques ne seront pas encore présentes, un intérêt potentiel de cet accès est de récupérer directement des informations sur des livres ou autres ouvrages qui sont utilisé comme référence aux exemples présents dans nos articles qui servent à illustrer l’emploi d’un mot.

ConclusionModifier

Je n’ai pas voulu faire trop long pour ne pas perdre ceux qui ne connaissent pas Wikidata mais le but est que vous en entendiez parler. N’hésitez pas à demander des éclaircissements ou à ce que je développe certains passages si vous voulez avoir plus de détails ; je ferai mon possible  . En conclusion, Wikidata ne sera jamais imposer au Wiktionnaire mais il est probable que l’on puisse tirer profit de Wikidata sur certains points. Pamputt [Discuter] 1 août 2017 à 20:37 (UTC)

Critères d’admissibilitéModifier

Comme indiqué dans le message précédent, ça commence à bouger sur les sujets en lien avec le Wiktionnaire sur Wikidata. Le dernier fait en date est la publication par GZWDer (d · c · b) de Wikidata:Wiktionary/Notability. C’est un brouillon et son auteur appel les contributeurs à commenter le texte et à le "corriger" si besoin ; bref c’est une base de discussion. Il a pour objet de définir les critères d’admissibilité des "mots" qui pourront (ou non) être présents dans Wikidata. Malheureusement, le texte est uniquement en anglais pour le moment mais je vais essayer de le traduire rapidement afin qu’on puisse discuter sur un texte en français. Après la discussion, nos commentaires pourront être intégré sur la page Wikidata. Ca pourrait également valoir le coup d’avertir le Fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire pour avoir l’avis des autres communautés linguistiques du Wiktionnaire. Pamputt [Discuter] 3 août 2017 à 16:32 (UTC)

On peut le traduire, mais c’est un texte en cours d’écriture (heureusement : par exemple, il utilise les mots notability et idiomaticity dans un sens différent de leurs sens normaux). Et c’est un texte qui ne concerne pas le Wiktionnaire (heureusement : par exemple, il peut exclure des mots qui ont été utilisés seulement pendant 3 mois, même s’ils ont été d’usage très courant pendant ces 3 mois, il impose donc un manque de réactivité, alors que la réactivité est un de nos énormes atouts par rapport aux dictionnaires papier). Malgré tout, il veut visiblement éviter au maximum d’exclure des mots, et c’est une très bonne chose, mais il cherche à se baser sur des critères qui peuvent sembler assez arbitraires au lieu de se baser sur des critères sains (par exemple : tous les mots, au sens large, qui peuvent être considérés comme des éléments du vocabulaire d’une langue, qu’il n’est pas absurde d’apprendre quand on apprend la langue, sont acceptés, même quand ils sont désuets, ou très rares, ou d’usage très local, ou restreints à des domaines très spécialisés, ou à un groupe social particulier). Il est vrai que ces critères sains peuvent parfois être plus difficiles à appliquer. Lmaltier (discussion) 3 août 2017 à 17:39 (UTC)
Pour info, je viens de finir la traduction. Le résultat est disponible ici. Il faut bien noter que comme il s’agit d’un brouillon, la version anglaise risque d’évoluer rapidement ce qui nécessitera une mise à jour de la traduction. Mais au moins on peut commencer à discuter dans notre langue   Pamputt [Discuter] 3 août 2017 à 18:45 (UTC)

Page de vote - administrateur actifModifier

Bonjour,

Dans la liste des administrateurs actifs il manque la page de vote de   Yann : (lien en rouge). Zawer (discussion) 2 août 2017 à 12:19 (UTC)

En absence d'une page de vote dans quelques jours, je proposerai sa destitution.   Yann : Zawer (discussion) 2 août 2017 à 17:17 (UTC)
De mémoire, il n'y a pas de page de vote car il a été un des premiers admins, sélectionné par ses pairs alors qu’aucune procédure n’existait encore. Pourquoi ne pas lui demander gentiment au lieu de le trainer sur la place publique sans raison ?   Noé 2 août 2017 à 22:13 (UTC)
Question : pourquoi ne bloquez-vous pas indéfiniment le compte Zawer ? Un rapide survol de sa liste de contributions (singulièrement son activisme des derniers jours dans les pages communautaires et autres pages de discussion) me semble attester, au-delà du simple possible, que ce compte n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement... Hégésippe | ±Θ± 3 août 2017 à 13:52 (UTC)
+1.
Je n'ai pas le temps d'être actif partout, donc je ne tiens pas à garder le statut d'admin s'il faut être actif pour cela. Cordialement, Yann (discussion) 3 août 2017 à 15:25 (UTC)

Financement du WiktionnaireModifier

Bonjour Noé, quand tu dis que la Fondation consacre très peu de ressources aux Wiktionnaires, as-tu une idée de chiffres ? Zawer (discussion) 31 juillet 2017 à 13:30 (UTC)
Bonjour
Je vais tenter de répondre spécifiquement à la question de l'apport de la Fondation au Wiktionaire, mais le sujet semble plus vaste, entremêlé et la discussion en cours dans toutes les sections autour de cette réponse peu facile à appréhender. Je vois de la confusion entre ce qui arrive à Wikimédia France (qui n'héberge pas le Wiktionaire) et la Fondation Wikimedia qui elle va très bien. :)
La Fondation Wikimedia, qui héberge le Wiktionnaire, n'ai pas de budget dédié ou d'équipe désignée pour travailler spécifiquement sur le Wiktionaire, ni sur aucun autre projet spécifique (à quelques rares exceptions près : données structurées pour Commons ou l'outil de traduction pour les wikis à contenus textuel — Wikipédia, Wikivoyage, Wikiversité... — pour les exemples qui me viennent en tête). Les développements qui sont faits sont communs à tous les wikis : Développements du cœur de MediaWiki, Filtres pour les modifications récentes, amélioration de la recherche... L'éditeur visuel peut sembler spécifique à Wikipédia, mais il est disponible partout où il est nécessaire, c'est à dire partout, sauf sur Wiktionaire (sauf ici). En effet, il n'est pas adapté à l'édition de données structurées. Il n'y a pas de développement spécifique au Wiktionaire, mais le Wiktionaire bénéficie de toutes les améliorations globales. Cela dans l'attente d'une définition des besoins par (et avec) la communauté des wiktionaristes dans leur ensemble.
Le tremendous group du Wiktionaire est à présent reconnu comme un interlocuteur. J'en entends beaucoup parler en bien, comme un moyen de faciliter la communication avec un important groupe d'utilisateurs pour un maximum d'impact. Du coup, c'est ce groupe qui pourrait définir les besoins des Wiktionaires en matière d'outil d'édition et soumettre ensuite une proposition à la Fondation, avant la définition des objectifs de l'année (ils sont définis fin juin, proposez le dès janvier). Cela permettra d'avoir des actions spécifiques mises en place (et de trouver un financement). Ça a été le cas du projet de données structurées pour Wikimedia Commons, où l'équipe de développement est recrutée et intégrée celle de la Fondation (si je me souviens bien, il y a un financement dédié).
Pour reprendre le sujet principal d'avoir un Wiktionaire indépendant de la Fondation, il vous faudrait donc prendre en compte le fait de faire toute la maintenance et toutes les mises à jour à votre compte, sans compter l'hébergement. Pour voir comment Vikidia a parfois des soucis, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Et savoir si la communauté suit : tous les forks d'un wiki Wikimedia n'ont vraiment été des succès jusqu'ici.
J’espère avoir aidé. Trizek (WMF) (discussion) 2 août 2017 à 13:44 (UTC)
Merci Trizek pour cette réponse détaillée, que je réhabilite après qu’elle ait été supprimée par Zawer. Le groupe d’utilisateur ne fait pourtant pas grand chose pour l’instant. Nous avons les LexiSessions mensuelles, mais le bilan est pas mirobolant. Par contre, sur d’autres aspects, ça avance. Nous ferons bientôt un bilan d’étape, pour notre premier anniversaire   Noé 2 août 2017 à 22:24 (UTC)

Le m (modification mineure) sert-il à quelque chose ?Modifier

Oui, le m qui sert à indiquer une modification mineure est-il utile à quelque chose ? Autrement dit, qu’est-ce qu’une modification mineure, et si on arrivait à définir exactement ce qu’il en est, à quoi sert de les recenser ? Ne serait-il pas mieux de supprimer ce marquage saugrenu que personne n’utilise? --Rapaloux (discussion) 3 août 2017 à 13:06 (UTC)

C'est toujours utile de filtrer ce que certains considèrent comme mineur dans les modifications récentes et la liste de suivi. D'ailleurs il existe une description très précise de son emploi sur w:en:Help:Minor_edit. Je suis donc pour sa conservation. JackPotte ($) 3 août 2017 à 13:14 (UTC)
Tu pourrais nous dire en français en quoi c’est utile ? Les contributeurs du Wiktionnaire sont-ils informés en français de l’emploi du m ? Où ? Donc ce n’est pas utile puisque inemployé et inemployable par méconnaissance des règles d’emploi ; on pourrait pas être sérieux sur ce coup ? --Rapaloux (discussion) 3 août 2017 à 13:25 (UTC)
Je veux pas paraitre désobligeant mais quand je te dis avec mon activité passée et présente, que j'utilise ce système, et que tu réponds que c'est inemployé, tu vois bien que je n'ai pas trop le temps de te traduire sa longue doc et de te lister chaque cas d'utilisation concret pour qu'il soit débattu. Tu vois, après avoir vidé par bot Catégorie:Pages utilisant des liens magiques ISBN hier, j'avais d'autres projets urgents pour ce soir.
Mais si tu lances ce projet de traduction en tant que maître d’œuvre alors je ne suis pas contre. JackPotte ($) 3 août 2017 à 15:53 (UTC)
Dans Special:Modifications récentes Masquer les modifications mineures. Effectivement, c’est très peu utile. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 16:15 (UTC)
JackPotte, si tu utilises m pour une bonne raison, pourrais-tu tout simplement nous faire part de l’intérêt de la chose ? Cela pourrait clore la discussion plus rapidement. M’enfin comment peux-tu utiliser les mentions m qui ne sont pas du tout fiables, des contributions mériteraient peut-être d’être baptisées « modifications mineures » et ne le sont pas, alors que des contributions sont baptisées à tort « modifications mineures ». Moi-même je ne fais pas de distinction comme la grande majorité des contributeurs, sauf aujourd'hui où j.ai utilisé le m en me posant la question. --Rapaloux (discussion) 3 août 2017 à 16:17 (UTC)

En gros, ça veut dire que le changement est uniquement lié à une correction de faute de frappe ou d’orthographe ou petit déplacement que personne ne serait susceptible de contester. L’utilité d’avoir cette notion, c’est qu’on peut choisir de les masquer dans les modifications récentes, pour n’afficher que ce qu'il y a de plus intéressant. Il m’arrive d’utiliser ça sur Wikipédia (même si mes contributions y sont exceptionnelles), je pense que je ne le fais pas ici (les questions d’orthographe ayant ici sans doute plus d’importance), mais ça ne peut gêner personne de voir ces m apparaître si certains trouvent ça utile. Simplement, il ne faudrait pas que personne ne patrouille ces changements, mais il n’y a pas grand risque que ça arrive… Lmaltier (discussion) 3 août 2017 à 17:25 (UTC)

dienencheModifier

Sur la page de discussion de Delarouvraie, selon sa référence, « [l]e tréma remplit dans l’éditions des textes en ancien français et en ancien occitan deux fonctions distinctes ». C’est parfait, je suis entièrement d’accord, c’est pour ça que je mets dans « dïenenche » variante modernisée. Je ne vois pas pourquoi elle le modifie. Puis son autre référence marque que diemaine (1119) est plus ancien que dienenche (1131) mais quand je marque que diemaine c’est le plus ancien, elle le révoque, quand je l’enlère pour le traiter comme synonyme et non variante, elle le révoque ici. Que faire ? En plus pourquoi citerait-on des sources pour écrire le contraire de ce qu’ils disent dans les articles concernés ? Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 13:45 (UTC)

Je reproduis le lien : [3]. En plus, p. 51 « Dans les groupes de deux graphèmes consécutifs qui n’existent pas ou qui n’existe que très rarement en français moderne, le tréma est en principe inutile ». C’est à dire en n’en ajoute pas. Dans le Godefroy, je n’ai jamais trouvé de tréma. Essayez par exemple oir. Renard Migrant (discussion) 3 août 2017 à 14:00 (UTC)
J’ai répondu point par point à Renard sur la page de discussion de dienenche. Et je pense que ces discussions ont abouti pour l’un et pour l’autre à une meilleure connaissance de ce sujet. Delarouvraie 🌿 3 août 2017 à 21:47 (UTC)

super vos discussionsModifier

Je suis dans le train et je me suis dit, tiens je vais faire sérieux, je vais consulter une discussion de lexicographes. Couille, concombre, tomate, pute. Tout va bien, je sens largement de niveau. Bonne journée.

On essaie d’utiliser toute la richesse du vocabulaire de la langue française tant que faire se peut. Pamputt [Discuter] 3 août 2017 à 21:42 (UTC)
Effectivement, tout le monde ne peut pas placer plagiocéphalie avec entrain en parlant du vandalisme, quoi que ça expliquerait la présence de ses pithécanthropes endémiques. JackPotte ($) 3 août 2017 à 21:45 (UTC)
« Je suis dans le train et je me suis dit, tiens je vais faire sérieux, je vais consulter une discussion de lexicographes. Couille, concombre, tomate, pute. Tout va bien, je sens largement de niveau. Bonne journée. »  : 2a01:cb19:39:b400:a04f:4162:5f9a:7045 (d · c · b) (auteur de cette comm’) doit apprendre à signer au moyen de 4 tildes (~~~~)… Alphabeta (discussion) 4 août 2017 à 12:51 (UTC)
Il est vrai que cette page n'est pas représentative des débats ordinaires, même les contributeurs ont droit de se sentir en vacances. Sauf pour le délire d'alphabeta, la personne qui dégaine ses tildes plus vite qu'il ne pense. Je me demande juste s'il n'y a que moi que cette injonction à longueur de page dérange.

Piratage du compte de ZawerModifier

Le compte de Zawer a été piraté. Zawer est un homme.

Peut-être mais il n'a qu'à prendre les mesures qui s'imposent. JackPotte ($) 6 août 2017 à 11:54 (UTC)
Comment dois-je procéder   JackPotte :, j'ai essayé plusieurs choses en vain. 69.70.93.214 6 août 2017 à 12:00 (UTC)
Le compte Zawer a été bloqué indéfiniment par mesure conservatoire. Il ne tient qu’à la personne ayant été Zawer d’ouvrir un nouveau compte avec un nouveau pseudo en ayant soin de garder secret le code d’accès. --Rapaloux (discussion) 6 août 2017 à 12:04 (UTC)
Je préférerais récupérer mon compte... 69.70.93.214 6 août 2017 à 12:08 (UTC)
Le compte Zawer (d · c · b) est bloqué et ne sera pas débloqué car nous ne pouvons pas savoir si vous êtes la personne qui a ouvert ce compte à l’origine. --Rapaloux (discussion) 6 août 2017 à 12:15 (UTC)
Je n'ai pas trouvé de procédure pour cela. Mais peut-être que c'est possible en s'adressant à https://phabricator.wikimedia.org/. JackPotte ($) 6 août 2017 à 12:17 (UTC)
Merci   JackPotte : 69.70.93.214 6 août 2017 à 12:30 (UTC)

Si la personne qui a ouvert un compte a indiqué une adresse de courriel, et que cette adresse est encore valide, ce peut être un moyen de prouver qu’on a soi-même ouvert un compte (à moins que ce compte de messagerie soit également piraté). Mais ça ne change pas grand chose, car comment prouver que le compte a été piraté ? C’est pour ça qu'il faut être suffisamment prudent pour ne pas pouvoir être piraté. Lmaltier (discussion) 6 août 2017 à 15:57 (UTC)

Selon des informations de sources sures, Zawer a été piraté parce qu’il avait utilisé un mot de passe particulièrement idiot : ****** --Utilisatriceuse:Ars’ 10 août 2017 à 21:16 (UTC)

Présentation du wikitexteModifier

Pour se rendre mieux compte de l’effet repoussoir que peut avoir la présentation du wikitexte avec un code tout serré et avec une utilisation généralisée de modèles, voici une page typique du wiktionnaire en néerlandais : https://nl.wiktionary.org/w/index.php?title=inkijk&action=edit

Je pense que, dans une bien moindre mesure, c’est aussi l’effet que nous donnons aux nouveaux arrivants. Lmaltier (discussion) 6 août 2017 à 15:06 (UTC)

Pour sûr ce serait un scénario catastrophe si on en arrivait là sur le Wiktionnaire pour l’attraction de nouveaux contributeurs. --Rapaloux (discussion) 6 août 2017 à 16:40 (UTC)
Je n’ai pas l’impression que notre syntaxe soit tellement moins repoussante que celle du Wiktionnaire néerlandais. Quel nouvel arrivant ne serait pas troublé en essayant de modifier l’entrée espagnol ? Dès lors que l’on fait un usage intensif des modèles, ou que l’on n’offre pas d’alternatives pour modifier le texte généré par ceux-ci, on crée des barrières que peu s’aventurent à franchir. Perso je ne vois pas tellement d’alternatives à celle d’un éditeur visuel, l’actuel n’étant pas satisfaisant pour les besoins des Wiktionnaires. — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 13:23 (UTC)
  Automatik : Concernant l’éditeur visuel, après une discussion avec Trizek (WMF), il semble qu’il faille développer des « modules » (j’ai oublié le nom exact) pour indiquer à l’éditeur visuel comment prendre en charge nos modèles. Une présentation de cet outil sera donnée à la Wikiconvention qui se tiendra en octobre à Strasbourg. Pamputt [Discuter] 7 août 2017 à 17:37 (UTC)
Merci pour l’info, c’est un premier pas en avant positif pour les Wiktionnaires  Automatik (discussion) 7 août 2017 à 17:48 (UTC)
J’ai retrouvé, il s’agit des « TemplateData ». Pamputt [Discuter] 7 août 2017 à 18:22 (UTC)
Ah, d’accord, donc dans ce cas-là si je comprends bien rien de nouveau : Trizek nous dit qu’en fait, il faut juste documenter le modèle pour l’éditeur visuel pour que l’utilisateur le modifiant sache quoi changer. C’est mieux que rien, bien sûr, et c’est déjà fait dans modèle:S/Documentation par exemple, mais ça ne résout pas le problème : si on essaye par exemple de modifier des traductions dans la page mangue avec l’éditeur visuel, que les paramètres soient expliqués ou non, c’est très loin d’être pratique (essayer pour voir). L’éditeur visuel ne nous indique pas non plus quel modèle insérer pour ajouter à une page un tableau de flexions (il suggère par contre d’ajouter des tableaux sous forme de wikicode, ce qui n’est pas conforme aux conventions), ni qu’il est de bon ton d’ajouter un tableau de flexions à tel endroit, ni quel format suit une entrée traitant d’un nom commun, etc. On est vraiment très loin d’un éditeur visuel dont on pourrait rêver. On pourrait s’attendre à ce, qu’au moins, l’éditeur visuel (EV) n’incite pas à faire des modifications contraires aux conventions du Wiktionnaire. Mais ce n’est pas le cas pour l’instant… (faudrait-il faire la liste des comportements indésirables de l’EV sur le Wiktionnaire pour donner aux développeurs une meilleure idée du problème ?) — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 19:38 (UTC)
Gérer les TemplateData peu au moins aider les personnes qui souhaitent modifier des entrées. C'est déjà un pas en avant à défaut d'un bond.
Pour ce qui est des besoins spécifiques, je répète que l'éditeur visuel n'est peut être pas l'outil pour le Wiktionaire. Peut-être serai-ce Wikibase (comme sur Wikidata). Peut-être autre chose. Ce que j'ai également expliqué à Pamputt, c'est qu'il faut que les Wiktionaires discutent de ce qu'ils veulent et le disent, plutôt que d'essayer de tordre des outils pour les faire fonctionner alors qu'ils ne sont pas prévus pour. L'éditeur visuel est un éditeur de texte, pour écrire des pavés comme sur Wikipédia ou Wikivoyage, pas un éditeur de données structurées, ce quest le Wiktionaire. :) Trizek (WMF) (discussion) 11 août 2017 à 22:04 (UTC)
  Automatik : Oui, on est déjà dissuasif. Mais, dans la page espagnol, il y a quand même des modèles dont on pourrait se passer sans problème : ceux de l’étymologie (en tout début de page, et en plain au milieu d’une phrase, ça commence mal), le géographie|nocat, le cf… En les éliminant, c’est déjà un peu moins dissuasif. Lmaltier (discussion) 7 août 2017 à 18:07 (UTC)
Ce n'est pas en éliminant 10 % des modèles dans chaque page que la dissuasion disparaitra automagiquement. Pour nous améliorer, sachant que parmi nos avantages inédits dans les dictionnaires nous disposons de multiples catégories exhaustives permettant des recherches d'une précision diabolique, je propose plutôt de remplacer {{géographie|nocat}} par ce qui avait été proposé dans Wiktionnaire:Gestion_des_catégories#Catégorie:Adjectifs_de_gentilés. JackPotte ($) 7 août 2017 à 19:25 (UTC)
Je voulais juste dire que tout est bon à prendre pour rendre les pages plus accessibles. Pour que l’éditeur visuel puisse aider, il faudrait qu’il cache carrément l’utilisation des modèles. Mais j’ai comme l’impression que les TemplateData ne cachent rien, mais aident simplement à écrire les appels de modèles. Pour les catégories, je ne vois pas ce qu'on peut faire, mais c’est facile de comprendre la syntaxe des catégories, et elle est la même que sur Wikipédia. Lmaltier (discussion) 7 août 2017 à 19:33 (UTC)
D’autant plus qu’en pratique, ces modèles sont largement utilisés et sont bien ancrés dans l’usage (sauf peut-être {{géographie|nocat}}). Et le contributeur nouveau ne va bien entendu sans doute pas s’aventurer à les modifier tout de go. Il faudrait peut-être discuter séparément ces questions pour tenter de modifier les usages positivement le cas échéant. — Automatik (discussion) 7 août 2017 à 19:38 (UTC)

La structure actuelle du wiktionnaire est bien plus robuste et stable que la quasi-totalité des autres projets. Pourquoi devrions-nous absolument tout changer ? Voici ma position :

  • Nous devons continuer les efforts pour rendre les modèles clairs, lisibles et compréhensible rapidement. Pour cela, il faut qu'on n’utilise le moins possible d’abréviation et qu'on les documente le plus possible.
  • Nous devons reposer sur nos robots pour aérer les pages de wikicode et corriger les problèmes de mise en forme (ordre des sections ou section mal-nommée par exemple).
  • Nous devons créer des pages d’aides toujours plus claires et toujours plus accessibles aux nouveaux.
  • Nous devons créer d’autres supports d’apprentissages (comme la vidéo, l’audio, etc…) et nous devons plus former physiquement les gens.

En continuant dans cette lancée nous pouvons grandement améliorer les choses !   --— Lyokoï (Discutons  ) 14 août 2017 à 22:10 (UTC)

Malais jawi vs rumiModifier

Bonsoir

Ce n’est sans doute pas la première langue ici à avoir deux systèmes d’écriture

→ voir تيوکراسي et teokrasi

Mais je ne sais tjs pas comment gérer ça --Utilisateurice:Ars’ 8 août 2017 à 21:28 (UTC)

Pense au serbo-croate. JackPotte ($) 9 août 2017 à 08:26 (UTC)
Personne ici ne s’intéresse à ces langues ? --Utilisatriceuse:Ars’ 10 août 2017 à 21:11 (UTC)

Où est le problème ? L’exemple cité de teokrasi montre bien comment on peut traiter ce cas sans problème. Lmaltier (discussion) 12 août 2017 à 05:58 (UTC)

Transcription de l'hébreu (évoquée au Bistro)Modifier

On peut jeter un œil sur :

Alphabeta (discussion) 10 août 2017 à 09:30 (UTC)

le trois points maçonniqueModifier

 
Banderole de la Grande Loge mixte universelle dans une manifestation à Paris, vers 1999. Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:27 (UTC)

Bonjour,
Qui saurait comment l'on rédige le trois points maçonnique dans le wiktionnaire ? --François GOGLINS (discussion) 13 août 2017 à 08:50 (UTC).

D’après w:fr:Par conséquent#En franc-maçonnerie on se sert du caractère Unicode «   » dans Wikipédia. Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:16 (UTC)
Et dans la Pédia, ils ont même un modèle ad hoc : voir w:fr:Modèle:Triponctuation. Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:24 (UTC)
Et dans le Wix nous disposons d’une entrée «  » : « 1. signe abréviatif de tradition maçonnique. G∴O∴ pour « Grand-Orient » ». Alphabeta (discussion) 13 août 2017 à 19:19 (UTC)
Pour Wikisource, voir s:fr:Wikisource:Glyphes & caractères/Question#symbole d'abréviation des francs-maçons... ? Alphabeta (discussion) 15 août 2017 à 13:21 (UTC). — PS : si j’ai bien vu, les « wikisourciers » utilisent le caractère «  », en s’efforçant de la rapetisser. Alphabeta (discussion) 15 août 2017 à 13:26 (UTC)
Pour créer une entrée «  » (lien rouge pour l’heure) dans le WT, on pourra s’aider de WP dans lequel « w:fr:⁂ » est une redirection pointant sur l’article w:fr:astérisme (typographie) (c’est nom de ce caractère, 2042 en Unicode). Alphabeta (discussion) 15 août 2017 à 13:40 (UTC)
  Fait : j’ai créé un embryon d’entrée  (D H L) : merci de vérifier et de compléter s’il le faut… Alphabeta (discussion) 16 août 2017 à 16:56 (UTC)

MàJ modèles de références ?Modifier

notre modèle {{R:Bailly}} pointe vers un site peu user friendly - il faut cliquer et re-cliquer - pffff...

le modèle Template:R:Bailly pointe vers la bonne page dans un Bailly en ligne.

un Crack motivé pour mettre à jour notre modèle sur celui des anglais ?

--Diligent (discussion) 14 août 2017 à 15:58 (UTC)

Nous pourrions aisément importer en:Module:R:Bailly, mais ne souhaitant pas gérer un module par modèle de ce type (il y a plus de 500 Catégorie:Modèles de références du Wiktionnaire), je suggère de le réécrire en plus générique. JackPotte ($) 14 août 2017 à 16:48 (UTC)

Déployement de TimelessModifier

Précédente discussion : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2017.

Bonjour,

Cet hiver, nous avions discuté du thème Timeless, qui est responsive, développé par Isarra.

Il a été déployé ce vendredi sur test.wikipedia.org et www.mediawiki.org pour vérifier l'absence de bug majeur et s'il se déploie correctement sur les wikis WMF. Cela semble le cas.

Nous déploierons le thème sur les wikis francophones en ayant fait la demande ce milieu de semaine (mercredi ou jeudi). --Dereckson (discussion) 14 août 2017 à 16:50 (UTC)

Petit souci avec le header durant le test de ce soir, aussi nous avons pris la décision Isarra et moi de postposer le déploiement sur le wiktionnaire. Si un administrateur du site ayant l'habitude du CSS pouvait être disponible sur IRC, on peut retenter le déploiement à une date qui arrange tout le monde et régler en même temps le CSS (probablement des choses à bouger depuis Common.css vers Vector.css + voir ce qu'il en est pour Monobook.css) --Dereckson (discussion) 16 août 2017 à 00:46 (UTC)
Je te ping d'ici dimanche si personne ne regarde avant. JackPotte ($) 16 août 2017 à 08:36 (UTC)

WikiConvention francophone/2017/SoumissionsModifier

Plus que quelques heures pour soumettre vos soumission à la WIkiconvention francophone de'Octobre prochain. Cliquez ici pour le faire.--BamLifa (discussion) 15 août 2017 à 14:39 (UTC)

@BamLifa, je te suis totalement soumis - que dois-je faire, maître ? --Ars’ 16 août 2017 à 21:12 (UTC)

De l'effectivité des translations de Google(*)Modifier

derided => ridiculaire(*) (source : recherche Google 2017-08-15)

--Utilisateuseur:Ars’ 15 août 2017 à 20:08 (UTC) (*) mention légale : effectivité = efficacité  ; translation = traduction ; LES ANGLICISMES SONT MAUVAIS POUR LA SANTÉ, CONSOMMEZ CINQ MOTS FRANÇAIS PAR JOUR

Euh, personne n’avait un bon mot à faire à ce sujet ? (je suis déçu) --Ars’ 16 août 2017 à 21:09 (UTC)
C'est peut-être ridicule, mais sans vérification ça peut mal tourner avec une allusion à la pédophilie, donc svp ne publiez rien dans l'espace principal avec ce formidable outil sans relecture sérieuse. JackPotte ($) 16 août 2017 à 22:44 (UTC)

Un peu tard, mais je signale…Modifier

…pour ceux que ça intéresse, un fort passionnant débat: Wikipédia:Le_Bistro/5 août 2017#Usage du féminin masculin, qui se poursuit (bien évidemment) en RA: Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de sanction pour attaque personnelle.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 août 2017 à 16:08 (UTC)

En fait je vous file les liens, c’est pas pour me foutre de la gueule de la qualité des débats de Wikipédia ( tu m’étonnes, c’est pas mon genre ), c’est seulement pour savoir si une entrée « un-e » est envisageable ici. J’ai changé.--lassiccardinal [réf. nécessaire] 16 août 2017 à 19:41 (UTC)

PurgeModifier

Bonjour,
Depuis quelques temps, j'ajoute dans Wikidata des liens pour relier nos catégories (principalement celles dans la catégorie:Familles de langues) aux catégories équivalentes dans Wiktionary en anglais et dans Wikipédia et dans Commons. Après chaque "mise en relation", je purge ces pages sur les sites concernés, pour vérifier.
Le Wiktionnaire est le seul site où je n'ai pas trouvé de gadget dans les préférences pour purger facilement une page : je suis donc obligé de taper "?action=purge" pour purger la page. Est-ce que quelqu'un ici sait importer/créer un gadget de purge ? Ou alors : avez-vous une autre méthode de purge ?
Cordialement --NicoScribe (discussion) 16 août 2017 à 17:46 (UTC)

On importerait lequel par exemple ? JackPotte ($) 16 août 2017 à 17:56 (UTC)
Merci JackPotte : je n'ai pas de préférence, ils sont quasiment équivalents. Sur la Wikipédia en français, dans préférences / gadgets, j'ai coché la ligne "OngletPurge : ajouter un onglet permettant de purger le cache d'une page", qui ajoute juste un bouton "purge". Sur le Wiktionary en anglais, dans préférences / gadgets, j'ai coché la ligne "Add a "*" tab to the top of the page (or under "view" in the sidebar), which purges the page's cache when followed", qui ajoute 3 boutons "purge" "hard purge" et "null edit". --NicoScribe (discussion) 16 août 2017 à 18:06 (UTC)
  Et voilà, ça marche. JackPotte ($) 16 août 2017 à 18:18 (UTC)

@NicoScribe : Astuce si tu te trouves sur un autre wiki et que tu veux importer le gadget de purge (ou tout autre gadget), tu peux ajouter dans ton common.js local :

mw.loader.load('//fr.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-OngletPurge.js&action=raw&ctype=text/javascript');

Cordialement. --Thibaut120094 (discussion) 16 août 2017 à 18:32 (UTC)