Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2018

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LexiSession de décembre

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons le thème de la chance et de la malchance, qui brasse beaucoup de concepts, d’objets et qui sont propres à chaque cultures. De quoi proposer de nouveaux thésaurus sur la chance et la malchance ?

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 décembre 2018 à 09:51 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de novembre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 44 de novembre 2018 !

Un numéro surprenant des Actualités avec un article sur la langue française pendant la Première Guerre mondiale, un article sur les lettres du français, un résumé des souhaits exprimés lors de la consultation technique, la présentation d’un dictionnaire d’expressions et des brèves rapportant l’intérêt de la presse pour les dictionnaires ce mois-ci. Une ribambelle de statistique et quelques conseils de vidéos complètent le numéro.

• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 43 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Sept personnes ont participé cette fois-ci ! Noé 1 décembre 2018 à 15:18 (UTC)

Langue des signes

Mots-clés : langue des signes

Salut, Je me suis rendu compte que ça fait au moins 10 ans que l’on parle des langues des signes sur ce Wiktionnaire. Je pense qu’ on peut faire quelque chose pour au moins rendre accessibles toutes les vidéos sur Commons. Voici l’idée :

1. On crée un domaine dédié comme pour Reconstruction:. (ou on place ces entrées dans des annexes comme pour les conjugaisons)
2. On crée des entrées sous la graphie que l’on pratique le mieux (l’alphabet latin)
3. On lie ces entrées avec les entrées conventionnelles en utilisant pourquoi pas le logo ci-contre.

Je pense qu’on peut rester simple dans la procédure; la complexifier c’est risquer le statu quo. Otourly (discussion) 3 décembre 2018 à 16:45 (UTC)

Ce serait quoi la structure-type de la page ? — Lyokoï (Discutons ) 3 décembre 2018 à 17:12 (UTC)

@Lyokoï : Je n’ai pas de structure à proposer pour le moment et c’est le point le plus compliqué. Ceci dit, il y a des problématiques qu’on peut garder à l’esprit :

1. La gestion des homosignes,
2. Doit-ton reposer sur des vidéos ou des dessins ou les deux,
3. Les traductions,
4. ...

Le système ne seras pas parfait du premier coup de toutes manières mais c’est un wiki qu’on peut améliorer. Les catalans ont intégré des vidéos directement à leur entrées par exemple : ca:juge#Llengua_de_signes_francesa

Est-ce que dans un premier temps on peut faire comme vont les dictionnaires en ligne qui proposent ce genre de contenu ? Otourly (discussion) 3 décembre 2018 à 17:29 (UTC)

Bonne idée, de relancer cette dynamique. J’aime bien le logo. J’avais noté quelques idées dans une sous-page utilisateur, que je vais relire parce que ça date, et que je t’invite à lire Noé 3 décembre 2018 à 18:00 (UTC)

@Noé : La section Utilisateur:Noé/Signes#Proposition de solution 2 avec l’intégration décrite plus bas me semble être la voie la plus simple à suivre. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 05:38 (UTC)

Bonjour, je me mêle peut-être de ce qui ne me concerne pas, mais pourquoi ne pas envisager la langue des signes comme une forme de "prononciation" ? Les vidéos pourraient alors être associées au modèle {{pron}} sous la forme d'une icône ou d'un lien accessible directement dans la déclaration des mots ? Jpgibert (discussion) 4 décembre 2018 à 10:14 (UTC)

Bonjour Jpgibert,

1. C'est un wiki, toute discussion est ouverte, n'hésite pas à participer.
2. Les prononciations évoluent indépendament des signes de la langue des signes, une prononciation n'est pas figée dans le temps, de même que les signes. Par contre des signes peuvent être associés à une graphie mais pas toujours. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 10:19 (UTC)

C’est aussi que la langue des signes française est une langue différente du français, et pas une modalité d’expression du français. Il n’y a donc pas de lien entre la modalité orale et la langue des signes Noé 4 décembre 2018 à 12:22 (UTC)

Tableau nl-conj

Bonjour à tous,

Petite question toute bête, ne sachant pas où m'adresser sur le wiktionnaire.

Je cherche à rendre les paramètres que j'ai ajouté sur Modèle:nl-conj facultatif afin qu'ils ne gênent pas les pages (la majorité pour l'instant) où ces temps sont manquant.

Quelqu'un saurait-il comment faire ?

Merci beaucoup Treehill (discussion) 4 décembre 2018 à 07:55 (UTC)

@Treehill : Voir la modif que je viens de faire : [1]. Comme je sais pas ce que tu recherches exactement, je te laisse l'adapter comme tu veux. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 08:46 (UTC)

Merci @Otourly :, En fait j'essaye de cacher complètement mes ajouts, c'est-à-dire les sections 'subjonctif' et 'impératif'. Malheureusement, je ne parviens pas à le faire sans que cela déplace deux colonnes sur le côté. Saurais-tu résoudre cela ? Treehill (discussion) 4 décembre 2018 à 08:54 (UTC)

Je crois que c'est bon. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 09:55 (UTC)

Le Nihon kokugo daijiten disponible gratuitement

Bonjour,

Pour celles et ceux qui contribuent en japonais, il est maintenant possible de consulter gratuitement le Nihon kokugo daijiten sur Kotobank : [2].

Il s’agit d’un des plus grands dictionnaires de japonais, la version papier en 13 volumes coûte très chère (100 000 yens si je ne me trompe pas), donc c'est une bonne nouvelle.

Cordialement. --Thibaut (discussion) 4 décembre 2018 à 11:48 (UTC)

Un modèle de référence est disponible : {{R:Nikkoku}}. --Thibaut (discussion) 5 décembre 2018 à 14:42 (UTC)

Citation de textes disponibles sur Wikisource

Bonjour,

Actuellement on peut utiliser la fonction citer le texte s:MediaWiki:Wikisource.citeBox.js créé par Tpt (d · c · b) pour ajouter des citations sur le Wiktionnaire. C’est pratique, mais ces citations sont noyées dans la masse, on ne peut pas savoir combien de citations de Wikisource ont été faites. J’aimerai vraiment pouvoir obtenir des statistiques sur le sujet. De plus, on pourrait ainsi homogénéiser ces liens. En effet, sur cul-de-basse-fosse, la citation incite le lecteur à lire en ligne le texte. Mais du coup en utilisant un lien externe… On peut faire mieux.

Il ne s’agit pas de faire ce souhait non retenu de la communauté juste de traiter l’info une fois qu’elle est présente sur le Wiktionnaire.

@hsarrazin, @Acélan et @Tpt : Je vous notifie car je pense que cette discussion peut vous intéresser. Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 17:38 (UTC)

bonsoir,

oui, ça pourrait m'intéresser, si je comprenais de quel outil tu parles, et comment on l'utilise... doit-on activer un gadget ? comment fait-on ?

je suis tombée, il y a quelques semaines sur un 3e usage en tant que "nom commun" pour ridicule, et j'ai mis une annotation en pdd, que personne n'a vue, visiblement.

j'aimerais l'ajouter sur la page, mais je ne sais pas comment faire, ni même par où commencer. --Hsarrazin (discussion) 4 décembre 2018 à 18:55 (UTC)

@Hsarrazin : Bonsoir, reprenons depuis le début.

Sur Wikisource en français il y a un gadget qui s’active dans les préférences en cochant la case « Ajoute une barre d'outils permettant d'effectuer des actions autour du texte (espace principal seulement). ».

Ce gadget ajoute une barre en haut des textes validés (ex s:Revue pour les Français Mai 1906/III) avec un lien « Citer le texte ».

Si on sélectionne ensuite le Wiktionnaire dans le menu déroulant, on a un formatage relativement propre pour le Wiktionnaire

C’est ce formatage que je propose de changer ainsi que la création d’un modèle dédié sur le Wiktionnaire, pour suivre les citations qui renvoient sur Wikisource, les compter, etc… Otourly (discussion) 4 décembre 2018 à 19:40 (UTC)

@Otourly :

d'après ce que je vois du modèle de citation wiktionnaire il sort

{{source|Alexandre Dumas, ''{{ws|Vingt ans après/Chapitre 83|Vingt ans après}}'', J.-B. Fellens et L.-P. Dufour, 1846, {{nobr|p. 528-533}}}}

ce qui donne un lien interne sur wikisource, sans affichage de "lire en ligne", et qui est différent de ce qui figure sur la page cul-de-sac. C'est ça que tu veux changer ? --Hsarrazin (discussion) 4 décembre 2018 à 20:02 (UTC)

@Hsarrazin : C’est une des questions que je me pose: faut-il se contenter d’un lien sur le titre de l’œuvre, comme si c’était un lien vers un article de WP, où faut-il inviter le lecteur de la citation à lire en ligne, c’est plus clair mais plus long.

Je propose aussi de passer par un modèle dédié pour la maintenance et les statistiques éventuelles. Otourly (discussion) 5 décembre 2018 à 05:26 (UTC)

Effectivement, sur certaines configurations système/navigateur, le lien est invisible... (chez moi, par ex) il faut connaître son existence (ou la subodorer) pour le trouver... c'est bien pour un habitué, pas pour un visiteur qui débarque ^^

il suffirait de modifier le script depas grand'chose pour laisser le titre sans lien, et mettre le lien un peu plus loin avec un texte "lire sur wikisource" :D

Mettre le lien du passage dans Wikisource sur la référence de la page évite de rajouter « lire en ligne » et me paraît aussi clair. De plus cela permet de laisser la place libre à un autre lien sur le titre, vers Wikipédia ou Wikisource au choix. — Pyxido (discussion) 5 décembre 2018 à 10:00 (UTC)

@Pyxido : La mention de la page pourrait effectivement lier vers la page concernée vers Wikisource, mais actuellement le WS.Gadget n'est présent que sur les textes validés et ne gère pas la pagination automatiquement. De plus un lien peut être difficilement visible, comme le mentionne Hsarrazin. Otourly (discussion) 5 décembre 2018 à 11:32 (UTC)

Avec AWB, je te sors les stats d’apparition des liens et modèles [[s: et {{ws}}, sans soucis… — Lyokoï (Discutons ) 4 décembre 2018 à 19:58 (UTC)

@Lyokoï : C’est bien mais peut mieux faire, si on veut extraire des stats par langues ça devient plus fastidieux, et avec AWB on ne peut se servir de la fonction Spécial:Suivi des liens. Otourly (discussion) 5 décembre 2018 à 05:26 (UTC)

@hsarrazin, @Acélan, @Tpt, @Lyokoï, @Pom445, @Pyxido et @DaraDaraDara :Je suggère donc la création d’un modèle de citation propre à Wikisource permettant de faire un suivi des liens special:suivi des liens et une mise en forme homogène, intégrant des petites capitales pour les auteurs (il y a des contributeurs qui en mettent). Idéalement un lien vers Wikipédia à renseigner à la main (sauf si le gadget Wikisource peut le faire). Un lien sur le titre de l’œuvre renvoyant vers l’œuvre sur WS ou sur WP… Le modèle pourrait aussi englober la citation… Il y a tant de possibilités mais voici ce à quoi ça pourrait ressembler pour une citation d’Alice :

Description	Rendu
Actuel, version minimaliste	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles)
Extrait par le gadget Wikisource	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles, Macmillan, 1869, p. -)
Auteur en petites capitales (je l’ai vu faire dans les RC)	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles)
lien de l’œuvre vers WP et invitation à lire sur WS	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire en ligne.
On ajoute la page	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire la page 1 en ligne.
Sur Wikisource	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire la page 1 sur Wikisource.
Ou logo	— (Lewis Carroll, Alice au pays des merveilles) → lire la page 1 .

Je ne suis pas sûr qu’il faille qu’on mentionne l’année et la version si on lie directement la page ou l’œuvre concernée. Je pense par contre qu’il faut éviter les liens externes (https://fr.wikisource.org) comme pour cul-de-basse-fosse dans les citations. Otourly (discussion) 8 décembre 2018 à 15:42 (UTC)

Ce n’est pas parce que certains le font que quelque chose est à conseiller. Pour moi, tout ce qui complique sans être absolument nécessaire est quelque chose de négatif, car ça rebute les contributeurs novices qui voudraient contribuer. Exemples :

• pour moi, les petites capitales sont complètement inutiles, il faut simplement citer le prénom et le nom de l’auteur dans leur ordre habituel (en général, donc, prénom suivi du nom); cela suffit largement, en combinant ça avec le titre de l’oeuvre, pour retrouver l’auteur si on en a besoin ; en plus je ne supporte personnellement pas de voir les mots écrits tout en capitales sur une page Internet. Certes, ces petites capitales sont fréquemment utilisées, malheureusement, sur des bibliographies papier, mais ce n’est pas l’usage sur Internet d’utiliser des mots tut en capitales.
• lien vers la page Wikipédia de l’auteur : les citations sont là pour illustrer un mot, la page Wikipédia de l’auteur n’a rien à voir avec ça. Sur Wikipédia, c’est normal d’avoir ce genre de liens en quantité, il faut le laisser dans les outils pour Wikipédia, car c’est le principe même de Wikipédia, nous, nous travaillons sur les mots, nos liens sont en principe vers des pages sur les mots, sauf exceptions.
• même chose pour ce qui concerne le lien éventuel vers la page Wikipédia de l’œuvre : nous ne sommes pas là pour étudier des œuvres, mais des mots.
• pour des liens pratiques vers Wikisource, je veux bien, mais il faut que ça reste le plus simple possible. Par exemple est-ce que le logo est indispensable ?
• pour l’année, je pense que c’est utile (et très simple), même quand il y a un lien, car on se rend ainsi compte de l’époque où la citation a été écrite, et c’est un renseignement très important, l’emploi des mots changeant avec l’époque ; mais la version précise, effectivement, c’est inutile s'il y a un lien.
• il me semble qu'on pourrait se passer du modèle nobr : non seulement c’est un modèle cryptique, et qui rebute donc encore plus, mais sa simple présence me semble avoir des inconvénients qui l’emportent sur son utilité, par la complexité apportée.

Le Wiktionnaire a besoin de nouveaux contributeurs, c’est même le plus important pour améliorer le projet dans la durée, ne les rebutons pas. J’ai l’expérience personnelle du caractère dissuasif que la complexité peut avoir sur les contributeurs de bonne volonté, sur Wikipédia (gestion des références) et sur Wikivoyage (allez voir un peu, pour vous rendre compte à quel point c’est dissuasif : c’est même impossible quand on n’est pas déjà un habitué). Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 16:43 (UTC)

J’ajoute que je ne suis pas attaché au rendu dans mes remarques ci-dessus : le genre de rendu proposé est simple, effectivement, et c’est une bonne chose. Je ne me suis attaché qu’à la réaction de ceux qui veulent modifier une page, quand ils voient une avalanche de modèles plutôt qu’un texte en clair. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 16:50 (UTC)

Attention : les petites capitales ne s’emploient pas pour le prénom, seulement pour le nom de famille. C’est d’ailleurs la première raison — facilité la distinction entre le prénom et le nom — qui a prévalu à son utilisation. — Unsui Discuter 8 décembre 2018 à 17:31 (UTC)

Je sais bien, mais ça n’empêche pas ma remarque. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 18:51 (UTC)

Je sais bien. Je signale juste que les exemples donnés ci-dessus ne sont pas corrects. — Unsui Discuter 8 décembre 2018 à 21:39 (UTC)

J’ai remplacé {{petites capitales|{{w|Lewis Carroll}}}} par {{nom w pc|Lewis|Carroll}} dans les exemples pour afficher les petites capitales sur le nom. — Pyxido (discussion) 8 décembre 2018 à 22:38 (UTC)

Je suis pour l’année et la page de manière systématique. D’abord parce qu’on peut. Ensuite parce que c’est le moyen d’être le plus précis rapidement pour informer le lecteur sur où trouver ce mot dans son contexte. Je suis plutôt contre les petites capitales, mais je ne les enlèves pas quand quelqu'un les mets, c’est de l’esthétique plus que de l’information, je me rangerai au choix du plus grand nombre. — Lyokoï (Discutons ) 8 décembre 2018 à 19:06 (UTC)

Les petites capitales apportent une information : elles permettent de différencier le prénom du nom, et donc de s’y retrouver par exemple entre « Pierre Alain Martin » et « Pierre Alain Martin ».

Mais en réalité, plus important, sur un plan technique et sémantique, le nom de la classe entourant le nom ne devrait pas être petites_capitales, mais bien nom.

Cela présente un double avantage, le premier étant qu’il suffit de modifier sa feuille de style CSS pour l’afficher dans la variante voulue, alors qu’utiliser une classe nommée petites_capitales pour ne pas afficher de petites capitales, c’est vicieux :

• .nom { text-transform: small-caps; } : petites capitales
• .nom { text-transform: capitalize; } : première lettre en capitale
• .nom { text-transform: none; } : pas de transformation

Et deuxième avantage, enrichir le contenu sémantique du wiktionnaire, par exemple Lewis <span class="nom">Caroll</span>, ce code étant exploitable une machine. On pourrait même envisager d’entourer complétement le nom de l’auteur avec une balise auteur <span class="auteur">Lewis <span class="nom">Caroll</span></span>.

Une remarque technique : dans le code HTML généré actuellement <span class="petites_capitales" style="font-variant: small-caps">Carroll</span>, la présence de l’attribut style est redondante et inutile puisque la feuille de style devrait définir la classe CSS petites_capitales. Mais une fois cet attribut style retiré, le nom n’apparaît pas en petites capitales, ce qui indique que la classe petites_capitales n’est pas définie dans la feuille de style du site, il faudrait la créer. — Pyxido (discussion) 8 décembre 2018 à 23:35 (UTC)

Merci pour ce commentaire :-) Otourly (discussion) 9 décembre 2018 à 07:37 (UTC)

Citations

Notre page Wiktionnaire:Exemples indique, à propos des citations : Ces exemples sont à privilégier et forment un idéal à long terme. Les phrases ne doivent pas être trop longues, mais il est préférable d’éviter de tronquer une citation.

Je suggère de guider de façon plus explicite (on peut se demander qu’est-ce que je fais si elle est top longue et que je dois éviter de la tronquer ?). Je propose le texte suivant : Ces exemples sont à privilégier et forment un idéal à long terme. Dans toute la mesure du possible, il est fortement recommandé d’éviter de tronquer une citation, et donc de toujours inclure une phrase complète, conforme à la volonté de l’auteur. Si une citation semble poser un problème quelconque (trop longue, attaque personnelle contre une personnalité, caractère choquant non nécessaire compte tenu du mot illustré, publicité éhontée, etc.), il est recommandé, plutôt que la tronquer, de rechercher une autre citation qui illustre aussi bien le mot (de préférence mieux) et de l’inclure à la place.

Il ne s’agit pas d’interdire quoi que ce soit, mais d’encourager à toujours améliorer les pages, dans le respect des auteurs. Il y a longtemps (avant le Wiktionnaire), j’ai rassemblé des citations sans hésiter à les tronquer quand elles étaient trop longues, et je l’ai suffisamment regretté par la suite, mais c’était trop tard… Est-ce que tout le monde est d’accord avec le changement ? Lmaltier (discussion) 5 décembre 2018 à 18:12 (UTC)

OK JackPotte ($♠) 5 décembre 2018 à 18:39 (UTC)

Lmaltier, ajoute le prosélytisme et le militantisme. --Rapaloux (discussion) 5 décembre 2018 à 20:11 (UTC)

Ce sont des exemples possibles du etc… Mais chaque cas est particulier, et il faut bien voir que ce qui pose problème à quelqu’un ne pose pas forcément problème à quelqu’un d’autre (il y a déjà eu des discussions de ce genre, c’est toujours sans issue). Peu importe, on peut changer, du moment que la page s’en trouve améliorée… Lmaltier (discussion) 5 décembre 2018 à 20:21 (UTC)

D’accord avec le changement proposé, et pour l’aspect militant, voir aussi Wiktionnaire:Neutralité de point de vue#Neutralité des exemples Noé 6 décembre 2018 à 09:56 (UTC)

Merci de citer ce texte, bien complémentaire. Je me contentais d’un point très limité… Lmaltier (discussion) 6 décembre 2018 à 17:34 (UTC)

Créole haïtien

Bonjour, J'aimerais savoir où se trouve le créole d'Haïti. Apparemment il n'est pas dans Créoles d'Amérique à base lexicale française. Merci d'avance. RobinField (discussion) 6 décembre 2018 à 14:09 (UTC)

Peut-être parce qu'on a La catégorie haïtien  ? Otourly (discussion) 6 décembre 2018 à 14:17 (UTC)

Vu. Les mots d'origine française n'ont-ils donc pas le même statut du point de vue de la langue que les mots antillais, par exemple ? RobinField (discussion) 6 décembre 2018 à 14:57 (UTC)

Corrigé . — Lyokoï (Discutons ) 6 décembre 2018 à 15:04 (UTC)

New Wikimedia password policy and requirements

Actualisation de la politique et des exigences des mots de passe

L’équipe de sécurité de la Fondation Wikimédia met actuellement en place de nouvelles politique et exigences de mots de passe. Vous pouvez en savoir plus sur le projet sur MediaWiki.org.

Ces nouvelles exigences s’appliqueront aux nouveaux comptes ainsi qu’aux comptes privilégiés. Il sera demandé pour les nouveaux comptes de choisir un mot de passe avec une longueur minimale de huit caractères. Les comptes privilégiés recevront quant à eux l’instruction de remplacer leur mot de passe par un autre d’au moins dix caractères si leur mot de passe actuel est plus court.

Il est prévu que ces changements soient effectifs le 13 décembre. Si vous pensez que votre travail ou vos outils vont être affectés par ce changement, veuillez nous en informer sur la page de discussion.

Merci !

CKoerner (WMF) (talk) 6 décembre 2018 à 20:03 (UTC)

Nénufar : Des vieux Larousse libres de droit

Bonjour,

Comme vous le savez, après un temps, les dictionnaires entrent dans le domaine public. Mais, pour autant, ils demeurent souvent difficiles à consulter. Et j’ai le plaisir de vous faire découvrir Nénufar, un projet de numérisation et de valorisation des anciennes éditions du Larousse. Ce n’est pas porté par la maison d’édition mais financé par le ministère de la Culture de France (via la DGLFLF - qui a par ailleurs aidé au financement du développement de Lingua Libre) et préparé par des universitaires. Leur but est de voir l’évolution du contenu dans les éditions successives et de rendre tout ça plus facilement accessible. Une aubaine pour des wiktionnaristes, non ? Noé 7 décembre 2018 à 13:31 (UTC)

À vos {{désuet}}, {{vieilli}} et autres {{rare}} ! Il y a quelque mois ils ont sorti le dictionnaire des mots qui existaient dans leurs premières éditions, je ne sais pas si on en a parlé ici, le Dictionnaire des mots oubliés. Ce n'est sûrement pas un hasard. RobinField (discussion) 7 décembre 2018 à 15:18 (UTC)

Noms propres dans un dictionnaire de langue

Je partage ici une citation d’Alain Rey, qui considère que l’absence des noms propres dans un dictionnaire de langue pose un sérieux problème : https://books.google.com/books?id=1cVmq8MrOIIC&pg=PA157&dq=%22en+effet,+les+noms+propres+fournissent+non+seulement%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjS6vPs3JDfAhXMxoUKHd2eBBcQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22en%20effet%2C%20les%20noms%20propres%20fournissent%20non%20seulement%22&f=false

Je rajoute un autre aspect du problème : les noms propres, surtout les noms empruntés (noms de lieux ou de personnes, genre Asuncion ou Thatcher) posent souvent des problèmes de prononciation, et la prononciation n’est en général donnée que dans les dictionnaires de langue, alors que cette prononciation est souvent encore plus utile pour les noms propres que pour les autres mots. Lmaltier (discussion) 8 décembre 2018 à 17:18 (UTC)

Fais-toi un espace de nom séparé . JackPotte ($♠) 8 décembre 2018 à 22:33 (UTC)

Pourquoi ????? Tout au contraire, je soulignais l’importance de les avoir, importance aussi signalée par Alain Rey, ce sont des mots comme les autres. Lmaltier (discussion) 9 décembre 2018 à 12:43 (UTC)

Tu pourrais donner des exemples de noms propres que nous n´acceptons pas actuellement et dont tu souhaites qu´ils soient acceptés, pour que l´on comprenne mieux ce que tu veux dire ? --Rapaloux (discussion) 9 décembre 2018 à 12:51 (UTC)

Non, nous acceptons les mots qu’il faut, et c’est bien, nous répondons au souci d’Alain Rey, en faisant ce qu'il considérait comme impossible, grâce à Internet… Lmaltier (discussion) 9 décembre 2018 à 16:41 (UTC)

Mais tu comprends quand-même qu'il faut pouvoir les distinguer des autre mots, idéalement dans le moteur de recherche ? Si je cherche à apprendre les bases d'une langue, je ne veux pas avoir à trier d'innombrables marques dont les articles seront au passage des pousse-au-crime vers la publicité. Ce qui nous obligera à patrouiller encore plus, même avec un filtre anti-abus sur toutes les URL postées par les nouveaux comme sur d'autres wikis, ce qui génère des faux-positifs à gérer tous les jours. JackPotte ($♠) 9 décembre 2018 à 17:17 (UTC)

Nous n’avons pas d’innombrables marques… Mais apprendre les bases d’une langue, c’est un autre sujet. C’est bien évident que quand on apprend les bases de l’allemand, par exemple, on n’est pas intéressé par tous les noms de petits villages du monde en allemand, ni par tous les mots désuets ou ultraspécialisés de tous les jargons techniques. Mais on ne va pas créer un espace de noms réservé aux mots de base, et cela par langue… C’est un problème inhérent aux objectifs du projet : tous les mots de toutes les langues. Mais je ne comprends pas bien où est le problème, en réalité. On recherche les mots qu’on veut, et on les trouve (ou pas). Les autres, ceux qu’on ne cherche pas, ne gênent pas. Si on veut, on peut quand même créer des catégories des mots de base par langue (par exemple, les 10000 mots les plus utilisés, selon une source extérieure, de préférence sans prendre en compte la nature du mot : il est très utile d’apprendre le mot Frankfurt quand on apprend l’allemand). Lmaltier (discussion) 9 décembre 2018 à 17:38 (UTC)

C’était un consensus presque unanime pour la suppression de Shakespeare (« William Shakespeare ») dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/mars 2014#Shakespeare (nom propre). En fait j’étais le seul contributeur contre la suppression. Mais j’ai compris que cette décision est plus acceptable ici que sur les autres dictionnaires de langue, parce que nous avons le projet frère Wikipédia. — TAKASUGI Shinji (d) 9 décembre 2018 à 22:07 (UTC)

Personne n’était pour la suppression de la page, je pense. Nous étudions les mots et leurs sens, pas les personnalités. Lmaltier (discussion) 10 décembre 2018 à 06:11 (UTC)

Proposition de participation à un dictionnaire papier

Chers cocontributeurs et chers cocontributrices,

Je vous annonce par ce message, que je viens de me lancer dans un projet de dictionnaire créé à partir du contenu du Wiktionnaire (mais pas entièrement, je vous le détaille après). Je ne suis pas à l’origine du projet, c’est la maison d’édition "Rue des écoles" qui porte cet ouvrage et qui a contacté l’association Wikimédia France pour trouver de l’aide à la réalisation. Suite à cela, Rémy, salarié de l’association, nous a mis en contact, Noé et Moi, avec cette maison d’édition.

Étant actuellement au chômage et sortant d’un travail de rédaction d’un autre dictionnaire, j’avais le bon profil pour porter le projet selon la maison d’édition et on m’a rapidement proposé un contrat d’auteur avec la responsabilité d’organiser et de conseiller la question lexicographique de ce dico.

Concrètement, il s’agit de partir d’une sélection de mot français du Wiktionnaire (entre 30 00 et 50 000 grosso modo) et de normaliser et mettre en forme tout ça pour faire un ouvrage publiable en version papier. Cet ouvrage qui sera publié en CC-BY-SA (donc sous la même licence que celle du Wiktionnaire).

Pour réaliser ce projet, nous avons une deadline courte et un gros besoin de collaborateurs et de collaboratrices. C’est pourquoi nous souhaitons recruter (car ce sera payé) des gens qui seraient intéressés de relire, corriger, réécrire et normaliser l’ouvrage final. Les contributions de chacun seront rémunérées en droit d’auteur chaque mois en fonction du nombre de signes versés au projet. Il n’est pas nécessaire d’être disponible à temps plein pour participer à l’entreprise : les droits d’auteurs sont compatibles avec un emploi rémunéré.

L’équipe éditoriale, dont je fais partie, aura déjà réalisé le travail du choix de la liste des mots concernés et des informations des articles qui seront gardées. Votre travail consistera donc essentiellement à réécrire les articles du Wiktionnaire en fonction de lignes directrices établies dans une charte éditoriale. Ce travail commencera dans le courant du mois de janvier.

Voilà, n’hésitez pas à m’envoyer un courriel si vous êtes intéressé.e.s et si vous avez des questions. — Lyokoï (d · c · b) et l’éditeur de Rue des écoles.

Pour ma part ce sera non car j'ai une clause d'exclusivité avec un employeur. JackPotte ($♠) 10 décembre 2018 à 13:32 (UTC)

Je crois que ce n'est pas incompatible à moins que tu sois dans l’édition. Après il convient de relire son contrat car il est possible que ton employeur t'impose un temps de repos quotidien. Otourly (discussion) 10 décembre 2018 à 14:06 (UTC)

Y a-t-il encore un réel marché (et besoin) des dictionnaires papier ? Et on trouve-ton ton e-mail, okazou ? --Patatruc (discussion) 10 décembre 2018 à 14:27 (UTC)

J’ai rajouté le lien vers la page pour lui écrire dans la dernière phrase. Et pour ta question, il existe un certain marché, dans lequel veut s’incruster Rue des écoles. Ce projet est intéressant, j’ai discuté avec ses porteurs, et si vous avez envie de faire quelques heures de travail pour eux, je pense que ce sera intéressant, ne serait-ce que par curiosité de découvrir ce qui se passe dans le monde de l’édition de dictionnaire en ce moment. Ce projet va amener le Wiktionnaire vers un nouveau lectorat (ces gens qui lisent du papier) et va produire un contenu qui pourrait être réutilisable pour améliorer le Wiktionnaire, et ça, c’est chouette Noé 10 décembre 2018 à 14:47 (UTC)

(Très) intéressé par participer. --Benoît (d) 11 décembre 2018 à 13:16 (UTC)

« Y a-t-il encore un réel marché (et besoin) des dictionnaires papier ? » En tant que simple IP qui consulte le Wiktionnaire, je serais disposé à acheter un tel ouvrage, étant admis que son contenu fait l'objet des vérifications adéquates (i.e. que ce n'est pas une simple extraction de 30 000 – 50 000 articles sans autre traitement). Mais je ne peux évidemment pas généraliser mon cas. 77.131.74.24 11 décembre 2018 à 22:09 (UTC)

Pour clarifier, car je crois que j’avais mal compris sur le coup : Votre travail consistera donc essentiellement à réécrire les articles du Wiktionnaire en fonction de lignes directrices établies dans une charte éditoriale. J’avais d’abord compris que ça demandait d’adopter la ligne éditoriale de la maison d’édition pour réécrire des articles sur le Wiktionnaire. Mais je suppose que ce n’est pas du tout ça, qu’il s’agit d’une adaptation à l’édition papier… Lmaltier (discussion) 11 décembre 2018 à 17:50 (UTC)

Tout à fait. Le dictionnaire part du Wiktionnaire, mais tout ce qui est retravaillé ne sera présent que dans l’ouvrage papier, il y aura un retour à la communauté sous un format électronique à définir, mais pas un versement aveugle du contenu dans les pages. Je n'aurai pas signé quelque chose qui implique de la contribution rémunérée sur le projet. — Lyokoï (Discutons ) 12 décembre 2018 à 00:27 (UTC)

Merci pour cette clarification (assez évidente, mais ça valait le coup de le préciser). Quelques questions, qui ont leur importance :

• ordre de grandeur du temps de travail nécessaire par entrée moyenne (même si ça dépendra bien sûr des gens) ?
• y a-t-il un nombre minimal d’entrées à traiter par personne et par jour (ou par semaine) ?
• y a-t-il un nombre minimal d’entrées à traiter par personne, globalement ?
• paiement seulement en fonction des ventes, ou pas ?
• ordre de grandeur du tarif payé, pour une entrée moyenne ? (partie indépendante des ventes, s'il y en a une, et partie dépendant des ventes, s'il y en a une)
• serait-il possible d’ajouter une catégorie spéciale aux articles du Wiktionnaire concernés ? Cela pourrait permettre aux contributeurs du Wiktionnaire une relecture (bénévole) de ces articles en priorité.

Lmaltier (discussion) 12 décembre 2018 à 06:13 (UTC)

Alors, alors, alors…

• D’après nos premiers tests, on est aux alentours de 10 minutes par entrées sur une moyenne faites à partir d’une dizaine d’entrées de tailles différentes. On pense que ce sera plus long au début, le temps que les gens prennent leur marque mais voilà notre première estimation. Et on espère aussi que ce sera plus court à la fin, parce qu’on est quand même assez pressé par le temps.
• Il n'y a aucun nombre minimal d’entrées à traiter. Vu que tu es payé au nombre de signes, si tu fais moins de signes, tu es payé moins.
• Non plus, c’est en fonction de ce que chacun peut donner. C’est un contrat d’auteur pas de travail, on peut pas exiger la même régularité pour tous (certains ont des pleins temps assez lourd, d’autres des mi-temps plus calme), mais si tu n’es pas vraiment dispo (exemple extrême : tu fais 10 entrées dans le mois), ça n’est pas très intéressant pour le projet.
• Aucun paiement en fonction des ventes, c’est un paiement forfaitaire indexé au nombre de signes relus et corrigés. C’est plus simple pour l’éditeur lorsque sont produites des œuvres collectives, mais ça lui coûte plus cher à la création. Le paiement se fait une fois par mois, une fois que les contributions sont validées par l’éditeur.
• Pour cette question, j’avoue mon incompétence. Pour avoir une réponse plus précise, je te propose de m’envoyer tes coordonnées par mail que je transmettrais à l’éditeur responsable en indiquant que tu veux avoir une estimation du tarif, et il te répondra sur le sujet.
• À aucun moment du projet, les contributeurs du projet n’ont à intervenir sur le Wiktionnaire dans le cadre de leur contrat (vous pouvez donc continuer à contribuer comme bon vous semble ;) ). Et pour des raisons de concurrences commerciales, je pense que tu comprendras que cette liste sera gardée secrète jusqu’à la publication…

En espérant que j’ai pu répondre du mieux à tes questions. — Lyokoï (Discutons ) 12 décembre 2018 à 15:54 (UTC)

En tout cas, ça m’a l’air d’être très intéressant comme projet si à la fin on peu obtenir un meilleur traitement d’entrées dont la présence ici est tellement évidente qu’on ne pense pas rechercher et à avoir à corriger. Otourly (discussion) 18 décembre 2018 à 05:42 (UTC)

Petite clarification

Juste en passant, je tiens à signaler que RobinField (d · c · b) était un faux-nez de Delarouvraie que j’ai bloqué alors qu’elle me contactait pour participer au projet. Vu son comportement ici, je l’ai refusé et ayant pu l’associer avec son premier compte, je l'ai bloqué après coup. Je soupçonne fortement Ichbindifresche Lola (d · c · b) d’être une nouvelle émanation de cette personne vu que son premier message m’est clairement adressé sur le sujet en question. — Lyokoï (Discutons ) 17 décembre 2018 à 23:14 (UTC)

Quels que soient vos soupçons, les erreurs corrigées puis annulées sont bien réelles. Elles donnent une mauvaise image de notre wiki. Elles ne vous sont pas adressées à vous en particulier, vous n'êtes pas le centre du monde; un peu de modestie, voyons. --Ichbindifresche Lola (discussion) 18 décembre 2018 à 15:46 (UTC)

Volontaires pour siéger à la commission micro-financement

Bonjour,

Wikimédia France propose à tous les contributeurs aux projets Wikimedia un service de « micro-financement » afin de les aider dans leurs contributions. Cette institution marche bien, voire très bien, du coup quelques volontaires en plus sont nécessaires pour traiter les demandes dans un délai raisonnable.

Le nouveau règlement permet aux membres ainsi qu'aux non-membres d'y siéger. N'hésitez donc pas à en parler autour de vous. Et si vous êtes volontaires, contactez-moi (pierre.beaudouin@wikimedia.fr) ;) Pierre-Yves Beaudouin (discussion) 12 décembre 2018 à 16:22 (UTC)

Même les non-membres? Je suis volontaire. (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

Forme de mot en anglais

Salut,

afin de poursuivre ma lutte contre les entrées manquantes, je voudrais savoir s'il existe un moyen d'obtenir une liste automatique correspondant aux mots anglais pour lesquels il existe une forme mais pas le mot de base, comme une conjugaison mais pas le verbe à l'infinitif (exemple) ou un pluriel sans son singulier (exemple).

Lepticed7 (discussion) 13 décembre 2018 à 00:14 (UTC)

Tu peux les voir dans Catégorie:Singuliers manquants en anglais. — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 01:27 (UTC)

Ça me fait penser que je n'ai toujours pas eu le temps de faire catégoriser rebuy dans Catégorie:Participes présents manquants en anglais via {{en-conj}}. Cette fois je le mets dans mes favoris pour Noël... JackPotte ($♠) 13 décembre 2018 à 08:55 (UTC)

JackPotte ($♠) 16 décembre 2018 à 20:31 (UTC)

UMa pour la Grande Ourse

Bonjour. Urhixidur a déplacé UMa de la définition de Grande Ourse vers la section d’abréviations : Spécial:Diff/25842191. À ma connaissance, la section d’abréviations devrait contenir des abréviations de la langue du mot vedette comme docteur#Abréviations. UMa est l’abréviation du latin Ursae Majoris et c’est donc plutôt un symbole en français, justement comme Sn est le symbole de l’étain et non une abréviation en français. J’annulerai ses déplacements s’il n’y a pas d’objection. — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 04:07 (UTC)

Tous les textes et documents spécialisés en matière de constellations parlent bien sans équivoque d´abréviations et non de symboles. --Rapaloux (discussion) 13 décembre 2018 à 05:52 (UTC)

Sn est le symbole de l’étain, ça ne veut pas dire que ce n’est pas une abréviation. Mais ce n’est pas une abréviation d’un mot français, c’est ça que TAKASUGI Shinji explique. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2018 à 06:48 (UTC)

Tout à fait, mais tous les textes et documents spécialisés en matière de constellations parlent bien sans équivoque d´abréviations et non de symboles.--Rapaloux (discussion) 13 décembre 2018 à 06:52 (UTC)

C’est bien une abréviation en latin. En fait nous n’avons pas encore de règle claire pour les sections d’abréviations, et la question plus appropriée, ce serait comment montrer UMa dans la page de Grande Ourse : dans la définition ou dans la section d’abréviations ? — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 11:33 (UTC)

Ça ne me dérange pas qu'on utilise la section abréviation, puisque c'est bel et bien utilisé comme tel. A-t-on d'autres exemples d'"abréviations" de mots qui ne sont pas une abréviation directe du mot lui-même (autre que des constellations) ? — Dakdada 13 décembre 2018 à 11:54 (UTC)

Noms communs en conventions internationales ?

Concernant les abréviations de constellation (UMa, etc.) et leurs formes originelles (Ursae Majoris, etc.), actuellement classées dans Catégorie:Noms communs en conventions internationales, je propose une nouvelle catégorisation. Les conventions internationales ne sont pas des langues et elles n’ont pas de grammaire (dans le sens linguistique). C’est clairement illogique de classer stop en verbe en conventions internationales, même s’il a le même sens dans plusieurs langues. Le verbe a besoin d’une langue dans laquelle on l’emploie. Le nom commun aussi. Les noms astronomiques, les noms biologiques et tous les autres « noms communs en conventions internationales », ce sont en fait des noms latins. C’est clair pour les locuteurs d’une langue non occidentale mais probablement pas pour les francophone. En français, l’utilisation du latin est si naturel qu’on pourrait considérer que Ursae Majoris est un mot international, mais chaque langue a le droit d’accepter ou de ne pas accepter chaque nom latin. Par exemple, les astronomes utilisent UMa mais pas Ursae Majoris en japonais. Ursae Majoris se trouve dans des textes français parce que les francophones l’ont accepté comme un nom français.

Je propose donc la suppression de Catégorie:Noms communs en conventions internationales et :

1. la classification des noms astronomiques dans Catégorie:Noms scientifiques
2. ou dans Catégorie:Noms communs en latin.

La première catégorie est actuellement utilisée pour les noms biologiques sans considérer la grammaire. La deuxième est linguistiquement plus appropriée (Ursae Majoris est un génitif latin) mais leur internationalité serait moins claire. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 16 décembre 2018 à 00:03 (UTC)

J’ai modifié Module:section pour traiter tous les « noms communs » en conventions internationales comme noms scientifiques. — TAKASUGI Shinji (d) 23 décembre 2018 à 11:56 (UTC)

Ghoughphtheightteeau

Bonjour à tous,

Petite question, les mots...

• ghoughphtheightteeau (plaisanterie anglaise, lire potato). Vu sur QI ;
• et clusterbùrach, composé de clusterfuck et du gaélique écossais bùrach (a mess). Utilisé notamment par les Écossais dans le contexte de la crise britannique actuelle.

... sont-ils admissibles selon vous ?

Bonne journée Treehill (discussion) 13 décembre 2018 à 05:47 (UTC)

Pour le deuxième, je ne vois pas de souci. Pour le premier, à ce que je comprends, ce n’est pas un mot mais une orthographe fantaisiste de potato. Malgré tout, ça a un intérêt pour les lecteurs, car ça semble suffisamment connu pour qu’ils cherchent des renseignements là-dessus. Lmaltier (discussion) 13 décembre 2018 à 06:54 (UTC)

+1 --Rapaloux (discussion) 13 décembre 2018 à 12:04 (UTC)

On a imprimé ghoughphtheightteeau en 1878. Mais toutes les attestations sont des démonstrations de l’orthographe possible pour \poʊ.ˈteɪ.toʊ\ et pas comme un mot avec le sens de « pomme de terre ». (Note : la prononciation américaine acuelle est \pə.ˈteɪ.toʊ\.) — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 11:52 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit un problème : on a bien gardé bravitude, non pas pour son usage (inexistant) mais pour son "intérêt" linguistique. Si on a suffisamment de sources indépendantes qui parlent de ce mot, alors on peut lui créer un article. — Dakdada 13 décembre 2018 à 11:57 (UTC)

j'ai bien précisé que le mot n'avait pas été créé pour signifier « pomme de terre », mais pour se prononcer comme le mot qui signifie « pomme de terre ». Treehill (discussion) 13 décembre 2018 à 14:04 (UTC)

Il n’est pas accompagné par un article, et il ne fonctionne pas comme un sujet, ni comme un objet :

• If a person were suddenly asked what “Ghoughphtheightteeau” spelled, the chances are that in the flurry of the moment he would say he didn’t know; yet Prof. Knowlton, of San Francisco, says it spells “potato.” [3]
• “Spelling Bee” was right in his guess as to the strange-lookin word Ghoughphtheightteeau, spelt in accordance with precedents found in our present orthography. [4]

C’est une démonstration de l’orthographe anglaise. — TAKASUGI Shinji (d) 13 décembre 2018 à 14:18 (UTC)

Le tilde de L. Nuñez

Bonsoir. Ces temps-ci la presse française a eu souvent l’occasion de citer le nom d’un « secrétaire d’État auprès du ministre de l’Intérieur », monsieur Laurent Nuñez, en graphiant son nom avec un tilde ; Wikipédia fait de même, voir w:fr:Laurent Nuñez ; avec un tilde mais sans accent : on suppose que la seule forme correcte est Núñez en espagnol. Pourquoi ce tilde alors que ce signe diacritique est contesté pour le petit Fañch (voir Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018#Le petit Fañch et son tilde, § 29 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018) ? Et comment ce nom de famille est-il prononcé dans les médias parlés (il doit bien exister des documents audio) ? Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 14 décembre 2018 à 17:06 (UTC)

Cherche pas. L’adaptation des noms étrangers en français c’est toujours illogique. Contente toi de comment c’est écrit en contexte français. — Lyokoï (Discutons ) 14 décembre 2018 à 19:08 (UTC)

Lol. Ça faisait un moment que ça m’énervait cette histoire. Bravo Basnormand.--109.212.233.230 15 décembre 2018 à 20:22 (UTC)

Curieux, je n’ai pas participé au passionnant débat sur le tilde et je n’ai pas souvenir d’avoir fait une remarque ici, y aurait-il usurpation d’identité ? Je n’utilise jamais lol. (ou alors il s’agit d’un pseudo-ping) Basnormand (discussion) 15 décembre 2018 à 17:01 (UTC) BN, le vrai.

@Basnormand :Exact, c'était un pseudo-ping (T'affoles-pas...). C'était pour rétablir l'équilibre: j'ai remercié Alpha pour une de tes contributions, il est donc juste de te remercier pour une des contributions d'Alpha. J'ai un grand sens de la justice (cadeaux bonux: Si je marche plus droit qu'un autre, c'est que je boîte des deux pieds) .(Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

Pour @Alphabeta : ( Il veut toujours le texte des paroles... ) (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

À Lyokoï (d · c · b) : je fais partie hélas de ceux qui se préoccupent du comment et du pourquoi. Ainsi l’article encyclopédique w:fr:Laurent Nuñez indique que l’intéressé est « né le 19 février 1964 à Bourges » : je suis porté à croire que le nom de famille est graphié Nunez sur l’acte de naissance, auquel cas Nuñez ne serait qu’un nom d’usage (graphie d’usage). Les liens vers des décisions de nomination figurant dans l’article encyclopédique et que j’ai consultés comportent tous la graphie Nunez : voir par exemple https://www.legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?id=JORFTEXT000023897144 « Décret du 22 avril 2011 - JO du 24 avril 2011 », attribuant (page 5 sur 63 pages) la Légion d’honneur à « M. Nunez (Laurent, Marie, Joseph) ». Alphabeta (discussion) 15 décembre 2018 à 16:17 (UTC)

On ne peut pas dire ce qui est dans l’acte de naissance sans l’avoir vu. Et il peut y avoir des erreurs dans les décrets (orthographe ou autres), ça arrive. Donc, je n’en sais rien, mais je suppose que la circulaire mentionnant les caractères considérés comme utilisables en français souffrait simplement d’une omission. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2018 à 16:46 (UTC)

« On ne peut pas dire ce qui est dans l’acte de naissance sans l’avoir vu. […] Lmaltier (discussion) 15 décembre 2018 à 16:46 (UTC) » : en effet. Mais on peut supposer que, en 1964, l’état civil était rédigé en France au moyen d’une machine à écrire mécanique ne permettant pas de produire le tilde. Et je viens de m’apercevoir que la question passionne aussi les esprits dans la Pédia : voir w:fr:Discussion:Laurent Nuñez#Tilde dans w:fr:Discussion:Laurent Nuñez, discussion que je me propose de lire soigneusement. Et quid de la prononciation ? Alphabeta (discussion) 15 décembre 2018 à 17:00 (UTC)

Est-ce qu'on ne pourrait pas refiler ce tilde à Valls dans le cadre d'un accord franco-espagnol? (Vãlls?) (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230 - 15 décembre 2018 à 17:19) (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230 - 15 décembre 2018 à 17:21)

franco-catalan, SVP --Basnormand (discussion) 15 décembre 2018 à 17:43 (UTC)

Question dans la question : le tilde existe-t’il en catalan ? --Basnormand (discussion) 15 décembre 2018 à 17:46 (UTC)

La réponse est non : pas de tilde en catalan, à en croire w:fr:Catalan#Prononciation. Alphabeta (discussion) 15 décembre 2018 à 17:54 (UTC). — PS : ɲ (IPA) est noté ñ en espagnol et ny en catalan : ainsi châtaigne se traduit par castaña en espagnol et castanya en catalan. Alphabeta (discussion) 17 décembre 2018 à 13:06 (UTC)

Copie de définition

Bonjour,

Je me demandais ce qu'il convient de faire lorsqu'une définition du Wiktionnaire se trouve être un copié-collé (assumé) de la définition d'un autre dictionnaire (par ex, le TLFi) qui n'est pas entré dans le domaine public ni publié sous licence libre. Je crois que c'était le cas sur l'article considérant (avant ma modification).

Avec respect, 2A01:E34:EC2A:AF0:59E0:E327:EB18:1933 15 décembre 2018 à 16:09 (UTC)

Merci de la modification. J’ai masqué les versions concernées. Lmaltier (discussion) 15 décembre 2018 à 16:47 (UTC)

Selection of the Tremendous Wiktionary User Group representative to the Wikimedia Summit 2019

Dear all,

Sorry for posting this message in English and last minute notification. The Tremendous Wiktionary User Group could send one representative to the Wikimedia Summit 2019 (formerly "Wikimedia Conference"). The Wikimedia Summit is an yearly conference of all organizations affiliated to the Wikimedia Movement (including our Tremendous Wiktionary User Group). It is a great place to talk about Wiktionary needs to the chapters and other user groups that compose the Wikimedia movement.

For context, there is a short report on what happened last year. The deadline is very close to 24 hrs. The last date for registration is 17 December 2018. As a last minute effort, there is a page on meta to decide who will be the representative of the user group to the Wikimedia Summit created.

Please feel free to ask any question on the wiktionary-l mailing list or on the talk page.

For the Tremendous Wiktionary User Group, -- Balajijagadesh 16 décembre 2018 à 05:56 (UTC)

Katas

Qui à dit wayman disons katass aussi il est né môle saint nicolas — message non signé de 200.113.234.13 (d · c)

Je ne sais pas , mais je sais que le mot katass n'est pas valide au scrabble. (Commentaire fait par l’IP 109.212.233.230)

Votre avis sur Wiktionnaire:Prise de décision/Redirection des mots en espéranto

Le X-sistemo de l’espéranto remplace le « chapeau » par un x. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2018 à 17:30 (UTC)

Bonjour à tous, suite à une création massive de redirection par Lepticed7 (d · c · b) en espéranto (+ de 8000 pages), je lui ai demandé de prendre l’avis de la communauté car cela contrevient à nos règles sur les redirections dans l’espace principal. Il a créé une prise de décision. Je vous demande de vous y pencher un peu et d'y donner votre avis. — Lyokoï (Discutons ) 19 décembre 2018 à 17:55 (UTC)

Cette question précise (utilisation conventionnelle du x en espéranto quand on n’a pas de bon clavier sous la main) avait déjà été abordée, mais je ne sais plus où. C’est vrai que ce n’est pas conforme à nos règles. D’un autre côté, le risque de collision avec un mot existant semble très faible. Il faudrait retrouver la discussion précédente. Lmaltier (discussion) 19 décembre 2018 à 21:37 (UTC)

Bonjour, j'ai modifié les conditions de vote afin d'avoir une décision plus claire car plusieurs choix étaient possibles. J'invite les personnes ayant déjà voté à mettre à jour leur vote et celle ne l'ayant pas encore fait à rejoindre la discussion. (On s'amuse bien :D) Lepticed7 (discussion) 21 décembre 2018 à 12:27 (UTC)

Offres de stage

À mon tour de vous proposer du travail !

Au sein de l’université de Lyon 3, à l’Institut international pour la Francophonie, je travaille sur un projet plutôt cool. Il s’agit de créer une interface de consultation de ressources lexicographiques libres de droit, dont les définitions s’adapteront au lectorat sur le plan thématique (en cochant un domaine lexical, les définitions associées s’affichent en priorité) et géographique (en consultation mobile, si l’accord est donné, les définitions situées géographiquement proches sont affichées en premier), et seront évolutives selon les préférences du public. Le projet est financé par le ministère de la culture de France à travers la Délégation générale à la langue française et aux langues de France (DGLFLF - qui avaient déjà soutenu le développement le Lingua Libre et les Wikiconventions francophones). L’opérateur est à Lyon, et c’est moi qui suis le chef du projet - recruté parce que je connais bien le Wiktionnaire, c’est fou, non ? Une entreprise d’informatique spécialisée va être contractée prochainement, dès que l’administration de l’université aura géré le dossier.

L’objectif dans un premier temps est d’intégrer les données du Wiktionnaire et du Dictionnaire des synonymes des mots et expressions des français parlés dans le monde, puis d’autres ressources dont par exemple l’Inventaire des particularités lexicales du français d’Afrique noire.

Pour ce projet, nous proposons en 2019 deux stages conventionnés :

• Informatique : balisage de corpus
• Lexicographie : documentation et conception d’interface participative

Ce sont des stages qui s’adressent à des profils bien particuliers, plutôt universitaires, comme par exemple des étudiants en école d’informatique, en master de TAL ou en master de lexicographie. Si vous êtes intéressés ou connaissez des personnes intéressées pour ces stages, n’hésitez pas à faire circuler l’information ! Et si vous voulez en savoir plus sur ce projet, vous pouvez également me poser des questions, ici ou par courriel (via l’interface du Wiktionnaire ou via mon adresse institutionnelle indiquée dans les annonces) Noé 21 décembre 2018 à 11:20 (UTC)

Copyvio manger à tous les râteliers

Bonjour,

Le texte inséré dans la section étymologie de manger à tous les râteliers vient a priori d’ici : [5].

Romainbehar (discussion) 22 décembre 2018 à 14:08 (UTC)

J’ai remplacé. Je pense que la datation peut être encore reculée, je ferai des recherches plus poussées à l’occasion. Il faut aussi traiter ce site avec beaucoup de prudence, j’y ai eu un peu recours quand j’étais encore un gros naïf je débutais sur le Wix, avant de m’aviser assez vite que ce n’est pas une référence bien sérieuse : « étymologies » suspectes à base d’anecdotes inattestables tirées de vieux bouquins désinvoltes (voire même de blogs !), aucune distance critique par rapport aux sources ni travail de recherche complémentaire. Surtout à éviter (avis personnel). --Patatruc (discussion) 22 décembre 2018 à 16:09 (UTC)

Enquête de Gallica

« Pour la première fois, Gallica s’associe à ses consœurs autrichienne et finlandaise dans le cadre d’une enquête européenne qui vise à déterminer comment les usagers consultent les collections de presse numérisées, ainsi que leurs souhaits quant aux fonctionnalités de recherche. Nous vous invitons à participer à cette enquête. »

C’est ici => Comment consultez-vous la presse numérisée ? --Patatruc (discussion) 23 décembre 2018 à 13:16 (UTC)

Vocabulaire apparentés par la forme.

A propos de l’article A dans l’O, j’avais mis une rubrique non-standard « apparentés par la forme » pour e dans l’a et e dans l’o mais un bot a transformé en canonique « par le sens »

Du coup, il y deux lignes « par le sens » cela peux se corriger (une seule rubrique) mais ces mots n’ont précisément pas le même sens.

Cdt,

Basnormand (discussion) 23 décembre 2018 à 16:01 (UTC)

Ce type de liens n’existe pas entre les mots… C’est de la convergence morphologique, c’est ultracourant… — Lyokoï (Discutons ) 23 décembre 2018 à 16:23 (UTC)

Toolbar cassée par les dévs WM (encore eux), créons une toolbar locale par défaut

Enregistré sur Phabricator
T30856
Résolu

Comme d’hab nos devs à la WMF s’amuse aux apprentis sorciers : Remove classic edit toolbar from core. Conséquence, ceux qui, comme moi, vomissent sur toutes les toolbars post 2006 n’ont plus aucun boutons "classiques" pour éditer et se retrouve avec une toolbar inexistante. Un groupe de râleur ont déjà gueulés sur meta Community Wishlist Survey 2019/Editing/Put mw.toolbar back mais je doute que les devs s’en occupent leurs réponses étant (si j’ai compris grosso-modo la discussion sur Phabricator) démerdez-vous, il y a déjà plein d’alternatives. Du coup, j’allais me la refaire de mon côté mais je me suis dis autant en créer une basique pour le projet en entier. Mais est-ce vraiment nécessaire ? Suis-je la seule réactionnaire ou bien il y en a d’autres qui sont également intéressés par une toolbar à l’ancienne ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2018 à 13:44 (UTC)

On ne peut plus les voir, alors c’était quoi, les boutons classiques ? un bouton pour le gras, un pour l’italique, ce genre de chose ? Ce que je comprends, c’est seulement que les développeurs ne veulent plus s’en occuper. En tout cas, il y a encore un bouton pour l’apostrophe typographique. Et les autres boutons actuels, ils viennent d’où ? J’ai l’impression que certains au moins sont conçus spécialement pour le Wiktionnaire, mais je ne sais pas comment cette barre est gérée en pratique. Je suppose qu’on peut y rajouter les boutons qui nous manquent. Lmaltier (discussion) 24 décembre 2018 à 14:02 (UTC)

Tu dois sûrement avoir le gadget « Barre de luxe » activé et effectivement ce dernier est hébergé sur l’espace Mediawiki du Wiktionnaire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2018 à 17:21 (UTC)

@Vive la Rosière : moi aussi ça me file des boutons, mais j'avais réparé ceux que j'utilise le plus dans MediaWiki:Gadget-Barre de luxe.js. Dites-moi si vous en voulez d'autres sous forme de gadget. JackPotte ($♠) 24 décembre 2018 à 14:03 (UTC)

Je pensais justement recréer la barre classique de base pour le péon lambda ayant désactivé toutes les barres d’éditions (et donc se retrouvant sans rien). Dans mon cas c’était afin d’avoir des boutons personnalisés permettant d’appeler des pré-formatages en un clic. Le soucis de la barre de luxe est qu’elle est plutôt orientée outils de maintenance et d’administration et donc source de confusion pour l’éditeur lambda qui se contente d’éditer. Je pense qu’il serait bon de séparer les deux (tout ce qui concerne l’édition d’un côté et la maintenance/administration de l’autre). Bref ça me fera un petit cas pratique. J’ai ouvert la discussion sur la page Questions techniques du mois. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 décembre 2018 à 17:21 (UTC)

Je pense qu'il faut sincèrement réfléchir à faire des sections de boutons pour le nouvel éditeur. Une section admin, une section patrouille et une section contributeur lambda de luxe. — Lyokoï (Discutons ) 25 décembre 2018 à 19:02 (UTC)

Liste des mots manquants

Salut ! Existe-t-il des catégories qui répertorient les mots manquants appelés dans les modèles tels que lien ou encore trad ? Si non, peut-on faire la demande d'ajout de cette fonctionnalité aux modèles et si oui, où ? (Si possible modifier également les modèles eo-rég et eo-conj et leurs dérivés de telle sorte à pouvoir voir rapidement les flexions manquantes). Merci d'avance ! Lepticed7 (discussion) 26 décembre 2018 à 18:57 (UTC)

Je signale la page Spécial:Pages demandées (un peu encombrée). Ce serait bien de pouvoir limiter cette liste à l’espace principal. Lmaltier (discussion) 26 décembre 2018 à 19:43 (UTC)

Les lemmes manquants présents dans les modèles trad sont accessibles sur demande en me précisant le ou les langues concernées. — Unsui Discuter 26 décembre 2018 à 21:36 (UTC)

Salut ! Merci de vos réponses. @Lmaltier : je connais cette liste, le problème, c'est qu'il y a un mélange de toutes les langues et une limite à 5000 entrées. La même chose, mais par langue, serait tellement parfait. Ou de pouvoir en retirer tous les items comme les annexes de conjugaison (qui prennent quelques milliers de lignes) et celles de prononciation. @Unsui : je m'intéresse à l'espéranto. Lepticed7 (discussion) 27 décembre 2018 à 09:12 (UTC)

@Lepticed7 : la liste pour l’espéranto est ici. Elle date du 20/09/2018. Je ferai une mise à jour de ces listes début janvier. (Il y a une mise à jour normalement tous les trois mois.) Pour trouver le lemme français correspondant à une entrée manquante, entre ce mot manquant ainsi que le mot "traductions" dans la zone de recherche. Exemple : "akcelanta" AND "traductions" renvoie la page accélérateur. Pour toute remarque, utilise la page Discussion Wiktionnaire:Statistiques. Merci. — Unsui Discuter 27 décembre 2018 à 13:25 (UTC)

@Lepticed7 et @Unsui : On peut aussi cliquer sur le lien rouge puis sur spécial:pages liées qui apparaît dans le menu à gauche (avec l’interface vector). Otourly (discussion) 2 janvier 2019 à 05:42 (UTC)

Invitation from Wiki Loves Love 2019

Aidez-nous à traduire dans votre langue

Love is an important subject for humanity and it is expressed in different cultures and regions in different ways across the world through different gestures, ceremonies, festivals and to document expression of this rich and beautiful emotion, we need your help so we can share and spread the depth of cultures that each region has, the best of how people of that region, celebrate love.

Wiki Loves Love (WLL) is an international photography competition of Wikimedia Commons with the subject love testimonials happening in the month of February.

The primary goal of the competition is to document love testimonials through human cultural diversity such as monuments, ceremonies, snapshot of tender gesture, and miscellaneous objects used as symbol of love; to illustrate articles in the worldwide free encyclopedia Wikipedia, and other Wikimedia Foundation (WMF) projects.

The theme of 2019 iteration is Celebrations, Festivals, Ceremonies and rituals of love.

Sign up your affiliate or individually at Participants page.

To know more about the contest, check out our Commons Page and FAQs

There are several prizes to grab. Hope to see you spreading love this February with Wiki Loves Love!

Kind regards,

Wiki Loves Love Team

Imagine... the sum of all love!

--MediaWiki message delivery (discussion) 27 décembre 2018 à 10:12 (UTC)

Un coeur éclaté, un coeur en morceaux, c´est un logo pour l´amour ?--Rapaloux (discussion) 27 décembre 2018 à 10:38 (UTC)

Et une compétition sur ce thème, ça peut sembler un peu paradoxal. --Patatruc (discussion) 27 décembre 2018 à 13:39 (UTC)

Je viens de rentrer masturbathon, c’est à la fois de l’« amour » (au moins, de soi) et de la compet... Basnormand (discussion) 1 janvier 2019 à 10:38 (UTC)

JackPotte ($♠) 1 janvier 2019 à 19:21 (UTC)

On met quoi dans Catégorie:Gentilés d’Europe en français ?

On met quoi dans Catégorie:Gentilés d’Europe en français ? Il y a par ailleurs quelques catégories de Gentilés pour certains pays d´Europe. D´où un besoin de définir quoi qu´on fait. --Rapaloux (discussion) 28 décembre 2018 à 15:15 (UTC)

Je ne trouve pas assez claire la catégorisation par les continents. J’en ai parlé dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/2017#Catégorie:Toponymes en français : elle est ambigüe parce que îles Marquises se trouve dans Catégorie:Îles d’Europe en français même si ce sont des iles de Polynésie. Je voudrais plutôt supprimer toutes les catégories par les continents (Europe, Asie, Afrique, etc.). — TAKASUGI Shinji (d) 1 janvier 2019 à 03:07 (UTC)

C´est cela, oui. Il faut se limiter aux catégories par pays, c´est le plus clair. Je ne vois aucun intérêt au niveau Europe, Asie, Afrique, etc. --Rapaloux (discussion) 1 janvier 2019 à 08:15 (UTC)

@Rapaloux : J’ai proposé la suppression dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/2019#Suppression de toutes les catégories par les continents. — TAKASUGI Shinji (d) 2 janvier 2019 à 04:57 (UTC)

Compte rendu trimestriel sur les liens

Bonjour. Pour commencer je profite de l’occasion pour souhaiter une bonne et heureuse année 2019 à tous les wiktionnairistes.

Et au risque d’ennuyer j’effectue un nouveau compte rendu trimestriel (la dernière fois était Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018#Compte rendu trimestriel sur les liens, § 36 du mois Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2018). Qu’on se rassure : si je continue ce type de travail en 2019, ces comptes rendus ne seront probablement plus effectués ou deviendront peut-être semestriels…

Voir donc (j’ai arrêté les comptes un peu avant l’heure) Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2018#quatrième trimestre 2018 (section de la page Utilisateur:Alphabeta/Liens WPWT créés en 2018 : voir le sommaire) : j’ai supplée à 260 cas (d’absence de lien WT-WP ou WP-WT) durant le quatrième trimestre de 2018 contre 300 cas durant le trimestre précédent de 2018 et 215 cas durant le 4^e trimestre de 2017 ; pour l’année complète 2018 960 cas contre 805 cas pour l’année 2017 : ce travail en cours est loin de toucher à sa fin donc. Les manques constatés sont le plus souvent dans le sens « WP vers WT » : les rajouts effectués donnent davantage de visibilité pour le WT au sein de WP. J’espère en tout cas avoir fait des émules en prêchant par l’exemple. À ce propos voir le « diff » [6] concernant w:fr:choc anaphylactique : lorsque l’encadré qui va bien manque dans l’article, il suffit d’ajouter {{Autres projets|wikt=choc anaphylactique}} ou {{Autres projets|wiktionary=choc anaphylactique}} par exemple en fin de l’article.

Cette activité avait débouché sur une autre : compléter les listes de dérivés et autres figurant dans les entrées du WT. Même si je n’ai pas effectué de comptage général, j’ai effectué de nombreux rajouts ; voir le « diff » [7] concernant l’entrée wikt:fr:vin par exemple. Un comptage a été quand même effectué pour les verbes dérivés en re-/ré- pour le 2^e trimestre 2018 : 160 cas pour le 4^e trimestre de 2018, contre 144 pour le 3^e trimestre de 2018. On s’est posé la question de l’intérêt linguistiques d’énumérer tous les « dérivés », mais on peut toujours rejeter ce type de liste dans une page annexe et ne conserver qu’un choix de « dérivés » dans la page principale (entrée du dictionnaire).

Ces rajout de « dérivés » parfois pu parfois donner à une relecture des entrées concernées.

Cord. Alphabeta (discussion) 29 décembre 2018 à 14:15 (UTC)

Le code de langue pour le chinois : zh ou cmn ?

Lmaltier et moi avons parlé des codes de langue zh et cmn dans Discussion utilisateur:Diddy-sama6#ja-roman. Il dit que « nous avons deux codes langue séparés, les deux étant utilisés : zh pour chinois et cmn pour mandarin ». Oui, il y a deux codes, mais en réalité, comme tous les contributeurs en chinois ici le savent, nous utilisons zh pour le mandarin depuis la fondation du Wiktionnaire (comme dans 中国 depuis 2004). Strictement parlant, les deux codes sont différents : le code zh se réfère à toutes les langues chinoises y compris le mandarin et le chinois classique tandis que le code cmn se réfère seulement au mandarin. Il faudrait probablement utiliser cmn comme le dit Lmaltier, car le « chinois » sur Wiktionnaire, c’est en réalité le mandarin. Le problème, c’est qu’il y a trop de pages à modifier. Toutes les pages dans Catégorie:Grammaire en chinois et dans Catégorie:Termes en chinois par caractère sont en fait en mandarin. Toutes les traductions dans Catégorie:Traductions en chinois sont aussi en mandarin. D’ailleurs, le code zh est utilisé pour le mandarin au moins dans les modèles suivants :

Modèles utilisant zh

• {{calque}}
• {{composé de}}
• {{modl|deet}}
• {{étyl}}
• {{L}}
• {{Lang}}
• {{langue}}
• {{lien}}
• {{registre}} (+ tous les modèles de registre)
• {{S}}
• {{T}}
• {{tableau han}}
• {{term}} (+ tous les modèles de contexte)
• {{trad+}}
• {{trad-}}

Il y aura plus de 30 000 pages à modifier.

Nous avons donc deux options :

1. Utiliser zh pour le mandarin, ne pas utiliser cmn, ne rien modifier (façon actuelle) ;
2. Utiliser cmn pour le mandarin et remplacer zh par cmn dans toutes les pages (nouvelle façon).

@Assassas77, @ChoumX, @Diddy-sama6, @JackPotte, @Lmaltier, @Pixeltoo et @Popolon : Laquelle préférez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 29 décembre 2018 à 15:41 (UTC)

Le mandarin est une langue chinoise, c’est donc cohérent de pouvoir utiliser zh pour le mandarin. Mais je supposais que beaucoup de ces pages pouvaient aussi s’appliquer telles quelles à d’autres langues chinoises. Et est-il bien certain qu’aucune de ces pages ne peut concerner qu’une langue autre que le mandarin ? La troisième solution est donc de continuer comme actuellement, c’est-à-dire d’utiliser les deux codes : en effet, on ne peut pas dire que la façon actuelle est de ne pas utiliser le code cmn, ce code étant bel et bien utilisé : voir Catégorie:mandarin. La façon actuelle (utiliser les deux codes) a au moins un avantage, c’est que si on cherche à chinois, on peut trouver ce qu'on veut, et que si on cherche à mandarin, on peut aussi trouver ce qu’on veut (même si pour l’instant c’est nettement moins probable, la catégorie étant petite. Un autre cas analogue est l’arabe : nous avons surtout des pages avec le code ar, mais c’est important d’avoir aussi les sections sur les diverses langues arabes (c’est important entre autres pour la prononciation). Pour résumer, je continuerais à autoriser les deux codes pour l’instant, mais en levant de façon très claire le malentendu : non, zh n’est pas égal à mandarin. Quand nous aurons énormément de pages avec le code cmn, on pourra reconsidérer la question. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2018 à 18:24 (UTC)

Un autre cas analogue, et instructif, est le serbo-croate : c’est un sujet ultrasensible, ultrapolémique : on l’a vu sur en.wikt, où le même contributeur a voulu à toute force ne garder que les langues individuelles (serbe, croate, etc.), en apportant des arguments linguistiques, et en étant extrêmement radical, puis a changé d’avis à 100 % en ne voulant garder que le serbo-croate, là aussi avec des arguments linguistiques, et extrêmement radical, avec attaques personnelles etc. (j’y ai eu droit). En réalité, c’est une question polémique, et il ne fallait pas trancher. C’est aussi un avantage de garder les deux possibilités, chacun faisant ce qu’il veut. D’ailleurs, nous avons eu un vote sur le sujet, et ce vote implique que nous devons laisser utiliser zh pour chinois (car il y a une wikipédia avec ce code), et aussi le mandarin (car ISO a ce code). la question doit donc être considérée comme d’ores et déjà réglée. Voir nos critères d’inclusion. Lmaltier (discussion) 29 décembre 2018 à 19:32 (UTC)

Tu ne vois pas la réalité du Wiktionnaire parce que tu ne sais pas parler chinois. Le modèle {{zh-mot}}, par exemple, est utilisé dans une ligne de forme en chinois (zh) mais il donne une prononciation en mandarin (cmn). Dans la page de 日本 on peut constater que la section en chinois a diverses prononciations des langues chinoises mais la ligne de forme est clairement en mandarin. Le « chinois », c’est en fait le mandarin, dans le langage courant et aussi sur Wiktionnaire. Wikipédia chinois est écrit en mandarin. Le cantonais est une langue chinoise mais il ne s’appelle pas chinois. Je voudrais avoir des avis de contributeurs en chinois. Le cas de l’arabe est analogue mais celui du serbo-croate non. — TAKASUGI Shinji (d) 30 décembre 2018 à 02:14 (UTC)

1. À l'usage, j'entends plus souvent le mot « chinois » que le mot « mandarin ». Par moindre surprise, j'aurais tendance à conserver zh pour le chinois mandarin.
2. cmn est plus précis que zh : zh désigne 中文 (langue chinoise écrite) ou 中国語 (langue orale de Chine) alors que cmn désigne spécifiquement le mandarin.
3. Par contre, si on conserve zh pour le mandarin, ça veut dire que tous les dialectes du mandarin iront aussi dans zh ? Assassas77 (discussion) 30 décembre 2018 à 08:07 (UTC)

Les autres langues chinoises devraient avoir des sections dédiées. Nous utilisons yue et wuu déjà (p. ex. 日本). L’état actuel est comme suit :

• Entrées : la section en « chinois » est en réalité en mandarin (ligne de forme, transcriptions, exemples), mais elle contient souvent aussi des prononciations d’autres langues chinoises (mais jamais d’exemples) ;
• Traductions : la traduction en « chinois » est en réalité en mandarin, sans exception.

— TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2018 à 01:09 (UTC)

A propos de zh-mot : ce n’est effectivement pas logique d’avoir des modèles qui permettent de donner une prononciation avec le code zh, puisque le code zh (zho en ISO 639-3) est du niveau macro-langue et désigne les langues chinoises en général. Il n’est donc pas question de le restreindre au mandarin. Il n’est pas non plus question de ne pas avoir de code spécifique au mandarin, ce serait contraire à nos principes de base, votés il y a longtemps. Mais ça veut effectivement dire qu’il y a des choses à revoir impérativement, entre autres dans les modèles. Je suis surpris par l’affirmation que la Wikipédia chinoise est écrite en mandarin : je suppose que des personnes parlant d’autres langues chinoises y participent aussi, sans considérer qu’elles écrivent en mandarin.

Pour ce qui concerne le choix de nom de langue pour le mandarin : nous utilisons le nom espagnol pour le castillan car, effectivement, il n’y a pas ambiguïté, le mot espagnol désigne toujours le castillan, et est le nom le plus courant pour désigner cette langue. C’est donc normal que nous l’employions. Pour le terme chinois, par contre, il me semble que c’est plutôt la confusion qui règne, nous ne devons pas entretenir cette confusion en décrétant que chinois = mandarin. Il est possible que ça ferait plaisir aux autorités chinoises (attention, je ne sais pas du tout si ce serait le cas, je n’attaque personne), mais ce n’est en tout cas compatible ni avec la neutralité ni avec la clarté.

Pour le serbo-croate, pourquoi est-ce un cas similaire ? Parce que nous autorisons des sections aux deux niveaux : macro-langue ISO et langue individuelle ISO. C’est la seule solution possible pour rester neutres. La Fondation ne s’y est d’ailleurs pas trompé, puisqu’elle a autorisé en concurrence une Wikipédia en serbo-croate, une Wikipédia en serbe, une Wikipédia en croate…, chaque contributeur pouvant contribuer à celle(s) qu’il veut, ceci afin de ne pas avoir à prendre parti sur un sujet polémique, ce qui serait contraire à ses principes de neutralité. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2018 à 09:06 (UTC)

J’ai été voir la page 日本. C’est incohérent, effectivement : une section utilise le code zh, le titre de section est Chinois, et les prononciations sont données dans différentes langues chinoises, dont le wu (jusque là, le code zh est donc utilisé dans son sens normal, tout va bien), mais par contre la ligne de forme suppose que c’est du mandarin… Nous avons aussi une section Wu, ce qui est bien. Tout deviendrait cohérent si on corrigeait la ligne de forme en supprimant toute indication de prononciation. Et il serait bien de rajouter une section Mandarin. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2018 à 09:27 (UTC)

Je cite w:Langues chinoises : Les langues chinoises (chinois simplifié : 中国语文 ; chinois traditionnel : 中國語文 ; pinyin : zhōnggúo yǔwén) ou langues sinitiques, souvent désignées dans leur ensemble sous le nom de « chinois » (中文, zhōngwén), appartiennent à la famille des langues sino-tibétaines. Lmaltier (discussion) 30 décembre 2018 à 09:34 (UTC)

Les langues chinoises (le min comprend le minnan, le mindong, etc.)

« Je suis surpris par l’affirmation que la Wikipédia chinoise est écrite en mandarin : je suppose que des personnes parlant d’autres langues chinoises y participent aussi, sans considérer qu’elles écrivent en mandarin. » … Cette croyance fausse partagée par les Européens vient probablement de l’époque des Jésuites dans laquelle les Chinois écrivaient seulement en chinois classique (jusqu’au XIX^e siècle). Le mandarin, le cantonais et le wu sont différents à l’oral et à l’écrit, et c’est pour ça qu’ils ont trois projets Wikipédia séparés, 维基百科, 粵文維基百科 et 吴语维基百科.

Quant à ta citation, on peut constater qu’il y a seulement des transcriptions en mandarin : Les langues chinoises (chinois simplifié : 中国语文 ; chinois traditionnel : 中國語文 ; pinyin : zhōnggúo yǔwén) ou langues sinitiques, souvent désignées dans leur ensemble sous le nom de « chinois » (中文, zhōngwén), appartiennent à la famille des langues sino-tibétaines. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2018 à 01:20 (UTC)

Merci pour cette information. Et pour les autres langues chinoises, celles qui n’ont pas leur Wikipédia ? Leurs locuteurs utilisent-ils une des 3 Wikipédias, et laquelle ? Par ailleurs, ce qui m’intéressait dans la citation, c’est que le mot chinois, en français, ne désigne pas le mandarin, mais l’ensemble des langues chinoises. Assassas77 dit aussi la même chose, d’ailleurs, que le code zh n’est pas limité au mandarin. Mais je comprends mieux, maintenant, cette impression selon laquelle nous utiliserions sur le Wiktionnaire zh pour signifier le mandarin, même si cette impression est fausse, comme je l’ai expliqué. Lmaltier (discussion) 31 décembre 2018 à 06:21 (UTC)

Oui, nous avons donc deux codes à choisir pour le mandarin : zh, imprécis mais courant, et cmn, précis mais presque inusité.

Il y a aussi des projets Wikipédia en chinois classique, en gan, en hakka (en sinogrammes et en lettres latines), en minnan (en lettres latines) et en mindong (en lettres latines). Bilingues en mandarin et dans une langue chinoise locale, les jeunes Chinois utiliseraient plutôt Wikipédia en mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 31 décembre 2018 à 09:56 (UTC)

Et le jinyu, ou jin ? Je cite w:Jinyu : Il n'a pas de forme écrite spécifique, le baihua étant dès lors utilisé. Je comprends ça comme le fait que la Wikipedia de code zh est commune à au minimum ces deux langues (jinyu et mandarin), ce qui peut expliquer, et même justifier, l’utilisation d’un code de macro-langue pour cette Wikipédia (même si l’explication historique est peut-être différente). Nous, qui décrivons toutes les langues, y compris leur prononciation, nous ne pouvons absolument pas nous permettre de les confondre, et c’est bien pour ça que nous utilisons tous les codes des langues individuelles, y compris le code ISO cmn pour le mandarin (catégorie petite pour l’instant) et le code ISO cjy pour le jinyu (une seule page dans la catégorie, mais elle existe), conformément à notre politique votée sur l’inclusion des langues. Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 10:14 (UTC)

Il n’a pas de forme écrite spécifique, le baihua étant dès lors utilisé : cela signifie que les locuteurs du jin utilisent le mandarin à l’écrit. Sur Wikipédia en chinois (zh), on écrit toujours en mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 2 janvier 2019 à 02:37 (UTC)

Juste pour info, la carte précédente des langues han en chine (ne prend pas en compte la Malaisie) est tronquée de celle-ci et ne correspond pas à la réalité pour Taïwan, où les gens parlent principalement le mandarin

@TAKASUGI Shinji et @Lmaltier : Pour le chinois classique qui est parfois confondu avec le chinois archaïque (och) le code ltc est de rigueur. En fait, on devrait parler de langues han (汉语) pour ces langues plutôt que langues chinoises qui pourrait correspondre à n'importe quelle langue parlée en Chine, dont de nombreuses non han. Cependant pour le cas des langues, les chinois utilisent implicitement zhongwen (中文) pour les langues han, ce qui n'est pas le cas pour les populations de Chine et leurs cultures ou tout est compris comme entités de la Chine. La tendance de la Wikimedia foundation est de refuser les nouveaux codes de groupes de langues (macro-langages) et de pousser aux codes de langues. C'est l'enfer pour arriver à faire accepter un code du mongol comprenant l'écriture spécifiquement mongole, même en spécifiant des langues, mais la confusions est encore pire entre les langues mongoles et leurs dialectes, un ticket dure depuis 2 ans avec pas mal de dialogues de sourds pour ne pas que ça aboutisse. zh est un groupe de langue, pas une langue. elle comprend toute les langues han (on dit chinois, zh (pour zhongguo/zhongwen) pour les langues han, mais il s'agissait peut être d'un moyen simple de les distinguer. cmn est pour le mandarin. Dans la majorité des cas, la même écriture peut être utilisée en mandarin (avant tout la langue administrative, qui comprend aussi différents dialectes) et dans les autres langues han pour les termes. Cela peut varier d'avantage pour les phrases, et le cantonais à plus de variation dans les termes en raison des périodes de colonisation anglaise de Hong Kong et portugaise de Macao. Des précisions sont ajoutées dans ce cas. Ça n'est pas du tout pertinent d'utiliser un code de groupe de langue pour le mandarin, et de ne pas préciser le mandarin/cantonais/yue/etc... pour les différentes langues. Cela pourrait être utilise en chinois archaïque et littéraire. Wikipédia en anglais et en chinois (entre autre) ont également choisi d'utiliser zh pour les langues han, avec l'explication en mandarin par défaut, puisque c'est la langue administrative officielle des 2 chines (continentale et Taiwan) et les autres langues en prononciation, puisque les différences sont minimes, du moins lorsqu'il s'agit des termes. Ma vision donc :

• zh comme code de section globale
• Le code langue 2 IETF de mandarin en écriture latine, pinyin, est zh-Latn-pinyin, pas cmn-Latn-pinyin. Le pinyin est pourtant une translittération dédiée au mandarin. Pour le cantonais on a bien yue-Jyutping par contre.
• Accepter des sections pour des langues particulières, lorsque cela se justifie.
• Utiliser le mandarin comme langue de référence, puisque c'est la langue administrative.
• Éventuellement utiliser cmn plutôt que zh pour la partie prononciation. C'est déjà le cas du modèle cmn-pron, je pense que c'est déjà le cas du modèle zh-mot, sinon corriger.

Qu'en pensez-vous ? Popolon (discussion) 1 janvier 2019 à 20:20 (UTC)

Cela ne répond pas à ma question sur le jinyu, et je ne comprends pas tout. Mais :

• qu’on accepte zh comme code global pour les langues chinoises, c’est déjà le cas, sous le libellé Chinois, il faut simplement ne pas les confondre avec des sections Mandarin,
• qu’on accepte des sections pour des langues particulières, c’est déjà le cas, conformément à notre politique sur l’inclusion des langues : il faut donc considérer que cela se justifie toujours, à partir du moment où un contributeur décide de créer une telle section. Chaque contributeur doit pouvoir contribuer dans une section cmn, une section cjy, etc., ou une section zh, selon ses désirs. Nous ne pouvons pas remettre en cause nos principes de base en permanence, et ces principes sont conçus pour garantir la neutralité de point de vue.
• nous utilisons un code par langue, pas un code par couple (langue, système d’écriture), ce qui fait que nous avons des catégories qui comportent des mots pour plusieurs systèmes d’écriture différents, pour certaines langues (c’est possible pour le kirghiz, par exemple, qui a vu se succéder trois systèmes d’écriture), et c’est tout à fait normal, et absolument pas gênant ; nous avons actuellement, par exemple, un mot écrit en pinyin dans la catégorie mandarin (code cmn). Cette question n’est donc pas un problème.
• pourquoi vouloir une langue de référence ? C’est complètement inutile, on peut traiter toutes les langues à égalité, c’est la seule façon de rester neutre. Il suffit que les modèles globaux aux langues chinoises (modèles zh…) soient réellement indépendants de la langue, c’est-à-dire, en particulier, ne concernent jamais la prononciation. Dans une section zh, les prononciations ne peuvent donc, en général, être données que dans la section Prononciation, et il faut préciser la langue à chaque fois qu’on indique une prononciation.

Lmaltier (discussion) 1 janvier 2019 à 21:54 (UTC)

qu’on accepte zh comme code global pour les langues chinoises, c’est déjà le cas, sous le libellé Chinois @Lmaltier, pourrais-tu le prouver ? (C’est-à-dire donner un exemple de section zh qui ne concerne pas une graphie en mandarin ?) — Automatik (discussion) 2 janvier 2019 à 12:23 (UTC)

TAKASUGI Shinji a fourni lui-même un exemple, la page 日本 qui a bien une section zh commune à plusieurs langues (dont le mandarin), puisque, pour une même graphie, elle donne dans la section Prononciation les prononciations pour plusieurs langues (dont le wu, qui a malgré tout sa propre section dédiée en fin de page). C’est parfaitement conforme au sens officiel des codes langues (à part la ligne de forme à rectifier). Je ne sais pas s’il y a des sections zh dans des pages de graphies non existantes dans la graphie du mandarin, mais c’est en théorie possible puisque c’est compatible avec le sens du code zh. Il se peut aussi que les contributeurs aient souvent considéré zh comme signifiant "graphie baihua", je ne sais pas, il faudrait demander à chacun. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 18:39 (UTC)

@Lmaltier merci pour ces précisions. Shinji a en effet donné cet exemple mais expliqué aussi que c’est uniquement au niveau des prononciations qu’on trouve des informations sur d’autres langues que le mandarin. Et c’est justement parce que la graphie du mandarin (graphie baihua) est utilisée pour d’autres langues chinoises qu’on peut lui associer les prononciations d’autres variétés du chinois, mais pas d’autres graphies. Car comme le précise Wikipédia, « Il convient de ne pas confondre le baihua avec les différentes variétés de chinois aujourd'hui parlées. » — (Baihua sur l’encyclopédie Wikipédia ). J’ai créé une entrée baihua que je laisse le soin aux spécialistes de relire — Automatik (discussion) 2 janvier 2019 à 19:08 (UTC)

Non, il ne faut pas confondre, c’est justement ce que je dis : le code zh, dans son sens officiel, n’est pas limité à ça. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2019 à 19:57 (UTC)

@Automatik : Lmaltier parle de notre règle. Il ne sais pas parler chinois et il ne contribue en chinois. Je parle de la réalité du Wiktionnaire dans laquelle les entrées et les traductions en mandarin utilisent le code zh. Je ne préfère pas l’un sur l’autre des deux codes, mais si nous choisissons cmn pour le mandarin, il y aura beaucoup de choses à faire et nous aurons besoin de beaucoup de collaborations. C’est facile de dire qu’il faut faire quelque chose sans savoir combien de choses à faire. — TAKASUGI Shinji (d) 2 janvier 2019 à 23:20 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : je suis totalement d’accord. Je suggère que la décision revienne à des contributeurs en chinois et je te fais totalement confiance là-dessus. — Automatik (discussion) 2 janvier 2019 à 23:25 (UTC)

Ce n’est pas une question de confiance ni de compétence, mais une question de principes et de neutralité. Sur le wiktionnaire anglophone, les quelques contributeurs réguliers du serbo-croate étaient d’accord pour tout regrouper dans des sections serbo-croates, systématiquement, ce qui revenait de fait à interdire des sections pour le serbe, le croate, etc., langues qui ont pourtant un code ISO. Certains avaient tendance à dire faisons confiance à ces contributeurs, ce sont eux qui connaissent la langue. Mais c’était inacceptable du point de vue des principes de neutralité, puisque ça revenait à prendre parti en tant que projet sur un des sujets linguistiques les plus polémiques au monde. Ils ont organisé un vote, dont le résultat ne leur a pas été favorable, et ils sont passés outre. J’étais en gros le seul à insister sur la seule solution possible, la solution permettant de ne pas prendre parti, la solution d’autoriser les deux niveaux selon ses préférences.

Tout ça pour dire que laisser les contributeurs du chinois décider seuls n’est pas une bonne solution. Je ne sais pas combien il y a de Chinois, mais supposons que certains veuillent monolinguiser la Chine, faire disparaître toute trace d’une autre langue que celle qu’ils veulent. Il leur serait facile de s’inscrire en masse sur le Wiktionnaire, d’y contribuer pendant un certain temps, puis d’interdire toutes les langues dont ils ne veulent pas (ce que je dis là n’a rien à voir avec TAKASUGI Shinji, précisons-le, ce n’est pas du tout ce qu'il dit). Ce serait évidemment inacceptable du point de vue neutralité, et c’est bien pour ça que ne serait pas conforme à nos principes votés il y a longtemps (j’avais déjà ce risque très présent en tête à l’époque). La seule façon d’éviter ce risque est de défendre nos principes à 100%. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 08:01 (UTC)

Merci pour cet échange. Certaines clarifications du problèmes pourraient à terme figurer sur une page d’aide qui servira de point d’appuie pour les prochaines personnes qui contribuent sur ces langues dans le Wiktionnaire. Je ne connais pas bien les langues sino-tibétaines (étant plutôt spécialiste des langues d’Amérique du Sud), mais si j’ai bien compris, zh est un code ISO 639-1 et non ISO 639-3. Il me paraîtrait donc préférable de ne pas l’utiliser comme code de langue et de préférer cmn, qui correspond à ce qu’en français moderne on appelle le chinois (cf Glottolog). Si je comprends bien les différentes remarques, zh a été utilisé comme code de langue pour des raisons historiques (la description des codes ISO a évolué) et pour des raisons politiques (langue des Han, langue de l’administration, considérant toutes les variantes comme des dialectes alors qu’elles partagent seulement la façon de rendre à l’écrit les idées et les sons). De ce fait, dans l’usage, les personnes ont associé zh au chinois, et contribuent sur le Wiktionnaire en utilisant ce code de langue. D’où la conclusion de Shinji que si nous adoptions une attitude plus stricte (en utilisant cmn plutôt que zh pour le chinois), il y aurait de nombreux déplacement de contenu à faire et une page de convention claire à établir et à faire connaître. Est-ce que j’ai bien compris ?

Tout cela me rappelle la discussion sur la façon de noter les prononciations, où j’avais insisté pour que nous n’utilisions plus de notation phonologique aménagée qui était contradictoire dans les termes, et qui donnait lieu à plusieurs interprétations. Le changement global a entraîné de nombreuses erreurs (notamment des notations phonologiques strictes aujourd’hui indiquées comme des notations phonétiques) mais la description est plus précise aujourd’hui, et demeure facile d’acquisition pour les nouveaux arrivants. De même ici, il y aurait à faire un changement majeur, et à bien le documenter. Et ensuite à être vigilant sur la façon dont les choses se déroulent. Mais s’il y a des remplacements à faire par bot, serait-il possible d’en mesurer l’ampleur ? En évaluant ce travail, peut-être que nous pourrions arriver à une décision plus éclairée ? Noé 3 janvier 2019 à 09:43 (UTC)

C’est bien ça, mais je rajoute que :

• la raison essentielle d’utilisation du code zh est qu'il y a une wikipédia avec ce code (et ce code est commun à plusieurs langues, au minimum le mandarin et le jinyu, à ce que je comprends). On peut dire que j’ai été un contributeur du chinois car j’ai créé pas mal de pages pour des noms propres (avec le code zh).
• nous utilisons actuellement les deux codes : zh (nos sections Chinois) et cmn (nos sections Mandarin)
• il y a du travail à faire pour remplir la catégorie mandarin mais, non, il n’y a a priori rien à déplacer, car notre contenu est globalement correct. Il faudrait quand même revoir les modèles zh… pour qu’ils soient compatibles avec le fait que ce code n’est pas spécifique au mandarin. Au minimum (et je pense que ce serait facile), il faudrait rajouter la mention (mandarin) entre parenthèses à chaque fois qu'un de ces modèles affiche quelque chose dépendant de la langue (en admettant que ce quelque chose soit toujours pour le mandarin, ce que dit TAKASUGI Shinji).
• le fait que nous puissions contribuer à deux niveaux selon ses préférences (ou aux deux à la fois) peut sembler choquant, mais ne l’est pas en réalité. Il y a même un cas où c’est absolument indispensable, c’est pour le serbo-croate et les langues de ce groupe : vouloir choisir entre les deux niveaux serait 100 % inacceptable, car ce serait prendre position en tant que projet sur un sujet ultra-polémique.
• ce que je dis est basé sur nos principes : on ne peut pas laisser les contributeurs de chaque langue faire ce qu’ils veulent, ni utiliser des codes pour des langues non considérées comme langues, ni utiliser des codes avec un sens différent de leur sens normal, ni interdire des sections pour des langues qui existent officiellement d’après l’ISO, tout ça serait contraire aux principes que nous avons votés il y a longtemps pour assurer la neutralité et éviter de faire n’importe quoi.

Lmaltier (discussion) 3 janvier 2019 à 18:37 (UTC)

« nous utilisons actuellement les deux codes : zh (nos sections Chinois) et cmn (nos sections Mandarin) » : comme je l’ai dit plusieurs fois, nous n’utilisons presque jamais le code cmn :

• Catégorie:Noms communs en chinois : 3274 pages
• Catégorie:Noms communs en mandarin : 1 pages
• Catégorie:Traductions en chinois : 6899 pages
• Catégorie:Traductions en mandarin : 129 pages

« il n’y a a priori rien à déplacer, car notre contenu est globalement correct » : comme je l’ai dit plusieurs fois, beaucoup d’entrées en chinois sont en mandarin (comme 世界). Si nous utilisons le code cmn pour le mandarin, nous devons les déplacer dans la section du mandarin. D’ailleurs, Lingua Libre Bot ajoute des fichiers audio en mandarin dans la section du chinois (comme 夫). — TAKASUGI Shinji (d) 4 janvier 2019 à 05:40 (UTC)

beaucoup d’entrées en chinois sont en mandarin : elles sont rédigées en français, et concernent en particulier le mandarin, mais sont globalement correctes, puisque le mandarin est bien une langue chinoise, et même pour d’autres langues comme le jinyu. Des modifications de modèles suffiraient pour qu’elles soient 100 % correctes, a priori, j’ai expliqué comment. Cela n’empêche pas de les recopier après adaptation dans une section Mandarin si on veut, c’est bien, mais ce n’est pas indispensable, et ça peut être fait petit à petit au cours des années. Si nous utilisons le code cmn pour le mandarin : pourquoi si ? Nous utilisons le code cmn, peu, mais nous l’utilisons. Pour le bot Lingua Libre, il n’y a pas de souci à la seule condition que le bot précise bien que c’est une prononciation en mandarin. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:13 (UTC)

Dans le cas précis cité, 夫 il y avait effectivement problème : la section prononciation a une partie mandarin et une partie cantonais (encore un cas où la section zh donne des renseignements sur plusieurs langues, donc), et le bot a mis son ajout à la fin, après le cantonais, donc. J’ai déplacé. Mais il suffirait que le bot ajoute la mention mandarin s’il travaille sur une section zh (c’est inutile s’il travaille sur une section cmn), et ce serait réglé. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:22 (UTC)

J'ai souvent trouvé ça et dans ce cas la corrige, mais il s'agit d'avantage d'un manque de main d'œuvre (notamment pour l'enregistrement vocal dans les autres langues), et éventuellement de modèles et robots pour ce qui est du texte.Popolon (discussion) 20 janvier 2019 à 11:40 (UTC)

Concernant Lingua Libre Bot, d’après ce que je comprends, il ne peut pas savoir que c’est du mandarin car sur Lingua Libre,les contributeurs sélectionnes « zh » et non « cmn ». En gros, Lingua Libre rencontre exactement la même situation que celle dont il est question ici. 0x010C pourra confirmer. Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2019 à 06:33 (UTC)

Dans ce cas, il faudrait évidemment qu’ils puissent sélectionner leur langue, sinon ça n’a aucun sens. C’est un problème de Lingua Libre, ce n’est pas le nôtre. En attendant, il faut qu’un coontributeur comprenant la langue puisse déplacer l’ajout Lingua Libre au bon endroit, ce que j’ai fait tout à l’heure en me fiant à ce que disait TAKASUGI Shinji (que c’était du mandarin). Je n’ai pas écouté, je n’aurais rien compris, je n’aurais donc pas pu vérifier. J’espère que TAKASUGI Shinji, lui, avait écouté et avait compris la langue. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 06:44 (UTC)

Certes, c’est clairement quelque chose qui doit être réglé sur le site Lingua Libre. En fait, le mandarin peut déjà être sélectionné sur Lingua Libre. Le truc c’est que les locuteurs sélectionnent chinois (plutôt que mandarin) tout comme ils utilisent le code « zh » ici (et non « cmn »). Donc si on aboutit à une conclusion ici, elle pourra servir de base à une discussion similaire sur Lingua Libre. Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2019 à 06:56 (UTC)

Ce qu’on appelle le « chinois », c’est en réalité le mandarin. J’ai confirmé que les fichiers audio en « chinois » sur Lingua Libre (créés par 雲角, Wang Cheng, Vickylin77amis et Jun Da) sont tous en mandarin. Concernant nos articles, si on veut conserver l’information en mandarin en se conformant à la règle des codes de langue, on ne peut que changer le code zh en cmn. On ne devrait pas retirer l’information dans la ligne de forme.

« ce code [zh] est commun à plusieurs langues, au minimum le mandarin et le jinyu, à ce que je comprends » : comme je l’ai dit plus haut, sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit seulement en mandarin. C’est tout. Le jinyu n’a rien à voir. Presque tous les jeunes Chinois savent parler mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 4 janvier 2019 à 08:55 (UTC)

(Petite remarque en passant, le fichier audio sur la page 夫 correspond à la lecture [fu⁵⁵] au premier ton. Il y a aussi une lecture [fu³⁵] au deuxième ton qui est utilisée dans d'autres situations.)

Actuellement, lorsqu'on utilise le code de langue zh dans le Wiktionnaire, on peut regrouper la prononciation en mandarin, en cantonais, en minnan, etc. Si on essaie de faire une analogie des langues européennes, cela équivaut à avoir un code de langue « langue romane » et à y indiquer la prononciation du français, de l'italien, et du portugais, etc. C'est correct mais on perd en précision.

En étant très précis, on utiliserait systématiquement le code de langue cmn, mais... Personnellement, je ne savais même pas que le code existait avant de me plonger dans les catégories du Wiktionnaire il y a quelques années. Et c'est pour cela que les fichiers sur Lingua Libre ont plutôt été associés avec le code langue zh.

En rajoutant un appel à une fonction LUA dans le modèle zh-mot, c'est moi qui ai systématisé l'affichage de la prononciation dans la ligne de forme dès que la transcription pinyin était indiquée. C'est quelque chose sur lequel on peut revenir évidemment.

Un remplacement de masse du code zh vers le code cmn est une solution à étudier. Avec création des sections pour le cantonais / minnan si une prononciation a été indiquée. Assassas77 (discussion) 4 janvier 2019 à 10:40 (UTC)

@Assassas77 : Si nous décidons de remplacer zh par cmn, nous pouvons simplement renommer {{zh-mot}} en {{cmn-mot}}. Les modèles qui fonctionnent bien actuellement doivent être conservés tels quels. — TAKASUGI Shinji (d) 5 janvier 2019 à 12:03 (UTC)

sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit seulement en mandarin. C’est tout. Le jinyu n’a rien à voir. : si l’écriture des deux langues est la même, on pourrait aussi bien dire que sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit seulement en jinyu. Je ne comprends donc toujours pas. Pour ce qui est de Lingua Libre, il suffirait de ne plus proposer zh pour régler le problème. Autant c’est acceptable d’avoir les deux niveaux en même temps ici, autant c’est absurde pour un outil de prononciation. Lmaltier (discussion) 4 janvier 2019 à 18:03 (UTC)

J’ai été voir w:Chinois écrit, où je lis À partir du Mouvement du 4 mai 1919, la référence standard pour la langue chinoise écrite fut le báihuà, ou chinois vernaculaire qui, bien que n'étant pas complètement identique en grammaire et en vocabulaire au mandarin standard, fut basé en grande partie sur les dialectes du mandarin moderne. L'expression chinois écrit standard se référait donc dorénavant au baihua. Est-ce ça que tu veux dire quand tu dis que Wikipédia est écrit en mandarin ? Moi, je comprends que cette écriture a été conçue en se basant essentiellement sur la grammaire du mandarin, mais n’est pas du mandarin. Des personnes ne parlant pas un mot de mandarin mais parlant et écrivant le jinyu pourraient contribuer à la Wikipédia en chinois, à ce que je comprends, mais la liraient oralement de façon complètement différente que ceux qui parlent mandarin. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2019 à 08:27 (UTC)

Le jin n’a rien à voir ici parce que c’est une langue orale. Comme je l’ai dit plus haut, les locuteurs du jin utilisent le mandarin à l’écrit, et sur Wikipédia en chinois (zh) on écrit toujours en mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 6 janvier 2019 à 13:58 (UTC)

Ce n’est pas ce que dit Wikipédia w:Jinyu : Il n'a pas de forme écrite spécifique, le baihua étant dès lors utilisé. Autrement dit, il utilise la même forme écrite que le mandarin. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 14:18 (UTC)

Oui, tout comme l’arabe tunisien ne s’écrit pas, et où c’est l’arabe standard moderne qui est utilisé pour l’écriture, le jin n’a pas de forme écrite, et c’est la forme écrite du mandarin qui est utilisée (le baihua est basé sur la mandarin parlé, pas sur le jin). N’est-ce pas clair ? — Automatik (discussion) 6 janvier 2019 à 15:21 (UTC)

Si, c’est clair. Wikipédia ne dit pas que c’est le mandarin qui est utilisé, mais dit que c’est le baihua qui est utilisé, et que le baihua est basé essentiellement sur le mandarin, mais n’est pas fait que pour le mandarin. Autrement dit, les deux langues partagent le même système d’écriture, système basé essentiellement sur le mandarin. C’est ce que je lis dans Wikipédia, et ça me semble clair. Et si, l’arabe tunisien s’écrit, la preuve : notre catégorie Catégorie:arabe tunisien. Il me semble que c’est comme si on disait : le français ne s’écrit pas, c’est l’alphabet latin qui est utilisé pour l’écriture. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2019 à 16:28 (UTC)

L’arabe tunisien, langue parlée, peut se transcrire à l’écrit (d’ailleurs plus souvent en lettres latines qu’en lettres arabes), mais c’est généralement l’arabe standard moderne qui est utilisé pour le passage à l’écrit — et non, l’arabe standard moderne est une langue à part entière, pas un système d’alphabet comme l’alphabet latin, ce n’est donc pas comparable. Autrement dit, pour le cas du jin comme celui du tunisien, un jeune Chinois ou un jeune Tunisien devra maitriser au moins deux langues pour savoir lire et écrire : le jin et le mandarin dans un cas, le dialecte tunisien et l’arabe standard dans l’autre. — Automatik (discussion) 6 janvier 2019 à 20:56 (UTC)

Apparemment, le jin s'écrit aussi : voir cette vidéo sur Youtube. En haut, le texte en jin, et en bas, c'est le texte en mandarin.

Pour cette histoire sur les formes écrites des autres langues chinoises, il faut savoir que :

1. Certaines langues n'ont pas un ensemble complet de caractères pour écrire tous les mots. Ainsi, on peut trouver des textes hybrides en minnan qui sont en caractères chinois avec quelques mots écrits en alphabet latin phonétiquement.
2. La connaissance de langue est parfois incomplète, en particulier dans les plus jeunes générations qui n'ont pas appris la langue auprès de lettrés. Certains écrivent peut être certains mots avec des mots de mandarin (baihua) et les prononcent avec la langue chinoise régionale qu'ils parlent.

Assassas77 (discussion) 6 janvier 2019 à 22:57 (UTC)

Merci pour la vidéo. Le jin n’est généralement pas écrit, mais quand il est écrit il est bien sûr distinct du mandarin. Quant au baihua, c’est aujourd’hui du mandarin. L’utilisation du baihua au lieu du chinois classique précède la standardisation du mandarin, justement comme la traduction de la Bible du latin en français précède la standardisation du français. Pour la clarification :

• langue chinoise : langue romane
• chinois classique : latin
• baihua : français écrit par opposition au latin (avant la standardisation du français)
• mandarin : français (toutes variétés)
• putonghua ou mandarin standard : français standard
• cantonais : espagnol
• jin : (y a-t-il une langue romane généralement non écrite dont les locuteurs écrivent en français ?)

— TAKASUGI Shinji (d) 7 janvier 2019 à 04:02 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : Oui, la plupart des langues d’oïl, notamment les plus proches de Paris : orléanais, percheron, champenois, et le francilien à proprement dit. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2019 à 12:22 (UTC)

La comparaison avec le français répondait à l’affirmation que l’arabe tunisien ne s’écrit pas, alors qu’il s’écrit (heureusement pour nous, ça nous permet d’avoir la catégorie). Et les mots peuvent s’écrire différemment en arabe tunisien, en arabe marocain, etc. nous en avons des exemples. Les suppositions d’Assassas77 correspondent aux miennes, sauf que je faisais confiance à Wikipédia qui écrit que le jinyu n’a pas de forme écrite spécifique et utilise le baihua. En tout cas, je crois que tout le monde est d’accord, le code zh est un code normalisé qui correspond à une macro-langue chapeautant diverses langues chinoises (1er item de la liste ci-dessus), c’est ça le plus important. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2019 à 06:25 (UTC)

Si tout le monde préfère l’utilisation du code cmn pour le mandarin au lieu de l’actuel zh, nous pouvons maintenant discuter de comment déplacer le contenu en mandarin vers la section du mandarin. Le changement simple de zh en cmn marchera bien, s’il n’y a pas de prononciation en cantonais ou dans d’autres langues chinoises. — TAKASUGI Shinji (d) 9 janvier 2019 à 22:50 (UTC)

Le code actuel spécifique au mandarin que nous utilisons est cmn. Le code zh peut s’employer pour le mandarin, mais n’est pas spécifique au mandarin, on peut aussi parler d’autres langues que le mandarin quand on utilise ce code, on a vu des exemples ci-dessus à propos des prononciations. La question est donc en réalité : faut-il conserver le code zh, en plus des codes spécifiques cmn, etc. (et en autorisant d’y parler de toutes les langues chinoises) ? Un avantage de le garder est que les lecteurs qui cherchent une section Chinois dans une page, ou cherchent une catégorie chinois, trouveront ce qu’ils cherchent, tout comme ceux qui cherchent à mandarin. Un inconvénient est que ça grossit les pages… Lmaltier (discussion) 10 janvier 2019 à 06:56 (UTC)

« Le code actuel spécifique au mandarin que nous utilisons est cmn. » : comme je l’ai dit plusieurs fois, nous n’utilisons presque jamais le code cmn. Je ne comprends pas pourquoi tu parles toujours de la règle sans voir la réalité. L’entrée 中国 (« Chine ») a beaucoup de pinyin dans la section d’étymologie et celle de dérivés. C’est en réalité du mandarin. — TAKASUGI Shinji (d) 10 janvier 2019 à 22:50 (UTC)

Mais je n’ai jamais dit le contraire… Le mandarin est une langue chinoise, en général traitée uniquement sous le code zh, c’est vrai. Il n’empêche que la vraie question est celle que je pose. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2019 à 06:01 (UTC)

À mon avis, une meilleure solution, serait d'avoir une version cmn-mot si l'on ne veut y mettre que le mandarin (est-ce utile ?), et de modifier le modèle zh-mot, pour qu'il accepte d'autre langues, comme le Jyutping pour le cantonais, ou les translittérations les plus standard dans les autres langues (POJ pour le hokkien, BUC pour le mindong, etc...), le tout pouvant être affiché linéairement ou en tableau, à la manière de déclinaisons. J'avais d'ailleurs traduit il y a quelques temsp, le Module:yue-pron, depuis en: basée sur le w:Jyutping. Popolon (discussion) 20 janvier 2019 à 11:40 (UTC)

Tout à fait d’accord, si on garde les deux codes zh et cmn. L’autre solution étant de complètement supprimer ici le code zh. Chaque solution a des avantages et des inconvénients (voir ci-dessus). Lmaltier (discussion) 20 janvier 2019 à 13:30 (UTC)

contage

Bonsoir et bonne année à tous,

J'ai ajouté une définition à contage. Les utilisations de ce mot dans l'article mis en exemple ne me semblaient pas correspondre avec "un agent matériel". Êtes-vous d'accord ? Cordialement Gtaf (discussion) 31 décembre 2018 à 23:02 (UTC)

Plutôt. JackPotte ($♠) 1 janvier 2019 à 19:23 (UTC)