Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014

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Accords de mot dans une phrase ? Quelle est la règle ?

Voici ma phrase et je me demande si je dois mettre au pluriels le mot vie bouleversée.. Voici ma phrase:Les deux petites filles de mes voisins ont vu leur vie bouleversée la semaine dernière....

Pouvez-vous m'aider avec cette règle s.v.p?

Qu'est-ce qui a été bouleversé ? Leur vie. Comme le mot vie est au singulier, c'est donc bien écrit. Lmaltier (discussion) 1 septembre 2014 à 20:53 (UTC)

Àmha : « les deux petites filles de mes voisins ont vu leurs vies bouleversées »… si toutefois on admet que chacune vit sa vie indépendamment de l’autre (et donc que leurs vies ne sont pas identiques).

Ma réponse ci-dessus implique une chose : le choix singulier vs pluriel n’est pas neutre, il a une implication philosophique profonde. → voir syllepse --GaAs 1 septembre 2014 à 21:51 (UTC)

Mais elles n'ont qu'une vie chacune... On dit aussi, si chacune a perdu son crayon : elles ont toutes les deux perdu leur crayon (et non pas leurs crayons, ce qui impliqueraient qu'elles ont chacune perdu tous leurs crayons). Ce n'est pas une question philosophique. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2014 à 17:19 (UTC)

Félicitations pour le gadget de création de traductions

Je l’ai p-ê déjà dit, mais je pense que dire merci deux fois est mieux qu’oublier de le faire : merci à ceux qui l’ont fait pour le bidule qui permet d’ajouter des traductions, il est tout simplement super. --GaAs 1 septembre 2014 à 20:42 (UTC)

Oui, merci à Automatik (d · c · b) pour MediaWiki:Gadget-editor.js, mais je ne le dis pas trop car il pourrait choper le melon et ce mal gâche. JackPotte ($♠) 2 septembre 2014 à 10:43 (UTC)

Ouais, franchement merci Automatik et tout ceux qui ont participé. Ça fait des années qu’on aurait dû le faire, c’est vraiment génial ! --Moyogo (discuter) 2 septembre 2014 à 12:37 (UTC)

Ouais aussi. -- Béotien lambda ☏ 4 septembre 2014 à 06:15 (UTC)

En ce qui me concerne je remercie Skalman (sv) pour avoir réécrit une version simplifiée du gadget anglais, sans laquelle l’adaptation aurait pu attendre encore des années. — Automatik (discussion) 5 septembre 2014 à 17:56 (UTC)

Je me joins aux collègues pour remercier. --Diligent (discussion) 6 septembre 2014 à 08:04 (UTC)

Ça fait plaisir de s’absenter et de revenir en découvrant de bonnes améliorations. Les traductions + les sections modifiables, je n’arrive pas à savoir comment on a pu s’en passer durant tout ce temps tellement ça nous facilite la vie. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 septembre 2014 à 07:46 (UTC)

Vive la Rosière a dit exactement ce que je pense. C’est du beau boulot. — Eiku (d)

Problèmes de graphies exactes

Nous avons un problème de graphies exactes qu’il faudrait essayer de résoudre à long terme.

• Dans certaines langues une forme spécifique de caractères est préférée ou la seule correcte. Par exemple, le caractère 骨 à une forme différente en chinois simplifié ‹ 骨 ›, en chinois traditionnel ‹ 骨 ›, en japonais ‹ 骨 › (et d’autres langues). Dans le cas des sinogrammes, une solution au niveau du CSS, où l’on spécifie quelle fonte utiliser pour afficher telle ou telle langue, peut suffire tant que les fontes sont disponibles.
• Mais le problème ne se limite pas aux sinogrammes. Par exemple, le bé б serbe ou en macédonien ‹ б › est différent du bé russe ‹ б › (ou des autres langues utilisant l’alphabet cyrillique). A priori il n’y a pas de fonte standardisée affichant le bé serbe et macédonien par défaut, la solution du CSS ne fonctionne donc pas directement. On peut retrouver dans le même cas les variantes du Ŋ ou d’autres lettres, ou encore le l·l catalan dans l’alphabet latin, ou les lettres marathi en devanagari. Avec la technologie OpenType, certaines fontes peuvent afficher des glyphes différents pour les mêmes caractères selon la langue indiquée, mais il faut aussi que le navigateur utilise cette fonctionnalité.

Il faudrait donc vérifier que les fontes appelées dans le CSS gèrent les formes de caractères nécessaires et baliser les mots et textes avec les codes de langue adéquats.

À court terme, rien ne presse. Peu de navigateurs gèrent la fonctionnalité OpenType nécessaire, le balisage par langue ne fonctionne pour l’instant uniquement sous Firefox. Mais à long terme, il serait bon d’avoir un balisage systématique des langues. Il faudrait donc penser à modifier les lignes de formes et les liens. --Moyogo (discuter) 2 septembre 2014 à 07:38 (UTC)

Dans les modèles (comme les tables d'accord) c'est facile. Pour les liens (comme dans les listes de synonymes), on peut utiliser {{lien}}. Par contre il faudrait effectivement réfléchir à comment marquer la langue dans la ligne de forme, mais aussi les exemples et citations, ou tout usage sans lien d'un mot étranger (dans une note par exemple). On pourrait s'en sortir assez facilement pour la ligne de forme avec un {{forme|lorem ipsum}}, pour les exemples un {{exemple}} voire {{citation}}. Ça aurait l'avantage de baliser correctement non seulement la langue utilisée mais aussi le contenu. Mais encore faudrait-il qu'il n'y ait pas d'allergie aux modèles. À moins de faire gérer ça par un gadget comme pour les traductions, ça va être difficile de convaincre. — Dakdada 2 septembre 2014 à 15:47 (UTC)

Catégorie des mots épicènes en français

Bonjour à tous,

Y a-t-il une catégorie pour les mots épicènes en français ? Si oui, désolé de l'avoir ratée, mais il faudrait au moins y ajouter épicène, vu qu'il est justement autologique. Si pas, pensez-vous qu'il serait pertinent d'en créer une ?

Merci ! --A3 nm (discussion) 2 septembre 2014 à 16:14 (UTC)

Il y a la catégorie Catégorie:Adjectifs français multigenres faite pour ça. Pourquoi justement ne pas la renommer en Catégorie:Adjectifs épicènes en français ? Ce serait plus explicite et le nom serait plus standard (avec <en langue>, comme pour les autres noms de catégorie).

Pour les noms par contre, il n’y a pas de telle catégorie apparemment — seule Catégorie:Noms multigenres en français existe, mais exclue les noms épicènes comme le précise son en-tête. — Automatik (discussion) 2 septembre 2014 à 17:01 (UTC)

C'est effectivement perturbant que "multigenres" n'ait pas le même sens pour les noms et pour les adjectifs. Je pense que les catégories "épicènes" devraient exister, pour les noms et pour les adjectifs, et "multigenres" sans doute aussi au sens où il est actuellement utilisé pour les noms. Pour info, un traitement naïf de [1] ("grep 'adj,@s' | cut -f1 | sort | uniq") donne les 4320 formes suivantes [2]. --A3 nm (discussion)

Vaudrait-il mieux les séparer dans ce cas-là en deux catégories Noms épicènes et Adjectifs épicènes, ou bien une catégorie comme Mots épicènes serait suffisante ? — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 05:57 (UTC)

J'en profite pour poser une petite colle : quel adjectif français s'écrit pareil au masculin et au féminin, mais ne se prononce pas pareil au masculin et au féminin ? Nous avons une entrée ici pour cet adjectif, mais cette entrée serait à corriger, car elle ne parle pas de cette particularité. Et est-ce qu'on peut parler d'adjectif épicène dans un pareil cas ? Lmaltier (discussion) 2 septembre 2014 à 17:24 (UTC)

J'avais déjà proposé de passer par {{mf}} pour catégoriser. D'ailleurs ce modèle ne possède aucun un paramètre n°1. JackPotte ($♠) 2 septembre 2014 à 17:30 (UTC)

Le problème c’est qu’il faudrait être prudent avec une telle catégorisation par {{mf}} : on ne veut pas catégoriser les flexions par exemple (et les utilisateurs ont l’habitude de mettre le code langue partout, pas en fonction de la page). — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 05:57 (UTC)

Rendre le code wiki encore plus illisible pour des catégories énormes que personne n'utilise ? Non merci . je préfère mettre à jour mon moteur de recherche avec ces propriétés-là... — Dakdada 8 septembre 2014 à 14:38 (UTC)

@Lmaltier : Je n’en sais rien mais je suis intéressé par la réponse Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2014 à 14:41 (UTC)

Personne n'a trouvé, alors je donne la réponse (pour le mot tout au moins) : traditionnellement, l'adjectif bigouden est considéré comme masculin ou féminin, et se prononçant /bi.ɡu.dɛ̃/ au masculin et /bi.ɡu.dɛn/ au féminin. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2014 à 18:46 (UTC)

bigouden en /bi.ɡu.dɛn/ ne correspond pas à l’esprit de la langue. D’ailleurs bigoudène est largement attesté. Urhixidur (discussion) 10 septembre 2014 à 12:11 (UTC)

C'est sans doute parce que ça vient du breton que c'est original... Je parle de la règle traditionnelle, même si bigoudène est aussi attesté. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 17:04 (UTC)

Grants to improve your project

Apologies for English. Please help translate this message.

Greetings! The Individual Engagement Grants program is accepting proposals for funding new experiments from September 1st to 30th. Your idea could improve Wikimedia projects with a new tool or gadget, a better process to support community-building on your wiki, research on an important issue, or something else we haven't thought of yet. Whether you need $200 or $30,000 USD, Individual Engagement Grants can cover your own project development time in addition to hiring others to help you.

• Submit your proposal
• Get help: In IdeaLab or an upcoming Hangout session MediaWiki message delivery (discussion) 2 septembre 2014 à 16:52 (UTC)

Suppression de δεκατίβι

Bonjour, J'ai lancé une discussion sur Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2014 visant à la suppression de δεκατίβι. Pouvez-vous donner un avis ? Merci. Chinedine (discussion) 2 septembre 2014 à 20:55 (UTC)

Ce genre de plaisanterie peut être supprimé directement. Aucun résultat sur Google, et clairement dérivé de DKTV comme indiqué dans la discussion de la demande de suppression. --Moyogo (discuter) 3 septembre 2014 à 22:33 (UTC)

Numéros des groupes de conjugaison

Sauriez-vous si on peut systématiquement dire que, en espagnol, en portugais et en italien, les verbes en -ar sont du premier groupe, les verbes en -er du 2e et les verbes en -ir du 3e, et cela même pour les verbes complètement irréguliers ? Y a-t-il des exceptions, et quel est le groupe attribué à ces exceptions ? Je demande ça parce que le modèle conj a un paramètre pour le groupe, encore faut-il savoir quoi mettre.

Par ailleurs, pour le portugais, savez-vous si un numéro de groupe est attribué aux verbes en -or ? Les quelques exemples que je trouve ici n'indiquent pas de groupe. En portugais, les verbes en -or sont considérés comme du 2e groupe pour des raisons historiques. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2014 à 17:45 (UTC)

• En espagnol, mon livre Hachette Bled 2003 page 89 confirme bien qu'ils le sont tous, tout comme Espagnol/Grammaire/Conjugaison/Verbes réguliers sur Wikiversité .
• En italien, mon Hachette Bled 2003 page 12 également, et corrobore ainsi Italien/Grammaire/Conjugaison sur Wikiversité .
• En portugais je n'ai jamais trouvé de contre-exemple à ce modèle, enseigné dans Portugais/Grammaire/Conjugaison/Verbes sur Wikiversité .

JackPotte ($♠) 3 septembre 2014 à 18:08 (UTC)

En italien :

• tous les verbes en « are » sont du 1er groupe,
• tous les verbes en « ere » sont du 2ème groupe, ainsi que les verbes finissant par « drurre », « porre », « trarre »,
• tous les verbes en « ire » sont du 3ème groupe sauf les verbes compire, adempire, empire, riempire et surement d'autres qui sont du 2ème groupe de part leur forme désuète « compiere », « adempiere », etc… --82.227.182.208 3 septembre 2014 à 19:51 (UTC)

Merci beaucoup pour ces renseignements précieux. Lmaltier (discussion) 3 septembre 2014 à 19:54 (UTC)

J’ai ajouté les informations ci-dessus dans premier groupe, deuxième groupe et troisième groupe. Corrigez-moi si je me trompe. — TAKASUGI Shinji (d) 4 septembre 2014 à 05:59 (UTC)

Le problème, c'est que les définitions données (pour premier groupe) parlent de verbes réguliers. Peut-on dire, en français par exemple, que envoyer est un verbe régulier ? Il est pourtant du premier groupe. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2014 à 06:04 (UTC)

Je n’ai pas approfondi la question mais Wikipédia dit que les verbes du type envoyer ne sont pas vraiment considérés comme irréguliers : w:Conjugaison_des_verbes_du_premier_groupe#Généralités. — Automatik (discussion) 4 septembre 2014 à 19:39 (UTC)

Le lien cité parle des verbes en -oyer de façon générale, mais ne parle pas du verbe envoyer, qui a une irrégularité flagrante : le futur en enverrai. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2014 à 19:45 (UTC)

Ça ne répond pas directement à la question posée mais pour l’occitan, Xic667 a donné une réponse ici. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2014 à 07:21 (UTC)

GaAs devrait avoir une opinion à ce sujet, vu tout le temps qu’il a consacré aux conjugaisons espagnoles sur le Wiktionnaire. Mais en fait son avocat tient à préciser que son client s’en balance comme de sa première belle-mère (non, pas celle qui a terminé dans la mare, l’autre). --GaAs 4 septembre 2014 à 19:56 (UTC)

Modèle:note prénom ancien français

Je suis convaincu que le texte que j’ai mis est mal fichu, mais qu’il est absolument nécessaire de mettre systématiquement un tel texte (amélioré) sur les Prénoms en ancien français. Merci de m’aider. --GaAs 4 septembre 2014 à 19:30 (UTC)

C’est triste à dire, mais tous les mots de Catégorie:Prénoms masculins en ancien français qui ne se terminent pas par « s » sont suspects, et donc devraient être supprimés. --GaAs 4 septembre 2014 à 21:38 (UTC)

Je crois qu’il faudrait clarifier quelques choses, le mot « prénom » dans son usage courant désigne en fait le « nom personnel », car on parle de prénom même lorsqu’il s’agit de postnom ou de nom unique (par exemple : « En chinois, le prénom suit le nom de famille. », « Au Moyen Âge, les gens n’avaient qu’un prénom sans nom de famille. »). Si on veut être précis, on devrait utilisé le terme « nom personnel » mais il est plutôt rare (en anglais c’est plus facile avec given name qui est plus courant). --Moyogo (discuter) 5 septembre 2014 à 04:23 (UTC)

Ce n'est pas un problème en pratique et je pense que c'est clair pour tout le monde : cf. notre définition de prénom. Que, quand on remonte à l'étymologie du nom latin, la logique voudrait qu'il soit toujours avant le nom, c'est vrai, mais l'utilisation du mot a perdu ce sens étymologique. D'ailleurs, même en français, on trouve souvent le prénom après le nom de famille (malheureusement...). C'est souvent le cas dans les bibliographies, par exemple. Il faut noter que la locution nom personnel est utilisée le plus souvent dans un contexte asiatique. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 18:12 (UTC)

Wiktionnaire cité dans le journal 20 minutes

Relevé aujourd’hui dans 20 minutes :

Le top 3 des fautes des internautes :Faute n°1: «comme même» au lieu de «quand même». La règle : Il n’y en a pas. C’est «quand même», un point c’est tout. Wiktionary vous le répète, «il y a confusion», c’est une «variante incorrecte utilisée en raison d’une mauvaise compréhension du mot».

Le commentaire est repris en ligne ici avec un lien vers le wiktionnaire. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 07:20 (UTC)

Il faudrait absolument transformer Wiktionnaire:Communiqué de presse DAF en quelque chose comme on peut le voir en suivant les liens interwikis qu'il contient. JackPotte ($♠) 5 septembre 2014 à 10:31 (UTC)

J’ai renommé la page en Wiktionnaire:Communiqué de presse et créé une ébauche de revue de presse. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 15:22 (UTC)

J'ai complété cette page en y transférant une partie de Wiktionnaire:Références au Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 16:37 (UTC)

Oui, c’est bien comme ça. Merci. — Unsui Discuter 5 septembre 2014 à 17:15 (UTC)

Pourquoi ne pas fusionner Wiktionnaire:Communiqué de presse dans Wiktionnaire:Revue de presse ? JackPotte ($♠) 5 septembre 2014 à 17:37 (UTC)

La page Wiktionnaire:Communiqué de presse avait été créée à la base pour faire un communiqué de presse par rapport à l’import du DAF8 - cf. le contenu qu’elle a encore. Je serais plus favorable à l’archiver dans une catégorie sur l’import du DAF8 comme suggéré par GaAs dans cette discussion. — Automatik (discussion) 5 septembre 2014 à 17:59 (UTC)

Je ne comprends pas comment une page dont l'introduction semble citer Internet peut être un communiqué interne. Et puis GaAs n'a pas participé à la discussion que tu mentionnes (du moins sans chercher dans les diffs). JackPotte ($♠) 5 septembre 2014 à 18:20 (UTC)

J’ai corrigé le lien. Je ne comprends pas non plus dans quel cadre ce communiqué a été publié, mais je comprends la mention Internet dans le sens où Wiktionnaire est un site publié sur l’Internet (sinon je ne vois pas). — Automatik (discussion) 6 septembre 2014 à 19:52 (UTC)

Je ne comprend pas du tout pourquoi cette page a été renommée : c'est une page qui comprend UN communiqué de presse qui parle de l'import du DAF8 dans le Wiktionnaire en 2005. La page doit être gardée séparément d'une page « Communiqués de presse ». — Dakdada 8 septembre 2014 à 08:38 (UTC)

J'ai remanié le bidule : il y a maintenant une page WT:Communiqués de presse et une catégorie Catégorie:Communiqués de presse. — Dakdada 8 septembre 2014 à 08:48 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms

J'avais déjà lancé une discussion pour le portugais et pour le français, sans grand succès, mais j'aimerais lancer une discussion plus générale sur l'opportunité de créer des formes conjuguées avec pronoms rattachés. L'analyse de ce qui existe dans différentes langues peut aider fortement à comprendre le problème, et à faciliter l'élaboration de principes généraux à ce sujet. Je parle de quelques langues ci-dessous, n'hésitez pas à en rajouter (uniquement des langues où la question se pose, bien sûr). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en espagnol

Il existe en espagnol des formes pronominales avec pronoms collés à la forme conjuguée. Leur nombre par verbe est très limité, puisque c'est limité à l'infinitif, au gérondif et à l'impératif. Particularités : 1. le fait de rajouter une syllabe tout en voulant garder l'accent tonique au même endroit peut conduire à rajouter un accent sur la forme conjuguée. 2. à la première personne du pluriel de l'impératif, le s final de la forme conjuguée disparait avant qu'on n'y ajoute le pronom, par exemple lavémonos et non lavémosnos. Robots : j'ai des robots disponibles qui peuvent créer ces formes. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en portugais

Il est possible en portugais de coller (avec trait d'union) des pronoms à la fin des formes conjuguées (et parfois au milieu), dans le cas des conjugaisons réflexives (pronoms me, te, se, nos, vos) et pronominales non réflexives (pronoms o, lo, etc.) Particularités : 1. Au subjonctif, cela est impossible : le pronom reste toujours séparé. 2. Dans les formes se terminant par r, s ou z, la consonne finale de la flexion disparait avant de rajouter le pronom : par exemple lavamo-nos et non lavamos-nos. 3. Au futur et au conditionnel, le pronom est inséré au milieu de la flexion : par exemple lavar-me-ei et non lavarei-me. 4. Il peut y avoir possibilité de coller deux pronoms à la suite de la forme conjuguée. Robots : j'ai des robots disponibles qui peuvent créer ces formes (mais en me limitant pour l'instant à un seul pronom derrière la forme conjuguée, j'aurais besoin de mieux comprendre le sujet avant d'aller éventuellement plus loin). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en italien

Il est possible en italien de coller des pronoms à la fin des formes conjuguées (sans trait d'union). Particularités : 1. Pour les conjugaisons réflexives, ce n'est possible qu'à certaines formes, pour certains temps : infinitif, gérondif, participes, impératif. 2. le e final de l'infinitif disparait : par exemple, lavarsi et non lavaresi. 3. Dans certaines formes courtes, la première lettre du pronom est doublée : par exemple vacci et non vaci. 4. Seuls certains pronoms peuvent se coller : loro ne se colle jamais. 5. Il y a possibilité de coller dans certains cas deux pronoms à la suite de la forme conjuguée (ce qu'on appelle des pronoms groupés en grammaire italienne). 6. Des mots à accentuation habituelle peuvent devenir des parole sdrucciole ou des parole bisdrucciole en raison de l'ajout de la syllabe ou des syllabes supplémentaires. Ces formes avec pronoms ajoutés sont donc bien considérés comme des formes de verbes. Robots : j'ai des robots disponibles pour la plupart des verbes italiens (sauf les vraiment irréguliers), mais qui ne peuvent pas créer ces formes avec pronoms pour l'instant. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Les pronoms clitiques sont « la, le, li, lo, ci, mi, si, ti ,vi , glie et ne », ce qui nous donne, juste pour l'infinitif du verbe chiamare les formes suivantes : chiamarci, chiamarmi, chiamarvi, chiamarti, chiamarsi, , chiamarselo, chiamarsela, chiamarseli, chiamarsele, chiamarsene, chiamarlo, chiamarla, chiamarli, chiamarle, chiamarne, chiamarcelo, chiamarceli, chiamarcela, chiamarcele, chiamarcene, chiamarmelo, chiamarmela, chiamarmeli, chiamarmele, chiamarmene, chiamarglielo, chiamarglieli, chiamargliela, chiamargliele, chiamargliene, chiamartelo, chiamarteli, chiamartela, chiamartele, chiamartene, chiamarvelo, chiamarveli, chiamarvela, chiamarvele, chiamarvene, soit une quarantaine. Vous aurez du mal à tout caser dans un tableau de conjugaison. Mais il faudrait consulter Elbarriak qui est beaucoup plus calé que moi. Nous avions travaillé ensemble sur un robot avant que je n'abandonne car trop complexe informatiquement pour moi. Cordialement. --82.227.182.208 6 septembre 2014 à 11:20 (UTC) oublié de me connecter --Borda (discussion) 6 septembre 2014 à 11:21 (UTC)

C'est difficile dans un tableau de conjugaison, oui, mais ces différentes possibilités pourraient au moins être mentionnées en note (et en expliquant les irrégularités éventuelles). Par contre, pour créer les pages pour ces formes, il n'y a pas de problème particulier. Lmaltier (discussion) 6 septembre 2014 à 15:39 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms en français

Il est possible en français de coller des pronoms à la fin des formes conjuguées (après un trait d'union), dans certains cas, par exemple : dussé-je, donne-moi, donne-lui, vas-y, penses-y, va-t-en, pense-t-il, dit-il, manges-en. Particularités : 1. le e final peut se transformer en é dans certains cas : par exemple, dussé-je et non dusse-je. 2. à l'impératif, un s peut se rajouter à la fin de forme conjuguée, quand on lui colle -y ou -en : vas-y et non va-y. 3. Dans certains cas, un -t- est intercalé entre la forme conjuguée et le pronom : par exemple pense-t-il ou va-t-en. 4. Seuls certains pronoms bien précis peuvent se coller. Robots : mes robots actuels pour les verbes français ne prévoient pas ces formes pour l'instant, même pas pour une ligne de définition supplémentaire pour vas (cas de l'impératif suivi de -y) ni les cas genre dussé (obligatoirement suivi de -je). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Formes conjuguées avec pronoms : discussion générale

On voit que dans ces différentes langues, le collage de pronom se fait avec ou sans trait d'union, mais que, que ce soit en espagnol, en portugais, en italien, en français, il y a toujours des particularités pas évidentes et parfois mal connues, et ces formes sont souvent négligées dans les tableaux de conjugaison classiques. Il peut donc être utile de prévoir ces cas dans les tableaux de conjugaison, et aussi de créer les pages pour ces formes. C'est encore plus utile quand le pronom est vraiment collé, mais c'est aussi très utile, et parfois indispensable, quand il y a des traits d'union. Pourrions-nous nous donner des règles générales pour cela, après y avoir réfléchi globalement ? Lmaltier (discussion) 5 septembre 2014 à 20:28 (UTC)

Appel à remarques

Si vous vous y connaissez en espagnol, en portugais ou en italien, pourriez-vous regarder les pages que mon robot sait produire pour les conjugaisons en portugais : Lmaltierbot/test-conjugaison-pt, en espagnol : Lmaltierbot/test-conjugaison-es et en italien : Lmaltierbot/test-conjugaison-it. Il s'agit à chaque fois d'un verbe pris comme exemple, les différentes variantes de conjugaisons sont prises en compte, bien sûr. Ne tenez pas compte des messages sur les clés de tri. Toutes les remarques (en tout genre) sont les bienvenues avant que je me lance dans des créations à grande échelle. Lmaltier (discussion) 6 septembre 2014 à 20:14 (UTC)

j'ai commencé à regarder l'italien, parlatos & parlatas semblent incongrus...Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 18:55 (UTC)

Merci. Enorme erreur. Quand on fait ça en chaîne, après l'espagnol et le portugais, voilà ce qui arrive... Je corrige. Lmaltier (discussion) 7 septembre 2014 à 19:01 (UTC)

De rien. Il y aussi un e tout seul à la fin...Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 19:33 (UTC)

Merci, c'était censé être parlò. J'ai corrigé le programme. Moi qui croyait avoir vérifié, j'avais été beaucoup trop vite... Lmaltier (discussion) 7 septembre 2014 à 20:10 (UTC)

je joindrais les deux parlate. As-tu les mêmes tests pour les autres conjugaisons 2ème et 3ème, ou penses-tu que toutes les conjugaisons sont identiques. Une remarque : la flexion de verbe de l'article parlate et ton essai sont différents. --82.227.182.208 9 septembre 2014 à 01:04 (UTC)

Effectivement, ma correction précédente a été trop rapide. Merci. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2014 à 05:44 (UTC)

Pour ceux qui préfèrent vérifier des pages réelles, j'ai lancé la création de ababalhar, ababelar, et leurs formes conjuguées. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2014 à 19:53 (UTC)

À propos du moteur de recherche

Enregistré sur Phabricator
T72561

Bonjour à tous.

Voici déjà plusieurs fois que je constate des dysfonctionnements dans le nouveau moteur de recherche. Cette fois-ci, après avoir tapé engrel, je n’obtiens aucune proposition, alors que les mots engrêlé, engrêle, engrêler existent. Y a-t-il possibilité de remédier à cette anomalie? D’avance merci à qui s’en chargera.--JFD63 (discussion) 7 septembre 2014 à 07:23 (UTC)

Sur mon poste ça tourne, aurais-tu une URL stp ? JackPotte ($♠) 7 septembre 2014 à 11:39 (UTC)

C'est l'auto-complétion qui ne marche pas, je confirme. — Dakdada 7 septembre 2014 à 15:41 (UTC)

Quand je tape engrel je n’ai aucune proposition du moteur de recherche, mais j’en ai quand je tape engrêl. Ce n’est pas normal ? — Automatik (discussion) 7 septembre 2014 à 15:50 (UTC)

Je pensais que la recherche se faisait sur les mots sans accentuation (c’est bien le but de la clé de tri?), d’où mon étonnement.--JFD63 (discussion) 8 septembre 2014 à 08:03 (UTC)

Les clés de tri qu'on utilise ne sont utilisées que pour l'ordre alphabétique des catégories. La recherche est une tout autre partie du logiciel. Je reste étonné que le moteur ne puisse proposer d'article variant par l'accent. — Dakdada 8 septembre 2014 à 08:26 (UTC)

Oui c’est d’autant plus étrange que le moteur de recherche ne gère pas ces cas alors que ça fonctionne correctement sur Wikipédia (les résultats qui comportent des accents sont proposées). Pamputt ^[Discuter] 8 septembre 2014 à 08:46 (UTC)

Sur en.wiktionary ça marche aussi (greler propose grêler). Ça viendrait donc bien de notre site, bizarre bizarre. — Dakdada 8 septembre 2014 à 14:12 (UTC)

J’ai signalé ça sur Bugzilla. — Automatik (discussion) 8 septembre 2014 à 15:37 (UTC)

Le problème semble résolu et le fonctionnement correct. Merci à tous ceux qui sont intervenus.--JFD63 (discussion) 2 novembre 2014 à 06:49 (UTC)

Comment faire quand la définition du TLFi est exactement le contraire ?

Salut. Je suis très emmouscaillé. J’ai créé la définition de nombrant d’après ce que j’ai compris du texte de F. Patras. Mais le TLFi donne exactement l’opposé de mon interprétation. Que faire ? Je pense que le TLFi a tort, mais je ne suis que moi, alors comment faire ? --Déesse23 (discussion) 7 septembre 2014 à 18:16 (UTC)

Je ne connaissais pas ce sens, mais, première impression, si le TLFI se trompe, alors nombreux sont les égarés : académie française, [3], [4]... Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 18:51 (UTC)

Il me semble au passage qu’on peut rapprocher le couple nombré/nombrant du couple signifié/signifiant (selon ces références). — Automatik (discussion) 7 septembre 2014 à 18:56 (UTC)

cela serait intéressant d'avoir un extrait plus long de l'essai de Patras, mais en essayant de résoudre l'apparente divergence des sens, j'aurais envie de dire -simple hypothèse d'école- que Patras compare 2 notions de nombres abstraits, le nombre idéal (concept platonicien), et le nombre nombrant (concept aristotélicien ?). Hector (discussion) 7 septembre 2014 à 19:27 (UTC)

Taux de réponses (pertinentes) sur WT:QM

Wiktionnaire:Questions sur les mots/août 2014

• nombre total de questions (hors suppressions immédiates) : 94
  • questions classées "hors sujet" : 9 (env. 10%)
  • questions jugées pertinentes : 85
    • questions n’ayant pas eu de réponse du tout : 10 (env. 10%)
    • questions pour lesquelles il y a eu au moins une réponse, mais insuffisante : 34
    • questions ayant eu une réponse pertinente et « définitive » : 40

Je ne vous promets pas de refaire ça les mois suivants. --GaAs 8 septembre 2014 à 09:21 (UTC)

C'est bien aimable à toi, peut-être que nous devrions généraliser {{Bot/Requêtes/États}} pour pouvoir automatiser tout cela et lister les requêtes en suspend. JackPotte ($♠) 8 septembre 2014 à 10:43 (UTC)

Si on peut éviter les modèles dans les titres je ne suis pas contre personnellement, pour pouvoir accéder à la section depuis la liste de suivi, l’historique où les modifications récentes. — Automatik (discussion) 8 septembre 2014 à 10:49 (UTC) Automatik a du se tromper de section. --GaAs 8 septembre 2014 à 13:46 (UTC) Non, pas du tout, je répondais à JackPotte qui parlait de mettre des modèles du type {{requête fait}} dans les titres de section de WT:QM. D’ailleurs àma tu n’as pas compris JackPotte, qui ne parlait pas de deviner par bot si les réponses étaient pertinentes ou non. — Automatik (discussion) 8 septembre 2014 à 14:26 (UTC)

On pourrait le faire avec subst. JackPotte ($♠) 8 septembre 2014 à 11:32 (UTC)

Le classement « au moins une réponse, mais insuffisante » vs « une réponse pertinente et définitive » est totalement subjectif, je ne vois pas comment un bot pourrait faire cela (au moins 25 dans la liste ci-dessus sont discutables, je me suis juste dit qu'en moyenne mon POV devait se compenser). --GaAs 8 septembre 2014 à 11:58 (UTC) En passant il en manque 1 : 10+34+40=85… cela vient de ma manière de faire

Selon les mêmes critères : juillet 2014. --GaAs 8 septembre 2014 à 13:20 (UTC)

C’est évidemment une évaluation subjective, mais je la trouve très pertinente, et je crois que l’indice GaAs de satisfaction devrait être un moteur de dynamisme pour les participants à cette page (même si la tournure langue-de-bois-esque de ma réponse laisse paraître un brin d’ironie, je suis très content de lire ces chiffres et espère sincèrement que le pourcentage de réponses pertinentes évoluera positivement à l’avenir) Eölen 8 septembre 2014 à 13:48 (UTC)

Je m’étonne du faible nombre de questions hors sujet par rapport à mon ressenti. Ça doit être mon pessimisme qui me trompe. — Eiku (d) 16 octobre 2014 à 00:18 (UTC)

Change in renaming process

Comme vous le savez peut-être, après un long délai, la finalisation du processus de connexion mono-utilisateur est en cours avec les efforts rassemblés des bureaucrates locaux, des Stewards de Wikimedia, et des ingénieurs de la Fondation Wikimedia. L'objectif de la finalisation de la connexion mono-utilisateur (SUL) est de faire en sorte que chaque éditeur Wikimedia ait un seul compte global reconnu avec un nom d'utilisateur dans tous les projets. Cela permettra également le développement d'outils inter-wiki comme la notification et les listes internationales. Il n'y a pas de date fixée pour la finalisation de la connexion mono-utilisateur en ce moment.

Une partie du processus consiste à changer tout processus de renommage dans un processus global de changement de nom. La possibilité pour les bureaucrates locaux de renommer les utilisateurs sur ce wiki sera éteinte le lundi 15 septembre 2014, comme l'une des premières étapes. Les Renommeurs Globaux sont en train d'être créés pour s'assurer que les projets et les langues soient représentés — cela se produit avec le temps. J'ai envoyé une note à chaque bureaucrate de ce processus, il y a trois semaines, avec une invitation à participer et beaucoup ont commencé à demander à faire partie du groupe. Ensemble avec les stewards , les renommeurs globaux seront habilités à aider les efforts des éditeurs pour le processus parfois difficile consistant à obtenir un nom global.

Pour finir, visitez Spécial:Fusionner le compte pour unifier votre compte si vous ne l'avez jamais fait. Si vos pages locales sur le renommage ont tout de même besoin d’être actualisées, s’il vous plaît faites-le et orientez les gens vers m:SRUC pour les demandes de renommage futures. Si vous avez des questions, vous pouvez en savoir plus | sur cette page d'aide de Meta. Vous pouvez également suivre le améliorations techniques sur mediawiki.org. Contactez-moi sur Meta à tout moment pour poser vos questions. Merci pour votre temps.

User:Keegan (WMF) (talk) 9 septembre 2014 à 16:22 (UTC)

Visibilité de la page de conjugaison

Conjugaison du verbe manger

Bonjour, suite à une rapide remarque sur linuxfr.org, il apparait qu’il ne semble pas évident pour tout le monde qu’il faille cliquer sur « (conjugaison) » pour accéder à une page de conjugaison complète. Des idées pour améliorer la situation ? Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2014 à 07:32 (UTC)

On pourrait faire quelque chose comme ça, qui rappelle ce qu'on place dans les sections des flexions (le style devrait être le même d'ailleurs, je me suis juste un peu amusé, là). — Dakdada 10 septembre 2014 à 08:59 (UTC)

Ce cadre avec ombrage est plutôt élégant. C’est une très bonne idée, à mon avis Eölen 10 septembre 2014 à 10:38 (UTC)

 Pour ce cadre : il est visible et la page de conjugaison a besoin d’être plus accessible, elle est trop discrète actuellement. — Automatik (discussion) 10 septembre 2014 à 17:00 (UTC)

J'en profite pour redire que si on a un lien vers la page de conjugaison complète dans les pages de flexion, il faut absolument changer la présentation, car j'étais persuadé au début qu'il s'agissait d'un titre associé à la boîte (et un titre très mal choisi). Jamais je n'aurais eu l'idée de cliquer sur ce titre. Pourtant, rien n'a changé depuis. Par exemple, on pourrait mettre ce lien en-dessous (et séparé) de la boîte. On pourrait d'ailleurs utiliser le modèle proposé ci-dessus, mais je ferais quelque chose pour clarifier qu'il faut cliquer dessus pour avoir la conjugaison (par exemple en rajoutant une petite flèche vers la droite juste avant le libellé), et je mettrais Conjugaison complète, pour distinguer encore mieux de la boîte. Par ailleurs, répéter dans ce libellé l'infinitif du verbe est à mon avis complètement inutile, ça alourdit pour rien. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 17:50 (UTC)

 Pour l’utilisation de ce cadre également en y intégrant les 2 remarques de Lmaltier. Pour les pages de flexions, on peut effectivement en discuter en même temps. Pourquoi pas ne pas utiliser ce cadre également sur les pages de flexions. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2014 à 17:53 (UTC)

Je préfèrerais un menu déroulant fermé formant un paragraphe comme sur nombre d'autres Wiktionnaires. Ce dernier inclurait la page d'annexe plutôt que son contenu pouvant être long. JackPotte ($♠) 10 septembre 2014 à 19:05 (UTC)

 Plutôt pour cette modification. Par contre je ne vois pas ce que l’ajout de « complète » apporterait, étant donné que ça me paraît évident que le but du wiktionnaire n’est pas de livrer pas un tableau de conjugaison "incomplet" à ses lecteurs…

Je parlais de complète pour clarifier dans le cas des flexions, dans la page principale ça n'a pas d'intérêt. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2014 à 18:05 (UTC)

 Pour Cette proposition avait déjà été faite avant et j’étais déjà enthousiaste à l’ajout de visibilité qu’un tel cadre procure. --Lyokoï (discussion) 26 septembre 2014 à 09:35 (UTC)

Espacement et lignes vides

Afin de faire respirer le code des articles, il est d'usage de mettre des lignes vides entre certains éléments. Malheureusement il n'y a pas de règle établie pour ça et chacun fait un peu comme il veut.

Mon bot (comme moi) suit actuellement les règles suivantes :

1. 1 ligne vide au-dessus de chaque titre de section (sauf tout début de page, sans rien au dessus)
2. Pas de ligne vide en dessous de chaque titre de section.
3. Ajout oublié (mentionné par Urhixidur plus bas) : pas de ligne vide entre deux titres de section qui se suivent directement (typiquement langue - étymologie)

@Lmaltier : et @Urhixidur : m'ont fait remarquer qu'ils suivaient d'autres règles, mais je n'ai pas encore bien compris laquelle.

Je cherche un consensus pour fixer des règles d'espacement. Merci de m'indiquer si vous pensez que les règles que je suis doivent être modifiées, et surtout comment. Les règles en question doivent être complètes, sans ambigüité et automatisables. — Dakdada 10 septembre 2014 à 09:45 (UTC)

Je suis surtout irrité par l’absence de ligne vide entre le début d’une section de langue et la première section (étym), ce qui semble imposé par un certain bot. Pas celui en question ici, s’il respecte les règles susmentionnées.

Je n’ajoute que quatre règles :

1) Pas de ligne vide entre la fin d’une section de langue (catégories) et le titre de section de langue suivant.

2) La fin de la dernière section de langue est séparée des interwikis par une ligne vide.

3) Si la section de langue est marquée comme étant une ébauche, le {{ébauche}} remplace la ligne vide entre le début de section de langue et la première section (généralement une section étym).

4) Dans le cas particulier des catégories « Wiktionnaire:Caractères arabes/grecs/hébreux manquants », elles apparaissent à la place de la ligne vide qui sépare la section étym de la suivante (parce que c’est une catégorisation qui se veut temporaire).

Exemple (fictif) :

== {{langue|is}} ==
{{ébauche|is}}
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|is|mot=Philippus}}.
[[Catégorie:Wiktionnaire:Caractères hébreux manquants]]
=== {{S|prénom|is|genre=m}} ===
{{is-décl-prénom|g=Filips}}
'''Fílíp''' {{pron||is}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{is}}]]
== {{langue|nl}} ==

=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|nl|genre=m}} ===
'''Fílíp''' {{pron||nl}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{nl}}]]
{{clé de tri|Filip}}

[[de:Fílíp]]
[[el:Fílíp]]

Urhixidur (discussion) 10 septembre 2014 à 12:02 (UTC)

Dans cet exemple, je me demande pourquoi tu tiens à remplacer les lignes vides dans certains cas particuliers (3 et 4) ? À quoi servaient les lignes vides remplacées du coup ? Par exemple le point 4 est une règle inutilement compliquée qui nécessite de connaître le rôle temporaire de certaines catégories : ce n'est pas gérable. Sinon je trouve gênant d'avoir les catégories d'une section de langue accolées au titre de section de la langue suivante (1) : ça rend le code moins lisible. — Dakdada 10 septembre 2014 à 12:41 (UTC)

Personnellement je pense que les lignes vides servent à aérer l’article (sinon je ne vois pas à quoi elles peuvent bien servir ?). À partir de là, pas d’accord sur le point 1 : séparer deux sections de langue me parait un minimum… Le point 2 me parait évident (j’ai même vu 2 lignes vides avant les métadonnées de fin de page, càd interwikis/catégories). Pas d’accord sur les points 3 et 4, puisqu’on enlève une aération de façon subjective (serait-ce pour faciliter la modification des pages pour les futures contributeurs, en leur évitant de taper sur « Entrée » après le retrait de ces catégories ? Ça ne me semble pas une raison suffisante pour faire une différenciation de cas). Je trouve en particulier beaucoup trop compacte la zone au niveau de la première section « Étymologie ».

Sur la forme, pour éviter de futures méprises, je suis plutôt pour parler de convention (sous-entendu comme idéal à atteindre) plutôt que de règle, afin de ne pas contraindre les contributeurs davantage. — Automatik (discussion) 10 septembre 2014 à 16:50 (UTC)

J'ai déjà expliqué mon principe, et même s'il n'y a jamais eu de discussion très détaillée, un principe semblait acquis : les lignes vides servent à séparer les sections. Je ne pense pas qu'on puisse faire plus simple comme règle de base (et c'est important de rester le plus simple possible). Un titre de section fait partie de la section, ça c'est clair. Quand on utilise des traitements de texte, on le sait bien. Cela exclut la présence d'une ligne vide après le titre d'une section de langue. La seule question qui se pose est ce qui doit être considéré comme section. Pour moi c'est tout ce qui a un titre de section + par extension, toutes les parties qui peuvent avoir de nombreuses lignes bien qu'elles n'aient pas de titre, c'est-à-dire 1. les catégories 2. les liens interwikis 3. La clé de tri qui, même s'il est unique, se retrouve coincée entre deux sections et doit donc en être séparée pour la clarté. Par contre, le voir aussi de début de page peut être assimilé à un titre général de la page. Par ailleurs, il n'y a pas de raison de compliquer la règle en mettant une ou deux lignes vides selon les cas : je mets donc une seule ligne vide à chaque fois. La proposition faite plus haut par Urhixidur me semble arbitraire car elle ne repose pas sur un principe simple explicable en 2 ou 3 mots, et elle ne facilite certainement pas la lecture. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 16:54 (UTC)

Si j’ai bien compris, ça rejoint le point de vue de Dakdada ou j’ai loupé un truc. Parce que je suis d’accord avec vous, tous les deux. En revanche, je m’associe aux réserves déjà exprimées sur la proposition d’Urhixidur. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2014 à 18:03 (UTC)

Je parle de lignes vides pour séparer les titres de section, Dakdada n'exprime pas ça du tout comme ça. En tout cas, il y a au moins une différence en pratique : Dakdada rajoute une ligne vide entre le Voir aussi et la première section de langue. Autrement dit, il considère la ligne du Voir aussi comme une section à part entière. Cela ne me semble pas le mieux pour avoir un principe simple car une ligne seule au début est plus facilement assimilable à un titre de page (en fait à une extension du titre de page, un peu comme si le Voir aussi était entre parenthèses après le titre de page, ce qui serait très logique) qu'à une vraie section (à mon avis), mais je dois dire que c'est une question d'interprétation du principe de base de séparation des sections par une ligne vide. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2014 à 20:57 (UTC)

Àmha, mettre une ligne blanche entre {{voir}} et ce qui suit est aussi logique que mettre une ligne vide avant {{clé de tri}} (certains la colle aux catégories). Donc ça me parait bien. — Automatik (discussion) 10 septembre 2014 à 21:04 (UTC)

Ce n'est pas logique si on considère que le Voir aussi fait partie du titre de la page, ce qui me semble non pas une évidence mais assez logique. Je n'ai jamais trouvé gênant pour la lecture de ne pas avoir de ligne vide à cet endroit. Lmaltier (discussion) 11 septembre 2014 à 05:48 (UTC)

Ce que je fais depuis toujours est de réduire les triples sauts de lignes à deux maximum. Mais obliger les contributeurs à en mettre un ou deux avant et après chaque titre de section me semble trop autocratique. D'ailleurs cette correction par bot dans mon article parfait, uniquement d'un retour chariot, m'avait passablement énervé quand je l'avais vu dans ma liste de suivi en.wikt, et me donnait l'impression que j'avais perdu mon temps à la regarder et qu'en plus je devrais probablement encore relire le tuto sur la structure sous peine d'être pris pour un marginal... D'ailleurs le rendu du nombre de sauts de ligne peut aussi dépendre des images. Et puis je ne parle pas de l'augmentation de la taille des dumps. JackPotte ($♠) 10 septembre 2014 à 19:24 (UTC)

Il n'est pas question ici de modifier les articles uniquement pour changer des espaces, on est d'accord sur ce point (j'ai dressé mon bot en ce sens). Il s'agit d'avoir un usage recommandé qui n'embête personne. — Dakdada 10 septembre 2014 à 20:06 (UTC)

D’accord avec les 3 conventions de Dakdada. J’adhère aux remarques de Lmaltier et aux critiques d’Automatik. Stephane8888 ✍ 10 septembre 2014 à 21:07 (UTC)

Les mêmes remarques que Automatik et d’acc avec la proposition de Dak. Celle d’Urhixidur est inutilement complexe mais c’est surtout le pavé qui en résulte lors de la modification qui m’ennuie. Ce ne serait pas agréable du tout pour l’édition. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 septembre 2014 à 15:53 (UTC)

Je me plie à la vox populi pour ce qui est de « mes » règles 3 et 4. Je n’y tiens pas tant que ça. Par contre, je m’insurge contre l’exception rajoutée a posteriori par Darkdadaah et qui change ceci :

== {{langue|nl}} ==

=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

en cela :

== {{langue|nl}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

À mon avis les sections de langue sont une division de niveau élevé très importante, qui se doit d’être facile à repérer. Urhixidur (discussion) 15 septembre 2014 à 18:26 (UTC)

Si on veut pouvoir repérer les sections de langue facilement, alors pourquoi laisser une ligne vide en-dessous seulement et pas au-dessus ? ([5]). Par contre, considérer comme le format par défaut une ligne vide à la fois au-dessus et en-dessous des sections de langue me va personnellement. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 02:12 (UTC)

Encore une fois, utiliser les lignes vides seulement pour séparer les sections, et donc avoir le même principe que les traitements de texte, est logique et simple. Ce que tu critiques n'est donc pas du tout une exception, bien au contraire. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 05:30 (UTC)

Vote

Bon, il est temps d’aligner nos canards. Urhixidur (discussion) 16 septembre 2014 à 17:49 (UTC)

J'ai voté dans le tableau mais je considère que la discussion précédente n'est pas terminée : tout n'est pas très clair dans les positions mais, surtout, ce sont les arguments qu'il faut discuter. En tout cas, avoir un principe simple et facilement compréhensible par tous me semble primordial, et c'est pour ça que voter indépendamment pour chaque cas ne me semble pas logique. Il ne faudrait pas se retrouver avec un résultat incohérent et incompréhensible. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 18:05 (UTC)

Pour rebondir sur ton vote (contre la ligne vide après {{ébauche}}), je pense qu’une ligne vide après {{ébauche}} ne fait qu’améliorer la lisibilité du code (on sépare bien les sections). Et peu importe la sémantique attachée à ces titres/bandeaux, quand on recherche la section « Étymologie », on la retrouvera mieux si elle est séparée du contenu autour d’elle que si elle ne l’est pas (voir l’exemple brouillon ci-dessus qui illustre bien la chose àma). — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:12 (UTC)

Mais pour moi, il faut d'abord être cohérent. Mettre une ligne vide entre deux titres successifs n'est pas cohérent pour les habitués des traitements de texte, et pour moi, la lisibilité est moins bonne que si ce sont seulement les sections complètes qui sont séparées. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 18:17 (UTC)

Pour la ligne vide entre deux titres, c’est autre chose. Mais quel équivalent a-t-on, dans les traitements de texte, du cas où un {{ébauche}} est situé après un titre ? Le meilleur équivalent que je vois, c’est un paragraphe introductif après le titre de niveau 2, suivi par un titre de niveau 3 : il y a bien un espace dans ce cas-là entre les deux. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:28 (UTC)

Et la comparaison avec les traitements de texte ne me paraît pas si pertinente qu’elle n’en a l’air : ces derniers sont WYSIWYG (what you see is what you get), ce qui n’est pas le cas du wikicode, je suis donc d’accord avec la remarque de Béotien lambda [6]. — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 18:52 (UTC)

Imaginez qu'on présente les titres comme ça : Paris (voir aussi : paris), ou encore Français (ébauche). On ne présente pas tout à fait comme ça, mais c'est bien ça que ça veut dire, et il ne faudrait pas que les lignes vides cachent ce fait.

Pensez aussi que trop d'espace tue l'espace : certes, certains titres ressortent mieux, mais c'est la structure générale qui ressort moins bien.

Enfin, pensez aux autres : exprimer la règle en trois mots est beaucoup plus simple à expliquer aux nouveaux que lister toute une série de cas et la règle dans chaque cas. Restons simple (cf. w:Principe KISS). Lmaltier (discussion) 17 septembre 2014 à 05:34 (UTC)

D'autant plus qu'avoir des règles simples permet de formater automatiquement en cliquant sur un simple bouton (cf le gadget Formatage). — Dakdada 18 septembre 2014 à 14:09 (UTC)

A justement il ne marche plus depuis hier sur mon Monobook même après avoir vidé le cache. JackPotte ($♠) 18 septembre 2014 à 17:41 (UTC)

J'ai enlevé le bouton des barres d'outils, mais j'ai laissé le bouton au niveau des boutons d'enregistrement/prévisualisation. Vois-tu au moins ce bouton (« Formater ») ? — Dakdada 18 septembre 2014 à 18:30 (UTC)

Oui justement, appliquer le principe KISS c’est aussi éviter les cas particuliers (du type {{ébauche}} fait partie du titre supérieur, {{voir}} aussi, etc.). Se contenter de reporter dans le code les aérations du rendu est un parfait exemple de KISS. — Automatik (discussion) 18 septembre 2014 à 18:34 (UTC)

{{voir|…}}
   (0)
== {{langue|is}} ==
   (1)
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|is|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|is|genre=m}} ===
{{is-décl-prénom|g=Filips}}
'''Fílíp''' {{pron||is}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{is}}]]
   (2)
== {{langue|nl}} ==
{{ébauche|nl}}
   (3)
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|nl|genre=m}} ===
'''Fílíp''' {{pron||nl}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{nl}}]]
   (4)
{{clé de tri|Filip}}
   (5)
[[de:Fílíp]]
[[el:Fílíp]]

Cas	Votes pour	Votes contre	Ni pour, ni contre
(0)	Automatik, Pamputt, Béotien lambda, Dakdada, Unsui	Lmaltier, Urhixidur, Vive la Rosière	JackPotte
(1)	Urhixidur, Béotien lambda	Lmaltier, Pamputt, Unsui, Vive la Rosière	JackPotte
(2)	Automatik, Lmaltier, Pamputt, Béotien lambda, JackPotte, Dakdada, Unsui, Vive la Rosière	Urhixidur
(3)	Automatik, Béotien lambda	Urhixidur, Lmaltier, Pamputt, Vive la Rosière	JackPotte, Unsui
(4)	Urhixidur, Automatik, Lmaltier, Pamputt, Béotien lambda, Vive la Rosière		JackPotte, Dakdada, Unsui
(5)	Urhixidur, Automatik, Lmaltier, Pamputt, Béotien lambda, JackPotte, interwiki.py, Unsui, Vive la Rosière		Dakdada

Mise au point de novembre 2014 : la forme majoritaire serait donc :

{{voir|…}}

== {{langue|is}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|is|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|is|genre=m}} ===
{{is-décl-prénom|g=Filips}}
'''Fílíp''' {{pron||is}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{is}}]]

== {{langue|nl}} ==
{{ébauche|nl}}
=== {{S|étymologie}} ===
: {{date}} Du {{étyl|la|nl|mot=Philippus}}.

=== {{S|prénom|nl|genre=m}} ===
'''Fílíp''' {{pron||nl}} {{m}}
# {{lien|Philippe|fr}}.

[[Catégorie:Exemples en {{nl}}]]

{{clé de tri|Filip}}

[[de:Fílíp]]
[[el:Fílíp]]

trad--

Comme je ne suis pas forcément le seul à être ou à avoir été confronté à ce problème je copie-colle ici et depuis ma page de discussion personnelle l’échange suivant :

== trad-- ==

Attention, trad-- (avec deux -) signifie qu'il n'existe pas de wiktionnaire dans cette langue. C'est donc rarement utilisé, et ce n'est évidemment jamais utilisé dans le cas des langues les plus répandues. Lmaltier (discussion) 14 septembre 2014 à 18:32 (UTC)

Je me permets d’intervenir en précisant que {{trad--}} est ici (sans doute) ajouté à tort par l’outil d’ajout de traductions, qui connait cette anomalie avec les anciennes versions de certains navigateurs. N’ayant pas d’ancien navigateur à portée de main, je ne suis pas apte à régler le problème de façon certaine, mais on pourrait éventuellement tenter en coopération si Alphabeta a le temps (qu’affiche la console sur un ancien navigateur…). Mais ce n’est bien sûr pas important. Cette anomalie concerne très peu d’utilisateurs et ne touche pas ceux qui ont un navigateur à jour. Pour information, mettre à jour son navigateur est toujours préférable pour des raisons de sécurité. En effet, les anciennes versions ne sont plus mises à jour par les développeurs, en général, et cela laisse libre cours aux pirates pour déceler de nouvelles failles et les répandre sur le long terme. Cela dit il y aura toujours des utilisateurs avec des navigateurs anciens, donc l’idéal serait un correctif dans le gadget. — Automatik (discussion) 14 septembre 2014 à 18:47 (UTC)

@Lmaltier : @Automatik : le me suis effectivement servi de l’« l’outil d’ajout de traductions », dans l’entrée marxisme par exemple.

Comme ça n’est pas moi qui m’occupe des mises à jour du navigateur sur mon ordinateur je compte ne plus utiliser cet outil à l’avenir.

Cord. Alphabeta (discussion) 14 septembre 2014 à 19:30 (UTC)

C’est comme tu le souhaites : utiliser {{trad--}} à tort n’est de toute façon pas réellement grave — Automatik (discussion) 14 septembre 2014 à 19:33 (UTC)

En tout cas :

@Lmaltier : merci d’avoir vu le problème.

@Automatik : merci d’avoir situé le problème. Peut-être vais-je continuer à utiliser cet outil assez pratique, en vérifiant le résultat à chaque fois...

Cord. Alphabeta (discussion) 14 septembre 2014 à 19:39 (UTC)

PS : pourquoi diable le modèle est-il notif sur WP et ping dans le Wiko... Alphabeta (discussion) 14 septembre 2014 à 19:41 (UTC)

C’est corrigé. — Automatik (discussion) 14 septembre 2014 à 19:49 (UTC)

Merci. Alphabeta (discussion) 15 septembre 2014 à 10:53 (UTC)

PCC Alphabeta (discussion) 15 septembre 2014 à 11:11 (UTC)

Je propose de simplement supprimer {{trad--}} et de ne plus utiliser que {{trad-}}, en laissant le soin au modèle lui-même de vérifier si la langue a un wiki. Ce sera beaucoup plus simple pour tout le monde. — Dakdada 15 septembre 2014 à 15:05 (UTC)

Je suis très sceptique sur le nombre de faux-positifs des caches par rapport à celui du gadget. Et le premier qui ouvre eau a gagné le droit d'aller boire un café pendant que le script Lua charge ? En plus le Lua sature après un certain nombre de caractère vite atteint dans les traductions. Mais peut-être que dans 10 ans les modèles auront remplacé la plupart des bots... JackPotte ($♠) 15 septembre 2014 à 15:35 (UTC)

Dans la page eau Lua prend ~1 seconde à s'exécuter, sur 5 secondes de calculs (10s de chargement total). Et la proposition ne changerait pas la vitesse d'exécution de manière visible (loin de là, c'est très léger). Ta page sera donc chargée depuis longtemps quand tu reviendras avec ton café . — Dakdada 15 septembre 2014 à 16:05 (UTC)

« Je suis très sceptique sur le nombre de faux-positifs des caches par rapport à celui du gadget. » : que veux-tu dire par là, je n’ai pas compris ? — Automatik (discussion) 15 septembre 2014 à 16:50 (UTC)

Il me semblait que le nombre de pages du cache affichées sans être à jour était relativement aussi faible que le nombre de {{trad--}}.

Concernant les performances je veux bien te croire Dak, mais le peu de Lua que j'avais testé à cette échelle avait très vite montré ses limites. JackPotte ($♠) 15 septembre 2014 à 18:19 (UTC)

On avait déjà parlé de cette idée dans Discussion module:traduction#Traductions dans une langue sans Wiktionnaire et j’y suis plutôt favorable (moins de modèles à apprendre). Cela dit, ce serait dommage de n’avoir plus de bot qui mette à jour les {{trad}} en {{trad+}} et {{trad-}} (car tu avais dit ne plus pouvoir le faire si on remplaçait {{trad--}} par {{trad}} dans cette discussion). Du coup je comprends cet argument s'il est encore d’actualité. Par contre je ne comprends toujours pas le rapport avec le nombre de pages affichées sans être à jour et le nombre de pages avec {{trad--}} (9314 actuellement d’ailleurs). — Automatik (discussion) 15 septembre 2014 à 18:34 (UTC)

Je ne parlais pas de tout mais des pages qui utilisent {{trad--}} à tort. JackPotte ($♠) 15 septembre 2014 à 18:36 (UTC)

Ces pages-là disparaitraient si {{trad--}} disparaissait, par définition. — Automatik (discussion) 15 septembre 2014 à 18:58 (UTC)

Potamonyme ?

Discussion liée : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2013#Polionymes, hydronymes et odonymes

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La version actuelle du modèle {{cours d’eau}} dit que le mot vedette est un « potamonyme ». Les utilisateurs ordinaires ne trouveraient pas utile cette explication didactique. Dans le cas du modèle {{îles}}, j’ai remplacé le mot Nésonyme par Géographie. Ce n’est pas un problème de créer des modèles pour la catégorisation, mais ne faudrait-il pas utiliser un mot facile à comprendre comme géographie ou toponyme au lieu de potamonyme ? — TAKASUGI Shinji (d) 16 septembre 2014 à 01:30 (UTC)

Je me suis permis de rajouter un lien vers une « ancienne » discussion sur le même sujet et de corriger un de tes liens au passage.

Perso je suis tout à fait contre ces termes extrêmement rares, que personne ne comprend à première vue, et qui ont donc un effet disruptif, qui ne sont pas là pour simplifier la vie du lecteur. D’ailleurs, potamonyme ou même toponyme ne sont pas des domaines d'utilisation, donc ils utilisent {{term}} à tort (et même en dehors de ça, je me demande souvent à quoi ils servent à part la catégorisation). — Automatik (discussion) 16 septembre 2014 à 02:00 (UTC)

Tout à fait d'accord, il ne faut pas utiliser ces mots, ça déconsidère le projet. Urhixidur a renoncé à afficher Polionyme dans son modèle, il n'affiche plus rien du tout, et c'est une bonne chose. Quand le lecteur voit que quelque chose est un nom propre et que sa définition commence par Fleuve ou Ville, c'est parfaitement clair, il n'y a rien à ajouter. Si, dans un cas particulier, on juge utile de mettre tout de même une indication, rien n'empêche de la mettre. Lmaltier (discussion) 16 septembre 2014 à 05:59 (UTC)

Bon, je remplacerai le mot par géographie. — TAKASUGI Shinji (d) 16 septembre 2014 à 06:50 (UTC)

Effectivement, un dictionnaire descriptif qui serait à l'origine d'usages courants tels que ces *-yme deviendrait normatif. JackPotte ($♠) 16 septembre 2014 à 06:59 (UTC)

Au passage : voir la remarque de P.-H. Billy relative aux termes en -onymie reproduite dans Wiktionnaire:Proposer un mot/septembre 2014#-onymie... Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 15:04 (UTC)

Firefox Spécial:Recherche

Hello, I've discovered that some localisations of Firefox include Wiktionary as one of their default search engines (used for the about:home starting page, the search bar and the search in omnibar/location bar). French Wiktionary is not one of them but it probably should given its size: you may want to contact the French localisation team for Firefox/Mozilla to get included. --Nemo bis (discussion) 18 septembre 2014 à 07:04 (UTC)

It seems complicated... JackPotte ($♠) 18 septembre 2014 à 19:33 (UTC)

Étymologie et travail inédit

Discussions qui datent sur le même sujet: Wiktionnaire:Wikidémie/décembre_2008#Forme_de_l.27.C3.A9tymologie_:_prise_d.27avis, Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2010#Mod.C3.A8le_cf_dans_les_.C3.A9tymologies, Wiktionnaire:Wikidémie/avril_2011#D.C3.A9tails_dans_l.E2.80.99.C3.A9tymologie

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Bonjour,

Lisant ces jours-ci les bonnes contributions d’Alphabeta, notamment staline et mendès, je souhaiterais que nous rediscutions sur la forme à adopter pour les étymologies. Le Wiktionnaire dispose actuellement d’une page Aide:Étymologies mais pas de page Wiktionnaire:Étymologie (lien bleu mais page vide). C’est à dire que les conventions et obligations liées à la rédaction des étymologies n’ont pas vraiment été actées (ni tant discutées à vrai dire). Il me semble que les phrases d’étymologie sont très différentes des autres parties de la page et se rapprochent davantage des travaux encyclopédiques de Wikipédia. En cela, il me parait nécessaire de fixer pour ces parties là les trois règles de Wikipédia : la nécessité d’indiquer des sources, l’interdiction des travaux inédits et l’importance de la vérifiabilité. De là m’apparait la nécessité de rédiger une page wiktionnarienne qui pourrait s’appuyer sur Wikipédia:Contenu évasif avec un brin de Aide:Présentez vos sources/avancée (sans aller aussi loin) afin d’établir nos standards et conseils rédactionnels pour l’étymologie. Qu’en dites-vous ? Je suis prêt à m’impliquer dans la rédaction d’une telle page (étant déjà responsable de Aide:Formes reconstruites sur un thème proche) mais je ne veux pas le faire sans l’accord et la motivation de la communauté. J’attends donc vos avis, critiques, propositions. Eölen 18 septembre 2014 à 11:01 (UTC)

D'accord sur le fond, nous devrions révoquer tout ce qui est douteux (mais cela peut aussi dépendre du compte de celui qui l'a posté, je pense aux Maliens du projet Wikimédia).

En revanche sur la forme, je trouve trop encombrant le paragraphe étymologie de petit doigt qui est en accord avec la charte, sachant que la plupart des lecteurs ne cherchaient pas cette information en premier. Seulement l'encapsuler dans une boite déroulante me semble moins souhaitable que déplacer le paragraphe comme sur d'autres Wiktionnaires. JackPotte ($♠) 18 septembre 2014 à 11:10 (UTC)

Je ne comprends pas très bien la dernière phrase, pourrais-tu donner un exemple ? Eölen 18 septembre 2014 à 22:26 (UTC)

Dans de:Ursprung, je trouve que le paragraphe Herkunft qui parle du mittelhochdeutsch est pile à la bonne place. JackPotte ($♠) 19 septembre 2014 à 07:03 (UTC)

Les règles de Wikipédia citées s'appliquent déjà, pour moi, au Wiktionnaire : simplement, il faut remplacer tout ce qui parle de sujet encyclopédique par mot. Par exemple, pas de sujet inédit (par exemple pas de théorème qu'on a soi-même démontré, même si on en donne la démonstration) signifie ici : pas de mot inédit. Citer les sources signifie ici citer les attestations (sauf pour des cas tels que l'étymologie, où c'est pareil que Wikipédia), sauf quand c'est évident. Vérifiabilité signifie partout que tout ce qu'on écrit doit être vérifiable, ici des citations peuvent éventuellement suffire à vérifier le sens indiqué, par exemple. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2014 à 18:44 (UTC)

Je suis globalement d’accord avec toi (même si je préfère distinguer ici le cas spécifique de l’étymologie qui ne peut pas se contenter d’attestation mais doit être basé sur des sources) mais cela n’est écrit nulle part ici, et il me paraît souhaitable que nous proposions aux personnes qui consultent le Wiktionnaire des textes de références internes, qui nous sont propres et qui soient acceptés par la communauté du Wiktionnaire Eölen 18 septembre 2014 à 22:26 (UTC)

C'est déjà décrit dans une page du Wiktionnaire (en fait une page Wikipédia adaptée au Wiktionnaire), mais je ne sais plus laquelle, malheureusement. Je sais que je l'avais beaucoup adaptée, au départ c'était une adaptation très insuffisante. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2014 à 05:55 (UTC)

J'ai beau la chercher, je ne la trouve pas. J'espère qu'elle n'a pas été supprimée. Cela montre en tout cas qu'elle n'est pas accessible en pratique, c'est un sérieux problème. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2014 à 06:06 (UTC)

Cela ne me dit rien, j'ai pensé à Modèle:étyl/Documentation et Modèle:-étym-/Documentation mais tu n'y es pas (encore). JackPotte ($♠) 19 septembre 2014 à 07:03 (UTC)

Je parlais d'une page générale, qui citait entre autres l'étymologie, mais discutait des points évoqués ci-dessus de façon générale. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2014 à 16:27 (UTC)

C’est possiblement Wiktionnaire:Neutralité de point de vue, mais j’ai des doutes. — Automatik (discussion) 19 septembre 2014 à 16:53 (UTC)

Moi aussi, j'ai de gros doutes. Mais faute de retrouver la page, on va admettre que c'est ça, et que ma mémoire me joue des tours. En tout cas, dans une page qu'on créerait, il faudrait expliquer le genre de choses que j'ai expliqué ci-dessus. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 17:39 (UTC)

Vous suivez toujours la page de septembre ? Très bien, voici donc ma proposition, dont j’ai ébauché la rédaction au brouillon. Il s’agit de séparer l’aide des règles, ce qui donnerait : Aide:Étymologies et Wiktionnaire:Étymologie

Qu’en dites-vous ? Que voyez-vous à ajouter ? Comment peut-on mener la discussion pour faire évoluer ces propositions jusqu’à leur adoption ? Faut-il passer par une prise de décision quelque part ? Eölen 7 octobre 2014 à 16:56 (UTC)

Ça me parait bien. Un sondage sur la Wikidémie du mois en cours pourrait suffire pour en faire une convention ?

Petit changement proposé : remplacer hébreu par hébreu ancien, pour des raisons de précision. — Automatik (discussion) 7 octobre 2014 à 17:29 (UTC)

Moi aussi, ça me paraît bien. Changements proposés : 1. Comme sur Wikipédia, on n'exige pas de source sur ce qui est considéré comme évident (par exemple, le fait que anticonstitutionnellement dérivé de anticonstitutionnel avec le suffixe -ment). 2. Les étymologies populaires doivent avoir leur place ici, mais en indiquant bien que ce sont des étymologies populaires : si les lecteurs sont persuadés que c'est la vraie, il faut les détromper, et expliquer pour les dissuader de l'ajouter en tant qu'étymologie correcte. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2014 à 05:43 (UTC)

Merci pour vos commentaires, j’ai reporté les remarques. Par ailleurs, Lyokoï a tiqué sur la phrase "Il est donc nécessaire de s’appuyer sur des travaux existants." puisqu’il a déjà été amené à proposer des étymologies. Je pense que ce n’est pas le seul et c’est pour ça que je souhaiterai une véritable discussion. Je renverrai le sujet dans la Wikidémie du mois une fois que d’autres commentaires auront nourris la discussion Eölen 8 octobre 2014 à 14:37 (UTC)

En effet, lorsque j’ai cherché une étymologie pour quelques mots, je n'ai trouvé absolument aucune source (ce qui ne signifie pas qu'il n'y en ait pas !), aussi je propose une formulation type comme celle que j’ai mise sur govérer et algir, où j’ai quand même eu un résultat dans mes recherches mais où je ne peux justifier de lien entre les deux mots. --Lyokoï (discussion) 8 octobre 2014 à 15:28 (UTC)

Est-ce bien raisonnable ?

De mettre en Vocabulaire apparenté par le sens tous les -ismes linguistiques dans chaque article suffixé → voir hellénisme --Diligent (discussion) 18 septembre 2014 à 12:10 (UTC)

Ça fait un peu lourd je trouve, je verrais bien ça dans une annexe, avec un simple lien vers l’annexe dans les entrées en -isme. — Automatik (discussion) 18 septembre 2014 à 12:32 (UTC)

Pourquoi pas une sous-catégorie de Catégorie:Mots en français suffixés avec -isme ? Personnellement je ne mettrai pas à jour l'annexe manuellement. JackPotte ($♠) 18 septembre 2014 à 12:41 (UTC)

Il faudrait un moyen de distinguer les différents types (linguistique, idéologie...), une seule catégorie fourre-tout n'aiderait pas. L'annexe actuelle n'est qu'une version manuelle de la catégorie. — Dakdada 18 septembre 2014 à 12:51 (UTC)

Il y avait le modèle {{vocabulaire/régionalisme}}. J’ai fait aussi une page Thésaurus:idiotisme/français. Stephane8888 ✍ 18 septembre 2014 à 20:20 (UTC)

Comment contextualiser les citations ?

Bonsoir. Parfois, pour bien comprendre une citation/exemple (et donc le sens du mot illustré), il faut une connaissance du contexte. En général, j’adapte la longueur de la citation afin que le contexte soit devinable. Mais, parfois, allonger suffisamment la citation pour que le contexte soit compréhensible mène à des citations/exemples bien trop longues pour un article de dictionnaire.

Un exemple, pas long du tout, où la contextualisation est très insuffisante àma (bibi coupable), mais où faire apparaitre le terme tennis nécessiterait de citer l’article entier :

1. • Ainsi, depuis que Guy Forget a pris le capitanat en 1999 (…) — (C. Guillou, Coupe Davis : faire plaisir à Tsonga ou gêner Federer, le casse-tête du terrain, Rue89, 2014)

Comment pourrait-on faire ? Indiquer entre crochets [il s’agit de tennis] ? --GaAs 21 septembre 2014 à 09:24 (UTC)

Moi je rajouterai la partie du texte pertinente : au tennis [...] Ainsi, depuis que Guy Forget a pris le capitanat en 1999 […]. 21 septembre 2014 à 10:00 (UTC) — message non signé de JackPotte (d · c)

« au tennis » n’existe pas dans le texte original. Écrire ça serait de la malhonnêteté. --GaAs 21 septembre 2014 à 16:28 (UTC)

Je pense que si on ne met que la phrase qui contient le mot (la phrase complète), ce ne peut pas être trop long. Mais si on trouve que c'est trop long, il suffit de choisir une autre citation plus courte et où le contexte est clair, ce qui aurait été très facile dans le cas de capitanat. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 17:36 (UTC)

J’ajouterais le commentaire entre crochets dé-italicisés, tout comme on le fait déjà pour les occasionnels [sic].

Exemple :

#* ''J’ai recreuser ''[sic]'' la peripherie ''[sic]'' pour '''reremblayer''' avec du sable, et ça ne bouge plus.'' {{source|site www.cyberbricoleur.com}}

Donc quelque chose comme :

#*''Ainsi, depuis que Guy Forget a pris ''[au tennis]'' le '''capitanat''' en 1999 […]'' {{source|Clément Guillou, ''[http://rue89.nouvelobs.com/rue89-sport/2014/09/16/coupe-davis-faire-plaisir-a-tsonga-gener-federer-casse-tete-terrain-254882 Coupe Davis : faire plaisir à Tsonga ou gêner Federer, le casse-tête du terrain]'', Rue89, 2014}}

Urhixidur (discussion) 25 septembre 2014 à 16:45 (UTC)

Viol de copie ou pas ?

Bonjour,

Je soulève le cas ici car je ne connais pas d’autre endroit pour le faire.

Il s’agit de :

• Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2014#cryptopsychie

où effectivement j’avais copié-copié ce qui dans

• « crypto- », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage, partie I, point J.Psychologie, sub verbo « cryptopsychie »

se rapportait au mot cryptopsychie.

Je pensais pourvoir recopier ces quelques lignes (en précisant la source) parce que ces quelques lignes ne comportaient que des renvois à des dicos accompagnés d’une citation d’un certain Amadou. Peut-il vraiment y avoir un copyright là-dessus ?

Cordialement. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 13:40 (UTC)

Non, tu ne peux pas faire ça : « Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information de l'œuvre à laquelle elles sont incorporées. » (L122-5) Et les principes fondateurs du projet sur lequel nous travaillons tous deux sont très stricts à ce sujet. --GaAs 21 septembre 2014 à 13:54 (UTC)

Je précise que je souhaite avant tout savoir sur quel pied danser à l’avenir. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:06 (UTC)

Et je rappelle que chaque fois que j’ai consulté les wikidémciens, ça été avec profit, e.g. Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence, Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014#trad--. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:24 (UTC)

Premier point : le passage reproduit était fort court. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:06 (UTC)

Deuxième point : le passage reproduit a bien été incorporé dans des polémiques trouvant leur source dans w:fr:Discussion:Cryptopsychie/Suppression. Le passage reproduit a été intégré à une page de discussion et non dans les entrées du Wiko. Le passage reproduit était une caution de la relative importance du concept et du mot mis en discussion. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 14:06 (UTC)

« Court dans l’œuvre dérivée », il ne l’était pas, clairement pas. « Court dans l’œuvre copiée », il l’était p-ê, même si je n’hésiterais pas à ester pour prouver le contraire. En résumé, Alphabeta, tu as tort, et si un jour (comme je l’espère) tu deviens administrateur du Wiktionnaire, tu devras te plier à cette interprétation stricte du droit d’auteur. --GaAs 21 septembre 2014 à 16:23 (UTC)

Où qu'il soit, le passage est une recopie d'un dictionnaire dans un autre dictionnaire concurrent, voilà ce qu'il faut voir. Si on veut faire ça pour les besoins de la discussion, alors il faut donner un lien vers le site en question, mais pas le recopier. Une autre chose : un dictionnaire n'est pas un roman. Quand on copie un très court passage d'un roman, ça ne lui fait pas concurrence, ça ne remplace pas sa lecture, ça peut au contraire donner envie de le lire (et de toute façon un roman et un dictionnaire ne peuvent pas se faire concurrence). Quand on copie une entrée de dictionnaire, ça lui fait concurrence, puisque l'entrée est l'unité de rédaction, et de lecture, d'un dictionnaire, et c'est l'ensemble du travail relatif à cette entrée qu'on recopie. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 17:33 (UTC)

Ce qui m’a un peu énervé : le lien a été supprimé avec la citation ! Du coup le créateur de l’entrée n’a donc pas mentionné le TLFi. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 17:50 (UTC)

Pourquoi est-ce qu'il l'aurait mentionné ? Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:00 (UTC)

Le seul dico invoqué à la création de l’entrée cryptopsychie est : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cryptopsychie/20878 . J’ai rajouté la mention du TLFi dans l’entrée : le TLFi c’est quand même autre chose ! Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:20 (UTC)

Une remarque : dans le TLFi l’entrée est crypto- : la partie recopiée n’est qu’une infime part de cette entrée. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 17:52 (UTC)

C'est dû à l'organisation du TLFI. Que l'entrée concernée, consacrée à un mot, soit en pratique une sous-entrée de crypto-, ça ne change rien au principe... Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:03 (UTC)

Voire. Cryptopsychie est presque réduit à l’état d’exemple au sein de l’entrée crypto-. Mais c’est là affaire d’appréciation... Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:25 (UTC)

Du reste si je l’ai recopié c’est qu’on pensait que le passage concerné était relativement difficile à dénicher au sein de l’entrée sans perdre du temps. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 17:54 (UTC)

Et merci de relire le court passage concerné (et recopié) de l’entrée crypto- du TLFi : on n’y trouve que des renvois vers d’autres dicos et des citations (je l’ai déjà dit supra, dans ma communication liminaire de la présente section de discussion). Cette matière brute est-elle vraiment protégée par un copyvio ? Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:01 (UTC)

Il y a quand même 4 lignes et demi, et ces lignes ont dû représenter un vrai travail. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:50 (UTC)

Quatre lignes autant dire trois fois rien. Et je souligne une fois de plus la teneur avant tout bibliographique de ces quatre lignes. Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:57 (UTC)

Et au fait quel est le statut exact du TLFi ? Le TLF a été élaboré avec l’argent des contribuables français. Il est maintenant consultable gratuitement en ligne sous le nom de TLFi (on n’a donc volé personne). Le copié-collé effectué indiquait l’origine grâce à un lien particulièrement ducumenté (grâce à un modèle). La paternité intellectuelle a été pleinement respectée... Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:42 (UTC)

Il n'est pas question ici de paternité intellectuelle, le problème n'est pas du tout là. Et que le TLFi ait été élaboré avec l'argent des contribuables ne change rien au fait qu'il soit protégé. Le dictionnaire de l'Académie française est dans le même cas, et il est lui aussi protégé (et l'Académie n'accepte pas qu'on le recopie tant qu'il n'est pas dans le domaine public, ils sont très chatouilleux là-dessus). Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:50 (UTC)

Merci pour ces précisions. Y aurait-il eu une plainte du TLF auprès des administrateurs du Wiktionnaire ? Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 18:54 (UTC)

Heureusement que non... Mais si on les pillait trop, ça pourrait arriver. Il y a déjà un projet (Wikiquote francophone) qui a carrément été obligé de fermer complètement à cause de ce genre de problème, avant de réouvrir de façon plus prudente. Et dans ce dernier cas, il ne s'agissait que de citations... Le choix de citations, leur recherche, c'est aussi un gros travail, et un travail protégé. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 19:06 (UTC)

On espère en tout cas que les ISBN n’appartiennent à personne : j’avais été fort surpris d’être pris à partie à leur sujet il y a quelques mois (cf. Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2014#ISBN dans une référence). Alphabeta (discussion) 21 septembre 2014 à 19:35 (UTC)

Attention, le terme copyvio, du jargon local, n’est pas une abréviation renvoyant à un viol, mais à une violation, un terme juridique. Et je vais pleinement dans le sens de GaAs et Lmaltier, qui sont d’accord pour une fois (notons le notons le !) pour repréciser qu’il est bien interdit de copier du contenu d’un autre dictionnaire. C’est une oeuvre de l’esprit ou une liste, mais quoi qu’il en soit, un droit d’auteur le protège et il ne faut surtout pas se risquer à jouer avec la loi sur ce sujet. Nous avions discuté l’an dernier de ce point sur Wikipédia:Legifer (à propos des proto-langues mais l’argumentaire juridique est intéressant). L’exemple "historique" du Wikiquote, dictionnaire de citation qui a été nettoyé par le vide doit nous amener à la prudence la plus stricte Eölen 22 septembre 2014 à 13:39 (UTC)

Eölen, je ne vois pas ce qui t’étonne, Lmaltier et moi sommes en fait tous les deux parfaitement d’accord sur la finalité du projet Wiktionnaire, même s’il est vrai que parfois nous exprimons notre accord de façon un peu agressive. --GaAs 22 septembre 2014 à 18:16 (UTC)

L’incident est clos pour ma part.

« Il y a quand même 4 lignes et demi, et ces lignes ont dû représenter un vrai travail. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 18:50 (UTC) » : on tient à rappeler quand même que les contributeurs du Wikitinnaire effectuent aussi un vrai travail. E. g. : combien d’heures-homme a coûté la création de l’entrée cryptopsychie (même dans son état actuel qui reste à améliorer) ?

Je l’ai déjà dit ou suggéré : la suppression n’aurait jamais dû inclure le lien (qui accompagnait une citation jugée litigieuse).

Un souhait : que l’on trouve un moyen pour confronter efficacement les sources dans les espaces de discussions.

On rappelle aussi à tous et à Eölen que le (court) passage litigieux ne se trouvait pas dans les entrées du Wiko.

Cord. Alphabeta (discussion) 22 septembre 2014 à 18:33 (UTC)

Ne te sens pas visé : Beaucoup d’entre nous, à leurs débuts, ont eu le même réflexe de citer que toi. Ce point de vue strict sur le droit d’auteur est à mettre en regard des risques juridiques auxquels le Wiktionnaire est exposé du fait de sa visibilité.

Je suis aussi d’accord avec toi que la référence aurait pu être laissée. Je fais suivre ce lien Wiktionnaire:Copyright#Cas_particulier_des_dictionnaires_et_ouvrages_linguistiques. Stephane8888 ✍ 8 octobre 2014 à 19:30 (UTC)

Ceci n'est pas un vote : Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (4)

Ni une pipe. D’ailleurs, Magritte le surréalisme, c’est moi.

Ah, au fait, maintenant que j’y pense : ma signature, c’est moi. --GaAs 21 septembre 2014 à 17:02 (UTC)

Cas des verbes dans les langues swahilies

Bonjour, j’aimerais lancé une discussion sur le meilleur moyen de prendre en charge les verbes dans les langues swahilies. Dans au moins 2 langues de cette famille, le mahorais et le shingazidja, les verbes « utilisent » le préfixe u-. Ainsi tout ce qui commence par « u » à une grande chance d’être un verbe en mahorais et en shingazidja. C’est un peut l’équivalent du suffixe -er en français. Ça signe un verbe du premier groupe. Le problème est le suivant. Lorsque j’ai importé des verbes en mahorais, je les ai tous importé en tenant compte du préfixe. Ainsi on a un article uela et pas *ela. J’avais décidé de faire comme ceci suite à une discussion avec Unsui. L’argument principal était qu’étant donné que la langue dispose d’une forme pour l’infinitif alors autant l’utiliser. Après cette import, tous les verbes sont donc classés à la lettre « u ». Cela a fait réagir Echtio qui m’a indiqué qu’il préférait utiliser la racine verbale, c’est-à-dire sans le « u- ». Du coup, on a des articles de la forme -umɓa au lieu de huumɓa. Comme il l’a signalé, ça a l’énorme avantage de ne pas classer tous les verbes à la lettre « u ». Voila l’exposé de la situation. Donc d’après vous quel serait la meilleure méthode pour traiter les langues dans ce genre de cas ? Pour résoudre le « problème » on peut aussi envisager d’utiliser comme nom d’article la forme avec le préfixe « u- » et d’utiliser une clé de tri pour le supprimer. Vous êtes donc tous invité à donner votre avis si vous en avez un. Je pense que Moyogo et Dhegiha pourraient être plus particulièrement intéressés par la discussion (en plus d’Echtio et d’Unsui ). Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2014 à 20:24 (UTC)

Dans les dictionnaires cités par Echtio, uhira apparait à h. D'accord. Mais sous quelles forme est écrit ce verbe dans ces dictionnaires ? -hira ou uhira ? Si la forme -hira, même seulement en tant que radical, que mot incomplet, est couramment utilisée ou citée dans les ouvrages de référence, ma préférence irait à créer ces radicaux ici, bien classés dans la catégorie donc.

Deuxième solution, très simple : organiser la table des matières pour les catégories de verbes dans ces langues de façon à détailler spécialement les u. Dans ce cas, le fait que tous les verbes soient dans les u ne serait pas une gêne en pratique.

La solution de mettre une clé de tri spéciale est à mon avis mauvaise, parce qu'elle casse le principe général de formation des clés de tri : ne pas tenir compte de certaines lettres est quand même une exception énorme. Et cela empêcherait peut-être de déterminer automatiquement les clés de tri par robot, ce qui est actuellement possible en théorie. Lmaltier (discussion) 21 septembre 2014 à 20:43 (UTC)

Pour le lingala, tout les dictionnaires utilisent le radical du verbe et non la forme infinitive (qui n’est qu’une flexion de celui-ci), mais cette dernière est tout de même notée. J’ai donc fait de même ici, par exemple -linga où kolinga est sur la ligne de forme. Par contre j’ai tout de même ajouté les formes infinitives comme flexion, par exemple kolinga. --21 septembre 2014 à 22:23 (UTC)

Oui, c’est bien comme ça. L’essentiel étant de créer les 2 entrées. — Unsui Discuter 22 septembre 2014 à 07:03 (UTC)

C’est un problème qui se rencontre également avec les langues tupi-guarani qui ont de nombreux noms précédés d’un "préfixe relationnel" (je mets les guillemets car l’explication exacte est complexe et controversée, ce qui ne nous intéresse pas ici). Du coup, il faut voir ce qu’un locuteur de ces langues va rechercher comme mot, quelles sont les habitudes dans ce domaine. Ce n’est pas évident sur les langues dont la tradition écrite est récente, car les locuteurs ne font pas intuitivement la conversion vers le lemme adéquat. Un français cherchera immédiatement mangerait à manger, mais est-ce qu’un locuteur de mahorais cherchera uela à ela ? Puisque nous pouvons ici avoir les deux entrées, la question qui se pose est de savoir laquelle renverra vers l’autre, ou pour le formuler autrement, quelle forme est le lemme, quelle forme est une forme dérivée. A mon avis (mais je ne connais pas très bien les langues swahilies), le préfixe u- est conventionnel, comme l’est le suffixe -er en français et il paraîtrait tout à fait incongru d’avoir mang dans un dictionnaire français comme il serait incongru d’avoir ela dans un dictionnaire de mahorais. Donc, la procédure qui me paraitrait la bonne ici serait de trouver une bonne source sur laquelle s’appuyer (un dictionnaire, pas une grammaire) puis décrire la forme uela comme conventionnelle et ela comme la racine du verbe, racine n’apparaissant jamais sans ses affixes (comme mang en français). Mais comme je le disais, ça dépend des traditions lexicographiques locales Eölen 22 septembre 2014 à 13:49 (UTC)

La proposition n'est pas d'avoir une page ela mais une page -ela (avec le trait d'union), en plus de uela. Sauf évidemment si ela est employé seul en tant que mot. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 16:46 (UTC)

Je ne pense aps que ça change quelque chose au discours de Eölen, il suffit uste de remplacer « mang » par « mang- » dans son exemple. Pamputt ^[Discuter] 22 septembre 2014 à 17:44 (UTC)

C'était juste pour clarifier. Avoir une page mang serait incongru, avoir une page mang- le serait déjà moins, même si ce serait tout à fait inutile et non conforme aux usages. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 17:49 (UTC)

Je réponds à la question posée par Lmaltier le 21 septembre : dictionnaire comorien-français de Sacleux : l'entrée est "-LALA" traduite par Se coucher, dormir... lexique comorien (shindzuani)-français de Chamanga : l'entrée est "-lala" traduite par Se coucher, s'allonger... dictionnaire mahorais-français de S. Blanchy : l'entrée est "uLALA" traduite par S'étendre, s'allonger... (mais classée ég. à "l") dictionnaire français-comorien de Sacleux : l'entrée "DORMIR" est traduite par "-siuha, -lala" dictionnaire français-comorien (dial. shingazidja) de Lafon : l'entrée "dormir" est traduite par "usiuha, ulala..." dictionnaire français-comorien (dial. shindzuani) de Chamanga : l'entrée "dormir" est traduite par "Hulala, husindzia..." dictionnaire français-mahorais (dial. shindzuani) de S. Blanchy : l'entrée "DORMIR" est traduite par "uSindzia..." En résumé : a) on ne trouvera jamais le verbe (h)ulala en le cherchant à la lettre "h" ou "u" mais toujours à la lettre "l" b) dans les 3 dictionnaires fr.-com. les plus récents "dormir" est traduit par la forme préfixée de l'infinitif (type (h)ulala), dans le dictionnaire plus ancien de Sacleux il est traduit par la forme non préfixée de l'infinitif "-siuha, -lala". Remarque : on a une situation un peu analogue en anglais, l'infinitif "to be" aura toujours son entrée à "b", par contre "être" va se traduire dans les dictionnaires généralement par "to be" il me semble, "to" étant sauf exception la marque de l'infinitif. Autre remarque : "lala" peut s'employer sans préfixe comme infinitif mais il est alors soudé à d'autres éléments pour former une forme verbale complexe (exemple : ngamdjolala, étymologiquement "jeviensdormir" = je dormirai. ngam=je djo=viens lala=dormir. --Echtio (discussion) 23 septembre 2014 à 00:07 (UTC)

Merci de la réponse, qui conforte ma proposition de créer des pages du genre -lala, en plus de ulala et de hulala, comme pour le lingala. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 05:46 (UTC)

Mettre un tiret à un morphème indique qu’il s’agit d’un affixe (préfixe ou suffixe), il me paraît incongru de le mettre à la racine d’un mot. En découpant u-lala, on a u- lala et non u -lala. Je parlais donc bien de mang -er et non de mang- er. La racine peut bénéficier de son article à part si vous le souhaitez, mais comme elle n’apparaît jamais dans la langue sans affixes, je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de l’ajouter Eölen 25 septembre 2014 à 12:31 (UTC)

J'ai trouvé cette page, qui utilise la convention de mettre un - au début et à la fin des radicaux :

• http://www.assistancescolaire.com/eleve/6e/francais/lexique/R-radical-fc_r01

Les pages suivantes, par exemple, utilisent le - à la fin (radical des verbes par opposition aux formes conjuguées) :

• http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/grammaire/le-radical-157.php
• http://www.conjugfr.com/conjugaison-francaise/fr/apprentissage-des-verbes/p32-radical-des-verbes.html
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Morphologie_du_verbe_fran%C3%A7ais
• http://bv.alloprof.qc.ca/francais/les-classes-de-mots/le-verbe/la-conjugaison-des-verbes/le-radical-et-la-terminaison.aspx

Ce n'est donc pas si incongru de mettre des -, même si certains sites n'en mettent pas (et aux désinences non plus). Je ne sais pas ce qui serait le plus logique dans le cas qui nous concerne. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2014 à 17:24 (UTC)

Dans son dictionnaire Sacleux utilise pour le futur, le conditionnel et le passé inaccompli l'infinitif non préfixé sans le souder à l'auxiliaire qu'il suit (contrairement à Chamanga). Il écrit ainsi par exemple "ngamdjo funga" (littéralement = jeviens lier = je lierai). Si l'on ajoute à ce fait qu'en grand-comorien au moins le préfixe varie pour un même verbe entre "u" et "hu" selon le locuteur, cela me conforte dans l'idée que la forme fondamentale du verbe est l'infinitif sans préfixe, l'infinitif préfixé étant une forme contingente. --Echtio (discussion) 29 septembre 2014 à 21:28 (UTC)

Saut de ligne superflu

Bonjour,

Si je consulte le site en tant qu'anonyme, une ligne vide apparaît juste avant le titre des entrées.

Cantons-de-l'Est (discussion) 22 septembre 2014 à 17:36 (UTC)

Effectivement (je viens d'essayer). Je ne suis pas sûr qu'on puisse y faire quelque chose ici. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 17:40 (UTC)

Cela correspond aux 0.9em du MediaWiki:Sitenotice. JackPotte ($♠) 22 septembre 2014 à 18:03 (UTC)

Et on peut changer ça ? Lmaltier (discussion) 22 septembre 2014 à 18:08 (UTC)

J'imagine qu'en testant la longueur de la valeur du nœud il est possible de masquer les messages MediaWiki:Sitenotice quand ils sont vides, et de les afficher quand il y en a... JackPotte ($♠) 22 septembre 2014 à 18:25 (UTC)

Cela est une des raisons essentielles de Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (4) : me permettre d’intervenir directement pour corriger ce genre de bugs. --GaAs 22 septembre 2014 à 18:43 (UTC) Flute, il semble que j’aie oublié de le dire.

Résolu, je crois. D’ailleurs le problème est aussi présent sur Wikipédia, entre autres sites. — Automatik (discussion) 22 septembre 2014 à 20:19 (UTC)

Est-ce grave, monsieur le médecin ?

Salut. Bonsoir. Comment allez-vous ?

Je vous présente mes excuses : Fluide glacial comme référence, ce n’est pas terrible, je sais.

• cinqfruitetlégumier
• déremboursé
• passerillé
• italiquer / italiquant

Alors, n’hésitez pas à les supprimer si vous pensez que je me fourvoyais. --GaAs 22 septembre 2014 à 20:40 (UTC)

C'est une revue écrite en français, c'est tout ce qui compte. Par contre, peu importe la source, j'ai toujours pensé que ça ne justifiait pas la création ici des termes inventés par plaisanterie quelque part, non réutilisés, et a priori non susceptibles d'être réutilisés. En effet, ils ne font absolument pas partie du vocabulaire de la langue. Je pense donc qu'il faudrait supprimer cinqfruitetlégumier. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 05:57 (UTC)

Tout à fait d’accord, certains hapax passent, mais pour les plaisanteries c’est moins facile à justifier. Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2014#cinqfruitetlégumier. --Moyogo (discuter) 26 septembre 2014 à 04:37 (UTC)

mw:Flow

Enregistré sur Phabricator
T73330

Bonjour. Une nouvelle interface pour les discussions commence à être ponctuellement testée sur différents projets, elle s’appelle Flow.

Je pense qu’il serait intéressant de l’utiliser sur WT:QM. Wikipédia vient de le mettre en service comme option de w:Wikipédia:Forum des nouveaux sous w:Wikipédia:Forum des nouveaux/Flow, avec la volonté d’en faire à terme l’interface standard de cette page si ça fonctionne (càd si ça plait). En effet cette nouvelle interface vise les "non habitués".

Je propose que nous en fassions autant, en demandant l’activation de Flow sur une page à créer Wiktionnaire:Questions sur les mots/Flow. Dans un premier temps, il s’agirait d’évaluer comment on remplace le système de sous-pages mensuelles actuel, en mieux de préférence. Je suis volontaire pour m’en occuper (mais bien sûr tout le monde peut le faire). Une fois résolue cette question, on pourrait faire comme sur w:Wikipédia:Forum des nouveaux (voir le bandeau Nouveau en haut).

Bon, je sais, je suis un enthousiaste invétéré des nouveautés, mais qu’en pensez-vous ? Seriez-vous favorables à faire la demande juste pour cette page de test ? --GaAs 23 septembre 2014 à 14:59 (UTC)

Ça l’air sympa. À voir ce que ça donne en pratique. Je te suis Pamputt ^[Discuter] 23 septembre 2014 à 16:16 (UTC)

Le fait de pouvoir verrouiller et masquer certains paragraphes vaudrait le coup tant qu'un bot ne cherche pas à archiver les requêtes traitées depuis Mathusalem. JackPotte ($♠) 23 septembre 2014 à 17:42 (UTC)

Au fait, je n’ai pas vraiment trouvé où faire la requête, à part p-ê sur la pdd de mw:Flow. Si qqun en sait plus… --GaAs 23 septembre 2014 à 22:52 (UTC)

J’en sais pas plus mais ça m’a l’air plutôt bien, je serai intéressé pour tester ça aussi Eölen 25 septembre 2014 à 16:21 (UTC)

Voici la demande de test à Bugzilla. JackPotte ($♠) 25 septembre 2014 à 20:27 (UTC)

Merci JackPotte, tu es le meilleur. J’ai mis un truc bidon sur la page pour qu’elle ne soit pas en lien rouge, mais je ne sais si j’aurais du. --GaAs 25 septembre 2014 à 20:51 (UTC)

NB : maintenant que j’ai décidé de donner dans mes préférences du Wikt une vraie adresse mèl, je l’ai aussi donnée à mw:, et je le ferai moi-même la prochaine fois. --GaAs 28 septembre 2014 à 17:39 (UTC)

Ça fonctionne depuis ce soir : Wiktionnaire:Questions sur les mots/Flow. La suite sur Wiktionnaire:Wikidémie/septembre_2015#Faut-il_remplacer_Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots_par_Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots.2FFlow_.3F. JackPotte ($♠) 24 septembre 2015 à 21:05 (UTC)

N'hésitez pas à me solliciter pour toute question concernant Flow ! Trizek (WMF) (discussion) 25 septembre 2015 à 08:50 (UTC)

Swadesh, saison 2

Bonjour à tous,

Vous vous en souvenez peut-être : il y a un an, j'avais soulevé la question du sort des listes Swadesh actuellement présentes sur Wikipédia. S'agissant de simples listes de mots, elles me sembleraient plus à leur place ici, sur le Wiktionnaire. J'en avais parlé ici et leur importation éventuelle n'avait suscité aucune opposition. En revanche, du côté de Wikipédia, ça avait un peu coincé et j'avais laissé de côté ce dossier, faute de temps et d'envie. J'y reviens aujourd'hui et je compte lancer une PàS globale pour trancher dans un sens ou dans l'autre. Ma question est la suivante : indépendamment de la décision prise par la communauté de Wikipédia, seriez-vous d'accord pour le transfert de ces pages sur le Wiktionnaire ? Ælfgar (discussion) 23 septembre 2014 à 19:54 (UTC)

Je pense en avoir vu sur le Wiktionnaire, avec les correspondances entre différentes langues. Indépendamment de ça, mon avis est le suivant : je vois bien l'intérêt sur Wikipédia, je ne vois pas l'intérêt sur le Wiktionnaire. L'intérêt des listes Swadesh est de faire de la linguistique comparée (déterminer les parentés entre langues et quelles langues ont dérivé de quelles autres), ce qui n'est pas du tout notre but. Si on en a mis ici, c'était avec l'idée de ne pas omettre des mots très importants, mais c'était seulement utile au démarrage du Wiktionnaire, maintenant c'est devenu inutile. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2014 à 21:04 (UTC)

Wiktionnaire:Liste Swadesh n'a pourtant jamais été remis en question. Je vote pour le transfert ici où les hyperliens seront rouges si besoin, et où il y aura des liens interwikis avec le Wiktionary pour la version en anglais. JackPotte ($♠) 23 septembre 2014 à 21:22 (UTC)

@Lmaltier : si on oublie l’aspect purement linguistique pour voir l’aspect pratique que cela aurait ici, cela permettrait de lister les mots du vocabulaire de base manquant sur le WT dans une langue déterminée. Les listes swadesh, de 100 ou 200 mots, donnant les mots « basiques » d’une langue. Dhegiha (discussion) 23 septembre 2014 à 21:34 (UTC)

C'est exactement ce que j'explique : quand tous les liens sont bleus, ça ne sert à rien. La liste de Wikipédia est en français, et évidemment tous les liens sont bleus. Par ailleurs, le place logique étant Wikipédia, il ne faudrait pas que ça tente de justifier le retrait de Wikipédia. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 05:32 (UTC)

PS : j'évite de répéter ici les arguments de Projet:Langues/Café des linguistes#Swadesh, saison 2 sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 23 septembre 2014 à 21:54 (UTC)

@Lmaltier :, je ne comprends pas tes arguments. En quoi une liste Swadesh dont tous les liens sont bleus est-elle inutile ? En quoi l'encyclopédie Wikipédia est-elle « le place logique » pour des listes de mots ? Aurais-je mal compris la finalité du Wiktionnaire ? (Sinon, comme je disais dans mon premier message, je ne cherche pas à imposer l'import ici pour avoir les mains libres sur Wikipédia : il me semble que ces listes ont leur place ici quelle que soit la décision de la communauté de Wikipédia.) Ælfgar (discussion) 24 septembre 2014 à 08:06 (UTC)

J'ai tenté d'expliquer ci-dessus. La finalité du Wiktionnaire, c'est de construire un dictionnaire de langue, c'est-à-dire d'écrire des articles de nature linguistique sur chaque mot. Une liste de mots, ça peut n'avoir strictement aucun rapport avec un dictionnaire de langue. Par exemple, une liste des mots autorisés au jeu Des chiffres et des lettres, ou la liste des mots autorisés au Scrabble, ça n'a rien à faire dans un dictionnaire de langue, puisque ça concerne uniquement le jeu en question. Pour ces exemples, la logique voudrait que ces listes soient sur Wikipédia, en annexe de l'article consacré au jeu (pour autant que Wikipédia ait envie de les inclure, ce qui est assez douteux, et que Wikipédia ait le droit de les inclure, ce qui est encore plus douteux). Dans le cas des listes Swadesh, le but n'est pas un jeu, mais le seul but est d'étudier les parentés entre langues. C'est un but purement linguistique, certes, mais certainement pas le but du Wiktionnaire, la place logique est donc sur Wikipédia, dans une des annexes de l'article consacré à la linguistique comparée. Quel serait donc l'utilité ici ? Je n'en vois qu'une, c'est de vérifier qu'on n'a pas oublié un de ces mots très courants, très importants, dans une langue donnée. Une fois qu'on a vérifié qu'ils ont tous été créés, ça n'a plus d'intérêt.

La proposition parle de listes au pluriel, mais je n'ai trouvé qu'une seule liste (pour le français) dans l'article Wikipédia, et tous ces mots ont déjà été créés ici depuis longtemps. Il faudrait clarifier, s'il y a d'autres listes sur Wikipédia, leur nombre et la liste des langues concernées, pour pouvoir dire si ça peut être utile de les importer ici (temporairement, en attendant qu'elles soient toutes bleues). En tout cas, si on veut les conserver durablement sur un des projets, c'est sur Wikipédia qu'il faut se tourner, puisque c'est leur place plus logique. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 16:48 (UTC)

J'ai trouvé ma réponse : il y a 71 listes sur Wikipédia, ce qui donnerait sans doute pas mal de liens rouges, et pourrait justifier l'importation (temporaire, j'insiste encore, puisque la proposition résultait visiblement d'une mauvaise compréhension de ce qu'est le Wiktionnaire). Mais créer tous les liens par robot n'est peut-être pas évident, d'autant plus qu'il y a parfois plusieurs synonymes indiqués. Une idée : rajouter des liens vers le Wiktionnaire dans les listes sur Wikipédia. Le seul problème est que ces liens seraient toujours bleus. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 17:04 (UTC)

Ton raisonnement pourrait conduire à supprimer nos thésaurus. JackPotte ($♠) 24 septembre 2014 à 18:48 (UTC)

Pas du tout. Les thésaurus servent à trouver un mot qui nous échappe, c'est un moyen d'accès complémentaire à la recherche habituelle (qui n'est pas utilisable si on a complètement oublié le mot ou son orthographe). Un troisième moyen d'accès (sous-utilisé, je pense) est les catégories. Tout ça est pleinement justifié ici. Mais pas des outils destinés à la linguistique comparée, sauf pour un autre usage que celui d'origine. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2014 à 18:56 (UTC)

@Lmaltier : mais non, tu retardes. Ces listes conçues par Swadesh ne sont plus utilisées pour comparer les langues, tout simplement parce que la glottochronologie (d’où, le « tu retardes ») est tombée en désuétude. Pas les listes. Quand un linguiste étudie avec des locuteurs une langue peu connue, il travaille souvent avec une liste pré-établie de vocabulaire à compléter - quand il n’a pas le temps, la liste swadesh est utile. Les Chinois le font actuellement pour les parlers hmong-mien ou tai-kadai avec des listes élargies jusqu’à 2000 mots. Voilà à quoi servent ces listes. Elles sont donc un lexique de base, ce qui pour un dictionnaire n’est pas trop mal. Dhegiha (discussion) 25 septembre 2014 à 12:41 (UTC)

J'avais bien précisé "sauf pour un autre usage que celui d'origine". Mais dans ce cas, le meilleur outil ne serait pas ces listes, mais des listes indépendantes de vocabulaire de base de chaque langue, avec un choix des mots spécifique à la langue. Lmaltier (discussion) 25 septembre 2014 à 17:11 (UTC)

L’argument de Dhegiha est important. Le seul fait de centraliser sur une même page les mots de base d’une langue donnée (même si la liste est hyper restrictive) est d’un intérêt lexicographique. Ça pourrait par exemple intéresser les personnes qui apprennent une langue. Ces listes sont un bon point de départ pour le vocabulaire. Bien sûr ça n’empêcherait pas de créer d’autres listes qui s’appuieraient dessus mais leur notoriété est bien établie et c’est un cas utile pour un dictionnaire de langue. Pamputt ^[Discuter] 25 septembre 2014 à 17:27 (UTC)

Je plussoie. --Diligent (discussion) 26 septembre 2014 à 10:24 (UTC)

Bonjour,

Pour mémoire, la PàS est lancée sur Wikipédia : Discussion catégorie:Liste Swadesh/Suppression. On verra bien ce qu'il en ressort. Ælfgar (discussion) 1 octobre 2014 à 10:23 (UTC)

Il en ressort que la PàS a été clôturée en conservation pour absence de consensus. De la discussion qui a précédé cette PàS sur cette page, je me permets de relever cette affirmation de Dhegiha:

« Ces listes conçues par Swadesh ne sont plus utilisées pour comparer les langues, tout simplement parce que la glottochronologie ... est tombée en désuétude.»

Cette affirmation a été largement réfutée au cours de la discussion autour de cette PàS. Comme je disais en concluant sur Wikipédia, « pour la suite des choses, rien n'empêche les lexicopédiens enthousiastes à partir, sans transfert, une liste Swadesh normalisée sur Wiktionnaire, à 207 items possiblement, et de laisser aux wikipédiens leurs listes non standardisées à 15, à 100 originale, à 100 modifiée (la plus utilisées aujourd'hui), à 596, ou à 1408 items conceptuels utilisées dans les algorithmes lexicostatistiques qui font la pondération de l'association vectorielle d'items conceptuels à des items lexicaux que manifestent différentes langues et ce, dans un but clairement non lexicographiques.» Merci. Eklir (discussion) 17 octobre 2014 à 03:15 (UTC)

La discussion se poursuit sur Wikipédia, ainsi que dans la section d’octobre de la Wikidémie. La clôture ne va pas dans le sens d’une conservation mais d’un transfert vers le Wiktionnaire. Par ailleurs, la nature inédite de certaines listes construites par des contributeurs a été relevée et pourrait amener au mieux à davantage de rigueur dans la citation des sources pour chaque liste, au pire à leurs suppressions pures et simples. Le droit de liste est un type de droit d’auteur dont nous avons déjà discuté à de nombreuses reprises sur le Wiktionnaire et qui pourrait nous amener à craindre une situation illégale pour des listes reprises à l’identique chez des auteurs non-consentants. On peut considérer que personne ne portera jamais plainte, mais la situation est inconfortable. Eölen 17 octobre 2014 à 13:05 (UTC)

Majuscules et conventions typographiques pour les titres d’ouvrage des citations

En voyant cette modification de Urhixidur (d · c · b), je me rends compte que j’utilise des règles non conformes à celle notées dans Wiktionnaire:Conventions typographiques concernant la majuscule pour les titres dans les citations. Nos conventions typographiques pour les citations donnent une règle pour l’usage des majuscules dans les titres d’ouvrage. Ces règles sont indiquées dans plusieurs guide typographiques ou grammaires, mais il y a aussi une règle alternative beaucoup plus simple utilisée dans les éditions récentes du Grevisse, reconnue par Albert Doppagne et certains typographes (Ramat et Muller). En gros, cette règle ne met la majuscule qu’au premier mot d’un titre, et traite les noms de périodique comme des raisons sociales conservant donc les autres majuscules. Cela donnerait donc (le signe ≠ signifie au lieu de):

• Autant en emporte le vent
• De l’esprit des lois
• Les misérables ≠ Les Misérables
• Les liaisons dangereuses ≠ Les Liaisons dangereuses
• Le grand Meaulnes ≠ Le Grand Meaulnes
• Le petit chaperon rouge ≠ Le Petit Chaperon rouge
• Les très riches heures du duc de Berry ≠ Les Très Riches Heures du duc de Berry
• Tristes tropiques ≠ Tristes Tropiques

Cette règle simplifiée me semble plus adéquate. Quels sont vos avis ? --Moyogo (discuter) 25 septembre 2014 à 08:02 (UTC)

J'aime cette simplicité. Ça me fait penser qu'il faudrait améliorer le modèle {{source}} pour bien ranger les différents champs (titre, auteur, date, etc.) mais ce n'est pas la question ici. — Dakdada 25 septembre 2014 à 08:31 (UTC)

Pitié, ne vas pas réinventer un centième doublon de {{ouvrage}} que mon bot traite déjà péniblement selon les paramètres. On peut encastrer les deux ({{source|{{ouvrage|...). JackPotte ($♠) 25 septembre 2014 à 09:58 (UTC)

+1000 --GaAs 25 septembre 2014 à 20:55 (UTC)

Je dois avouer que je préfère le rendu de la classique. Mais passer à la règle alternative n’est pas un drame en soi et elle a l’indéniable avantage de simplifier le formatage. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 septembre 2014 à 09:34 (UTC)

w:Usage des majuscules en français#Titres d’œuvres ou de périodiques donne une bonne description des deux règles traditionnelle et simplifiée. Si on décide d’adopter la règle simplifiée, il faudrait toute de même mettre certaines choses au point, notamment les titres liés par et ou ou (Le rouge et le noir ou Le rouge et Le noir) et les titres de périodiques (le Monde ou Le Monde). --Moyogo (discuter) 25 septembre 2014 à 13:24 (UTC)

Je dirais Le rouge et le noir, Le Monde. — Dakdada 25 septembre 2014 à 14:25 (UTC)

En réalité, pour les titres commençant par un déterminant défini et qui ne sont pas une phrase, il existe trois façons principales de les écrire :

① Contemporaine	② Traditionnelle	③ Simplifiée
Les Misérables	les Misérables	Les misérables
Le Rouge et le Noir	le Rouge et le Noir	Le rouge et le noir
Le Petit Chaperon rouge	le Petit Chaperon rouge	Le petit chaperon rouge
Un exemplaire du Petit Chaperon rouge	Un exemplaire du Petit Chaperon rouge	Un exemplaire du Petit chaperon rouge
La Folle Journée ou le Mariage de Figaro	la Folle Journée ou le Mariage de Figaro	La folle journée ou Le mariage de Figaro 1
L’Avare	l’Avare	L’avare

¹ Pour la version ③ simplifiée, j’ai pris comme référence l’Office québécois de la langue française, qui recommande la majuscule sur le second titre, ce qui semble naturel.

Ma préférence va pour la ② traditionnelle (raisons autour du rôle de la majuscule, de la caducité du déterminant, de la symétrie et, dans une moindre mesure, de la cohérence avec l’indexation) qui, avec la ③ simplifiée (qui serait mon deuxième choix), ont des principes. J’en décèle moins dans la ① contemporaine, sinon la majusculite aigüe, et l’incohérence en cas de titre double. ♮ (✍) — 27 septembre 2014 à 23:26 (UTC)

Je me sis avisé récemment du cas des deux films suivants (que l’on écrit selon les 3 systèmes indiqués) :

1. Les Bronzés ; Les bronzés font du ski
2. les Bronzés ; Les bronzés font du ski
3. Les bronzés ; Les bronzés font du ski

Alphabeta (discussion) 3 octobre 2014 à 14:38 (UTC)

HHVM (encore un nouveau truc technique incompréhensible)

• (diff | hist) . . Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2014 ; 20:54 . . (+19) . . Pamputt (discuter | contributions) (→mw:Flow) (Balise : HHVM)

Comme quoi, il n’y a pas que moi qui adopte les nouveautés les yeux fermés !

Pour ceux qui veulent en apprendre plus :

• mw:HHVM (explication de la nouveauté sur MediaWiki en anglais)
• w:Wikipédia:Le Bistro/19 septembre 2014#Accélérer le chargement des pages - HHVM (ben oui, j’étais au courant, et je ne vous ai rien dit)
• w:HipHop for PHP (le concept général)

--GaAs 25 septembre 2014 à 21:18 (UTC)

L'inconscient nationaliste dans nos pages géographiques et autres considérations oiseuses ou linguistiques

Il est beau, il est beau le FA, nationaliste conspirationniste antieuropéen qui a désormais son article sur wp (victoire !) --GaAs 30 septembre 2014 à 20:22 (UTC)

Je vis dans un pays où l'on fait une nette distinction entre la citoyenneté (passeport) et la nationalité (culture), notion qui a disparu, après quelques siècles de "nationalisme" parisien, tendant à imposer le français et la notion de "France" (« une et indivisible ») dans les nations occupées (Alsaciens, Basques, Breton, Catalans, Corses, Flamands, Franciques, Occitans, sans parler de nos colonies ou ex-colonies).

Je note avec le sourire les définitions comme Clerval, Douville :

Commune française de…

Municipalité québecoise de…

Pourquoi dans un cas, la France est déterminante et dans l'autre, ce n'est pas le Canada ? L'inconscient "nationaliste" de nos contributeurs joue de toute évidence.

Je note que la catégorie des localités de France en français a été soigneusement sous-catégorisée pour les communes de l'Occitanie, en fonction des départements français, ce qui, à mes yeux est

redondant (inutile) avec WP où cette catégorisation existe

en revanche, dans la mesure où nous créons un dictionnaire, la distinction linguistique pertinente manque : Catégorie:Localités de l’Occitanie en français, Catégorie:Localités du Pays Basque en français puisque toutes ces communes ont pour étymon des mots en occitan, basque. Pour ma région natale, la Moselle, traversée par une frontière linguistique très présente dans les toponymes, il serait utile de catégoriser les toponymes franciques (Forbach, Elfedange, Hayange, etc.) de ceux français (Ars-sur-Moselle, Châtel-Saint-Germain, Jussy etc.)

C'est pour cette raison linguistique que j'avais créé la Catégorie:Localités de Gaule en latin, la Gaule étant à prendre au sens large puisqu'elle va de la Belgique à la plaine du Pô (Gaule cisalpine) et de la Bretagne à la Vindélicie et la Norique en passant par le pays des Boiens (Bavière, Bohême).

--Diligent (discussion) 26 septembre 2014 à 10:17 (UTC)

Je ne te le fais pas dire.--GaAs 28 septembre 2014 à 17:42 (UTC)

Un type de catégories n'exclut pas du tout l'autre type. Les catégories sont destinées à faciliter les recherches, et tout dépend de ce qu'on recherche : on peut rechercher les noms de toutes les localités d'un département, par exemple pour faire des statistiques sur l'origine linguistique de ces noms, ou pour tout autre chose, tout comme on peut ne s'intéresser qu'aux noms d'une certaine origine. Lmaltier (discussion) 28 septembre 2014 à 21:10 (UTC)

Je note avec le sourire les définitions comme ''Clerval, Douville'' :
:Commune ''française'' de…
:Municipalité ''québecoise'' de…
Pourquoi dans un cas, la France est déterminante et dans l'autre, ce n'est pas le Canada ? L'inconscient « nationaliste » de nos contributeurs joue de toute évidence.

Pas du tout. C’est une question de taille de territoire. Les provinces canadiennes (Ontario 0,9 Mm², Québec 1,4 Mm²) sont de taille comparable à la France (0,64 Mm²). Urhixidur (discussion) 2 octobre 2014 à 16:46 (UTC)

Et évidemment, la France a la bonne taille :D

Et, curieusement, la Belgique aussi mouarf mouarf

Compte rendu de conférence à Angoulême

Port de la Conférence (ah, ça n’a rien à voir avec le sujet ? ah bah non, ça n’a rien à voir avec le sujet.)

C’est suite à l’appel à conférencier volontaire par Mr Lepage que j’ai tenu, dans le carde du 6^e colloque international de la biennale de la langue française, une conférence de présentation du Wiktionnaire devant un parterre (environ 20 personnes…) de lexicographes et de linguistes (environ 50% des présences…). Il y a eu au total 5 conférences en comptant la mienne et je vous propose ici un compte rendu résumé de chacune ainsi que le ressenti que j’ai perçu vis-à-vis de ma conférence.

Conférence 1

Mais commençons par le commencement. La première conférence fut celle de Jérôme Robert, le petit fils de Paul, l’illustre homme derrière le Grand Robert de la Langue Française. Il nous a parlé de l’histoire de son grand père et comment celui-ci en et venu à faire son dictionnaire analogique, chose complètement nouvelle à l’époque. Il a fini la conférence sur l’avenir de ses projets au sein de la maison d’édition. Alors que cette dernière laisse tomber le concept d’analogie (chose contre laquelle il est furibond) pour faire un dictionnaire illustré (wouhou, nouveauté nouveauté…), lui travail sur une base de donnée en ligne reprenant le concept d’analogie de son grand père mais sur un corpus scientifique à l’adresse des collèges - lycées.

Mon sentiment : Cette conférence fut assez émouvante pour moi dans le sens que le Petit Robert fut (et est encore) mon dictionnaire de chevet (bon, il cale en partie la lampe…) et de voir quelqu’un qui a vécu cette formidable aventure, c’est quelque chose. Néanmoins, j’éprouve un peu de pitié pour cet homme dont l’ingéniosité de son grand-père n’est plus utilisée alors qu’elle est totalement ancrée dans le principe d’hypertexte actuel de l’Internet. On pourrait facilement dire que le Wiktionnaire en est l’aboutissement logique (l’analogie, ce truc de fou…).

Conférence 2

Je passa en deuxième. Non sans un stress un peu patent. Ce dernier m’a d’ailleurs complètement fait oublié la promesse que j’avais faite à Eölen de m’enregistrer pour que vous puissiez écouter ma merveilleuse conférence. Néanmoins, je compte me rattraper et vous faire un enregistrement de qualité d’ici quelques jours afin de réparer ce tord. Vous pouvez néanmoins trouver dès à présent mon PDF (ppt sur demande) dans les ressources de presse (ou directement ici).

Mon ressenti sur l’accueil de ma présentation : sans vouloir paraître pédant, je pense que j’ai soufflé toute la salle… Il y avait parmi eux un « dicopathe » qui dispose de près de 10 000 ouvrages chez lui qui a juste prit la parole pour me dire que le projet était phénoménal. Je pense que les chiffres que nous arrivons à aligner désormais force le respect de plus d’un lexicographe. Et le fait que cette ressource soit à ce point accessible et vivante fut une révélation choc pour beaucoup d’entre eux (âge moyen de la salle 50-60 ans). Alors que je passais pour un jeunot (26 balais à mon compteur) avec un pull "manga" avant, j’ai su gagner leur respect par la force et l’idéal de notre projet (« décrire tous les mots de toutes les langues du monde ») et le fait qu’on pourrait bien y arriver un jour. La puiiiiisssaaaaannce d’Interneeeeet… Bref, j’ai passé un excellent moment à échanger avec eux ensuite. D’ailleurs, il en est ressorti pas mal de bonne chose avec les deux prochains intervenant qui ont su tout de suite déceler le potentiel du projet pour leurs usages et dont je vous parlerai après leur deux conférences.

Conférence 3 et 4

Le conférencier suivant fut Mr Julien Kilanga. Professeur de linguistique de son état qui travail sur les langues africaines et surtout sur la place du français en Afrique. Il a ainsi démontré comment le français pouvait être une langue désormais nécessaire en tant que langue seconde pour que le continent trouve sa place à l’international. Une conférence en partie centrée sur la politique linguistique qui est en train de se mettre en place dans les quelques 11 pays appartenant à la francophonie active (ayant le français en langue officielle et/ou administrative). Une conférence passionnante à la hauteur des travaux de ce monsieur.

J’enchaine tout de suite avec la conférence suivante de Mr Mwatha Musanji Ngalasso (2 prénoms, 1 nom) professeur de linguistique africaine. Une conférence absolument fascinante en continuité de la première sur les variété du français en Afrique et ses futurs développement. Il présentait aussi un projet qu’il a porté avec son collègue : un dictionnaire de langue véhiculaire trilingue français-Lingala-Sango à partir d’une base de donnée linguistique très conséquente comportant plus de 65 000 mots de quelques 11 langues véhiculaires d’Afrique. D’autres dictionnaires trilingues sont en cours de création pour 4 déclinaison prévue actuellement ajoutant le Housa, le Peul, l’Arabe et d’autres dont j’ai oublié le nom.

Mon sentiment sur ces deux conférences : C’est une preuve incontestable que la linguistique africaine est en plein essor. Une nécessité culturelle et une obligation d’éducation désormais bien cernée et qui prend de manière autonome ses décisions quand aux politiques à suivre pour sortir d’une image de boue qui lui colle au pied depuis des siècles. Ces deux professeurs ont été fortement intéressé par les projets du Wiktionnaire qui est une plateforme tout indiquée pour réaliser une partie du travail de présentation et de diffusion de ces langues (avec l’atout majeur d’aller aussi loin que possible) notamment au sein des l’éducation et ce grâce à son modèle de gratuité. J’ai avec moi les contacts de ces deux messieurs qui, vraisemblablement, me recontacteront rapidement pour en discuter plus précisément. Je me ferai un plaisir de faire appel aux contributeurs intéressés pour participer à ces discussions lorsqu’elles auront lieu.

Conférence 5

La dernière conférence a porté sur la façon dont on chronique la langue française. Étude un peu oubliée mais dont certains parmi nous sont puissamment accros (hein GaAs !! ), les "chroniques de la langue" regroupent toutes ces interventions écrites, sonores et vidéos où un érudit vient nous conter l’histoire formidable des termes de la langue française (chose qu’elle partage avec toutes les autres langues, ceci dit). Mr Jean Pruvost est professeur à l’université de Cergy-Pontoise et chroniqueur de la langue sur plusieurs support dont RCF et RCF Lyon (à 8H04 si je ne me trompe pas). Il nous a raconté avec joie comment il construit ses chroniques et comment il travaille autour d’un mot pour le raconter.

Mon sentiment : Je me suis énormément reconnu à travers cet homme passionnant puisque j’ai l’impression de faire quelque chose de très similaire lorsque j’essaie d’atteindre une grosse complétion sur un article (j’ai pensé à monaco dernièrement, mais à des travaux plus anciens notamment accommodation pour le lexiconcours). Je me suis trouvé à longuement discuter avec ce truculent individu qui est éminemment passionné par le travail que faisons sur notre projet. Les chiffres que j’ai aligné l’ont fortement impressionné et notre force de travail l’a beaucoup emballé. Je ne sais pas s’il participera un jour à notre aventure, mais son incroyable collection et sa méthode de travail peut nous apporter beaucoup. Je vous tiendrais au courant s’il y a des projets qui se montent avec lui.

Conclusion

Mon sentiment général sur ce colloque et son atmosphère avant/après : A la vue de l’âge moyen avancé du public, l’idée de partir qu’Internet est un ennemi pour eux n’est pas forcément idiot. Néanmoins, au fil des discussions je me suis aperçu que cette idée passéiste est aussi en train de tomber au yeux de cette génération de professeur en fin de carrière qui, enfin, y trouve de quoi continuer à y assouvir leur passion. Oui, bon, je suis peut-être un peu trop généraliste, mais avec 20 personnes en face, difficile de bien voir un axe commun. Malgré tout, ma présentation a eu un effet bombe auquel je ne m’attendais pas. Avoir un outil tel que le notre à disposition aussi facilement les a enchanté et j’ai longuement discuté avec eux de son impact sur les livres papiers et les travaux des lexicographes et linguistes. Tout en essayant d’être rassurant (car il est vrai que sans dictionnaires formels, papiers ou numériques, nous ne pouvons trouver de source pour justifier l’information que nous donnons, leur raison d’être nous est donc nécessaire pour notre légitimité), j’ai aussi milité pour l’ouverture de l’information et les incroyables recoupement que permet l’informatique et Internet.

En conclusion : Si à l’heure actuelle la puissance de notre outil permet d’avoir une visibilité non négligeable sur Internet, il est urgent et important que nous participions plus largement à sa promotion physiquement. Que ce soit dans ce genre de colloque, convention ou quelques réunions secrètes, nous disposons d’un public initié ou non à la langue (dont nous voyons déjà la variabilité au sein de notre petite communauté) très demandeur mais totalement inculte sur l’existence et le fonctionnement du projet, et tout ça à l’inverse de Wikipédia qui commence à bien se vulgariser en général.

Tout mes bisous à vous tous.

--Lyokoï (discussion) 27 septembre 2014 à 23:30 (UTC)

En tout cas merci d’avoir pris le temps de nous présenter ce compte rendu. Ça pourrait servir de prétexte pour organiser une rencontre sur Lyon, hein ? @Lyokoï88, @Eölen, @Stephane8888, @Eiku, @Otourly et @Pom445 : (j’en ai pas oublié ?) V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 septembre 2014 à 10:57 (UTC)

@Darkdadaah :. JackPotte ($♠) 28 septembre 2014 à 11:48 (UTC)

Merci (et un dernier @Gloumouth1 :). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 septembre 2014 à 12:53 (UTC)

On a déjà pu croiser quelques personnes à la dernière rencontre de la cabale wikipédienne mais ce serait bien de réorganiser une rencontre prochainement, par exemple pour parler du mois de la contribution ! Merci à Lyokoï pour ce long et intéressant résumé, j’espère qu’il motivera d’autres personnes à réutiliser le matériel produit afin de présenter le Wiktionnaire dans d’autres cadres Eölen 28 septembre 2014 à 18:00 (UTC)

Toujours partant pour une assemblée poculative ! --Lyokoï (discussion) 28 septembre 2014 à 20:10 (UTC)

Hélas, je ne suis plus du côté Rhônes-Alpes . — Dakdada 29 septembre 2014 à 12:42 (UTC)

Merci pour ce compte-rendu. Mais il bien évident que non, l'objectif ne sera jamais atteint, ne serait-ce que parce qu'il y a plein de mots de langues mortes qui resteront toujours inconnus, d'autres qui seront découverts au fil du temps, et parce que des nouveaux mots se créent tous les jours. Cela n'empêche pas cet objectif d'être la grande force du projet, et la raison de sa réussite. Lmaltier (discussion) 28 septembre 2014 à 18:15 (UTC)

Rooh, comme tu es rabat-joie… Malgré tout, la structure même du projet et de son fonctionnement nous assure d’un avenir solide et efficace pour cet objectif. Bien sûr que l’exhaustivité est hors de notre portée, mais, imagine, tapons à 20 000 mots par langues (lorsque c’est possible). C’est de l’ordre du faisable, et c’est phénoménale. En tout cas, nous avons la possibilité d’être la plus grosse plateforme multilingue, et ça, c’est cool ! --Lyokoï (discussion) 28 septembre 2014 à 20:10 (UTC)

Nous ne le sommes pas déjà ? Oui, si on suppose 20 000 mots en moyenne par langue pour 5 000 langues (ce qui est très optimiste...), ça fait cent millions de mots, et c'est effectivement phénoménal. Lmaltier (discussion) 28 septembre 2014 à 21:16 (UTC)

@Lyokoï : moi aussi. --GaAs 28 septembre 2014 à 21:47 (UTC)

20 000 mots par langue pour 5000 langues, il faudrait d’abord que 5000 langues y arrivent. Une grande majorité des langues ne dépasse sans doute pas les 10000 mots. --Moyogo (discuter) 29 septembre 2014 à 04:43 (UTC)

En fait, c’est pas tant, parce que les langues à tradition orale en train de mourir ne comportent que rarement des vocabulaires écrits dépassant les 5000 mots. De toute façon, l’exhaustivité n’est pas atteignable quand on parle de communication orale, l’être humain étant capable de produire près de 950 sons différents actuellement, ça fait des milliards de compositions de sons différents Eölen 29 septembre 2014 à 09:14 (UTC)

Tout ça est à relativiser. Comme le latin a engendré les langues romanes, le français engendrera dans les décennies à venir les langues françanes http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-de-daniele-sallenave-l’avenir-de-la-langue-francaise-2014-04-04 -- Béotien lambda ☏ 29 septembre 2014 à 06:54 (UTC)

On est pas rendu ! Je me demande si les médias de masse et la profusion de l’écrit ne vont pas ralentir la dialectisation de la langue. Et Béotien, je m’excuse d’avoir changé ta phrase, j’ai écouté l’émission et lu le texte sans tomber sur le mot françanes que je ne connais pas, j’ai cru à une erreur. Que veux-tu dire par là ? Eölen 29 septembre 2014 à 11:56 (UTC)

Je n'avais pas vu que tu avais modifié mon texte, j'ai attribué le changement à mon correcteur d'orthographe qui me gonfle de plus en plus. Je faisais seulement un jeu de mots avec romanes. De fait il arrivera un jour où les versions parlées de la langue française (et donc vraisemblablement écrites) seront tellement éloignées du français que l'on pourra parler de langues françanes. J'ai déjà dit dans ces pages au moment où Fête modifiait toutes les pages avec des prononciations à la québécoise qu'il aurait été à la limite plus radical de faire un qc.ca.wiktionary -- Béotien lambda ☏ 29 septembre 2014 à 12:14 (UTC)

Relis ce que dit Eölen. Les médias bloquent sans doute effectivement la dialectalisation du français. Les Québécois qui ont fait des études par ex, parlent avec de moins en moins d’« accent », n’en déplaise à Faɛ̯t. Il n’y a pas de corrélation avec le temps et la différentiation des langues. Et puis Sallenave est une adversaire acharnée des langues régionales. On est bien là dans les discours impérialistes parisiens (au sens de langue impériale, c’est-à-dire qui s’impose aux autres et cherchent à les éliminer - ce qui commence dans certaines grandes villes africaines). Dhegiha (discussion) 29 septembre 2014 à 13:03 (UTC)

PS : je suis malpoli. Merci à Lyokoï pour son intéressant compte-rendu.

Salut à tous et un grand merci à Lyokoï de nous avoir représenté. Je suis partant pour une réunion sur Lyon ou sa région, même si je suis beaucoup pris par ailleurs en ce moment. Stephane8888 ✍ 30 septembre 2014 à 18:49 (UTC)

Merci beaucoup Lyokoï. Je suis très heureux de voir que tout s'est très bien passé. Encore plus de voir que la communauté Wiktionnaire , ci dessus, souhaite continuer à promouvoir le Wiktionnaire suite à cette première expérience. Je suis d'accord quand je lis que ce projet à un potentiel énorme ( langues régionales et minoritaires et toutes les autres). Je suis également partant pour réfléchir et soutenir la communauté dans ses envies de mise en avant du projet auprès du grand public et des spécialistes. Mon mail : pierreantoine.lepage[at]wikimedia.fr . A bientôt Pierre Antoine WMFr (discussion) 6 octobre 2014 à 14:57 (UTC)

Superbe rapport, je suis bien content qui tu sois aller là-bas, et j'ai beaucoup aimé tes diapos. D’ailleurs si tu comptes toujours faire une version accompagnement audio, je serais très intéressé. --82.242.207.96 19 octobre 2014 à 16:41 (UTC)

Moi aussi, j’arrive après la bataille, mais chapeau ! Même en y passant une année entière, je n’aurais pas présenté ça mieux. — Eiku (d) 19 octobre 2014 à 17:22 (UTC)

Affiches Wiktionnaire

Une affiche sans rapport avec le sujet, mais ça décore la section, c’est plus joli ainsi, non ?

Bonjour,

Suite à l’engouement provoqué par la présentation de Lyokoï, et après la rencontre avec la cabale lyonnaise, j’ai le sentiment que le Wiktionnaire manque de visibilité hors du net. Je serai donc partant pour réactualiser le Wiktionnaire:Promotion/Dépliant et dans la foulée proposer une affiche (Wiktionnaire:Promotion/Affiches créé aujourd’hui). Je connais plusieurs lieux où un petit A4 expliquant brièvement le projet pourrait être du plus bel effet : couloir d’université, entrée de bibliothèque, lieux associatifs, clubs de scrabble, etc. L’idée serait un document qui n’explique pas tout mais donne quelques informations générales sur le contenu et les possibilités. Un peu dans le gout de cette affiche. Il n’existe rien aujourd’hui. Qui serait tenté pour une petite incursion dans le graphisme et la communication ? Eölen 29 septembre 2014 à 10:15 (UTC)

Tu veux qu'on imprime et colle des feuilles A4 de pubs en papier chez les commerçants ?

En termes de marketing, cela se fait pour un évènement en particulier (mois de la contribution, venez tester le nouvel éditeur visuel, RDV jeudi 23/10 à Lyon...).

Par ailleurs, si nous voulions imprimer plusieurs milliers de cartes, boites de CD ou posters sur support plastique, je peux demander un devis où je travaille (une définition par carte ça pourrait engendrer des paquets de listes Swadesh). JackPotte ($♠) 29 septembre 2014 à 10:59 (UTC)

Je n’avais pas pensé aux commerçants, puisque nous avons une activité non-marchande. Je pensais plutôt aux bibliothèques, MJC ou salles des fêtes, ce genre de lieux où une affiche pourrait rester dans un coin sans être dans l’évènementiel, juste comme information. Je pense aussi à mon labo de linguistique et au bar associatif où je suis bénévole de temps en temps. D’autres lieux pourraient l’accepter, même sans contributeurs infiltrés Pour les impressions, je pensais faire homemade. A grande échelle ce serait la branche française de la Fondation qui pourrait s’en charger et voir à ce moment là avec toi. J’ai rédigé une première version de la page Wiktionnaire:Promotion/Affiches pour éclaircir un peu tout ça Eölen 29 septembre 2014 à 11:08 (UTC)

« et au bar associatif où je suis bénévole de temps en temps », dit, tu ne parlerais pas du Kotopo, là, par hasard ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 30 septembre 2014 à 16:11 (UTC)

Complétement. Tu voudrais dire que peut-être que l’on se connait Eölen 30 septembre 2014 à 17:34 (UTC)

J’y suis passé une fois, mais ça remonte à perpette donc non je ne pense pas. Mais des bars associatifs il n’y en a pas 36 000 à Lyon, surtout sur la thématiques des langues. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 octobre 2014 à 15:44 (UTC)

d’ailleurs, quand est-ce que tu y retournes ? Histoire que je me pointe aussi ! :D --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 22:49 (UTC)

Si l'idée se concrétise, j'essaierai de m'occuper de la diffusion à Paris 1 (principalement centres Sorbonne, Panthéon et PMF : ce qui toucherait aussi Paris 2, 4, 5, EPHE, etc.), au moins dans les BU ce qui serait un bon début. Ça représenterait déjà une couverture assez importante d'étudiants. — SimonGlz (discussion) 29 septembre 2014 à 13:06 (UTC)

Si ça ne tenait qu’à moi, j’en mettrai partout dans les mairies, les institutions, les facs (voire les lycées ?), les assoc’, les magasins… --Lyokoï (discussion) 29 septembre 2014 à 22:23 (UTC)

Et si j’en avais les moyens, je mettrais des affiches sur les vitrines de tous les boulangers de France et de Navarre. --GaAs 30 septembre 2014 à 18:02 (UTC)

Cibler les retraités dans les bibliothèques -- Béotien lambda ☏ 1 octobre 2014 à 06:50 (UTC)

Excellente proposition ! Je te propose de la copier sur la page dédiée aux affiches pour pouvoir la retravailler éventuellement ensemble, ou en tout cas l’intégrer dans notre démarche de communication Eölen 1 octobre 2014 à 14:26 (UTC)

Le Wiktionnaire dans le Bistro de Wikipédia (1)

Le Bistro(t)

Coucou, c’est moi.

Depuis quelque temps, les contributeurs de Wikipédia n’ont plus honte de citer le Wiktionnaire quand ils parlent entre eux, et ça c’est super cool. Alors je viens juste maintenant de décider de tenir un journal des citations du Wiktionnaire dans le Bistro.

• it’s not a bug, it’s a feature → voir w:Wikipédia:Le Bistro/27 septembre 2014#Rendu des palettes de navigation
• notifier → voir w:Wikipédia:Le Bistro/29 septembre 2014#« Notifier quelqu'un »

  Incluant un commentaire très négatif (mais totalement injustifié si on y regarde bien) : Le wiktionnaire est le papier tue-mouches qui attrape toutes les fautes d'usage et les anglicismes. Et après, ça colle. Bzzz. --Catarella (discuter) 30 septembre 2014 à 04:48 (CEST)

--GaAs 29 septembre 2014 à 21:10 (UTC)

Eh oui, quand ils pensent langue, beaucoup de gens oublient aussitôt tous les principes concernant la neutralité, y compris des contributeurs de Wikipédia qui connaissent pourtant bien ce principe. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 18:11 (UTC)

Lmaltier, dans l’ensemble, les commentaires sont plutôt positifs, ne généralisons pas le fiel d’un seul à tous. --GaAs 30 septembre 2014 à 18:31 (UTC) → voir Discussion utilisateur:Agatino Catarella

Je ne voulais pas parler de l'opinion globale des contributeurs de Wikipédia sur le Wiktionnaire. Seulement du principe de neutralité. Et je pense vraiment que ce que j'ai écrit est vrai, même s'il ne faut bien sûr pas généraliser. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 18:39 (UTC)

Lmaltier, je pense de la même façon, avec la même conviction d’avoir raison que toi, que tu as tort. Donc tu as tort, et moi j’ai raison.--GaAs 30 septembre 2014 à 18:47 (UTC)

Fichiers les plus globalement liés

Je ne comprends vraiment pas pourquoi cette image n’est pas la plus utilisée de Commons, alors que c’est de loin la plus intéressante ! --GaAs 30 septembre 2014 à 17:55 (UTC)

Dans cette page sur Commons on peut voir les images les plus utilisées tous projets confondus. La première est le logo Commons (présent sur quasiment toutes les pages de Commons), et les deux suivantes sont deux images qu'on connaît bien : et . J'ai l'impression que les projets Wiktionary ont un certain poids là dedans... — Dakdada 30 septembre 2014 à 09:41 (UTC)

Moi ce qui m’a arraché un rire c’est de voir le drapeau tricolore avant l’Union Jack, la bannière étoilée et même le logo de Wikipédia hahaha, cocorico ! V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 30 septembre 2014 à 16:38 (UTC)

Ce ne serait pas à cause des milliers d'articles de communes de France qu'il y a dans Wikipédia ?

À noter aussi la très bonne position du robot, qui représente assez bien le poids que les bots ont dans les contributions des projets... J'imagine que si on mettait cette icône dans tous nos articles créés par des bots, l'image pourrait passer en premier . — Dakdada 30 septembre 2014 à 16:48 (UTC)

En fait, c'est sur Commons que le drapeau de France est utilisé à haute dose, à côté d'un texte concernant une licence. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 17:00 (UTC)

Normand

Suite à quelques problèmes sur la page tête (voir historique), on se retrouve avec une section jersiais et une section normand, ce qui montre que les deux codes fra-jer et fra-nor sont tous les deux reconnus ici. Je vois trois problèmes au moins :

• fra-nor veut en principe dire quelque chose comme français de Normandie, étant donné que fra signifie français, ça ne veut donc absolument absolument pas dire langue normande. Le problème est le même sur d'autres codes, d'ailleurs.
• le jersiais est un dialecte du normand. Il n'est donc pas logique d'avoir un code spécifique au jersiais. A moins bien sûr qu'on considère que c'est une langue séparée, mais il faudrait dans ce cas en discuter (normalement, il faudrait même discuter du normand en général). Un contributeur avait à une époque considéré qu'il y avait trois langues normandes différentes (aucune n'ayant un code ISO). en.wikt a le jersiais comme langue, mais c'est peut-être leur nom pour le normand en général.
• quand quelqu'un crée une entrée avec un code correspondant à un dialecte, il ne faut pas perdre l'information en se contentant de changer le code, car il se peut que le contributeur ait voulu dire que le mot n'est utilisé que dans ce dialecte, on peut donc, si on ne sait pas trancher, mettre une note indiquant que l'entrée avait été créée pour le dialecte (je parle de façon générale, ça ne s'applique peut-être pas dans le cas présent).

Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 20:25 (UTC)

 *sniff* --GaAs 2 octobre 2014 à 18:58 (UTC)

Sur la question des codes en "fr-" ou "fra-"

Discussions précédentes : Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2013#Langues supportées par le wiktionnaire, Discussion module:langues/data

Après les discussions ci-dessus, je profite de l’occasion présente pour proposer de remplacer les codes du type fr-lor ou fra-poi en des codes plus conventionnels : le nom complet de la langue si le code ISO n’existe pas (ce qui semble être le cas de ces langues en fr-/fra-).

Cela impliquerait les remplacements de code suivants :

Langue	Code langue actuel	Code langue proposé
gaumais	fr-lor-gaum	gaumais
jersiais	fra-jer	jersiais
lorrain	fr-lor	lorrain
normand	fra-nor	normand
poitevin	fra-poi	poitevin

Pour le franc-comtois, je n’ai pas trouvé de norme justifiant l’actuel code fc, peut-être faudrait-il le renommer aussi en franc-comtois ? @Pamputt :.

N’hésitez pas à émettre d’objections.

Cordialement, — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 21:03 (UTC)

J'ai deux objections, déjà mentionnées ci-dessus :

• on ne devrait pas avoir à la fois un code jersiais et un code normand, puisque le jersiais fait partie du normand, pour ne pas encourager les doublons. On pourrait par contre avoir un code pour le jersiais, et d'autres codes pour d'autres subdivisions du normand.
• en principe, il faudrait une décision collective pour accueillir chacune de ces langues (décision séparée pour chaque langue), si elles ne font pas partie des cas où la décision est automatique. Ce n'est pas si évident : par exemple, l'article de la Wikipedia francophone dit que le lorrain est une langue, mais la page de la Wikipédia anglophone dit dans son titre que c'est un dialecte, mais semble dire aussi dans l'article que que c'est une langue. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 21:19 (UTC)

Il faudrait penser aussi à d'autres langues importantes du même genre, par exemple le saintongeais. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2014 à 21:19 (UTC)

Dans la mesure où une discussion mentionnée ci-dessus a conduit à considérer le gaumais comme une langue pour des questions de commodité je serais plutôt partisan de séparer la forme du fond afin de pouvoir en finir un jour avec cette question des codes langue. Les considérations sur les langues manquent souvent d’avis, sont lourdes en discussion et du coup on prend au final peu de décisions de ce type, et il est dommage que cela représente un frein pour la normalisation des codes (qui gagnerait à être faite une fois pour toute, histoire de ne pas perdre trop de temps là-dessus). — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 22:00 (UTC)

Tout à fait, il vaut mieux séparer les problèmes. Mais comme une liste était donnée, je réagissais à la liste, pas au principe, sur lequel je suis bien sûr d'accord. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2014 à 05:42 (UTC)

Prenons le taureau par les cornes, les gars. J'ai une page complète de ces bordels : annexe:Langues de France. J'ai fait des propositions pour chaque code de langue lorsque j’ai trouvé une incohérence. fr- et fra- semble avoir été utilisé pour affilier une langue d’oïl au français en indiquant que ce ne serait qu’un dialecte fortement séparé, mais un dialecte quand même. Je ne partage pas ce choix, bordélique à souhait et peu recherché. Je suis partisan d’affecter chaque langue d’oïl d'un code reprenant son nom (au moins, on se fait pas chier avec les incohérences), et de catégoriser les dialectes les plus importants (jersiais, gaumais…) en ligne de définition. Sachant que pour beaucoup de langue, je manque de source pour affirmer ma séparation en dialecte, il faudrait lancer une discussion pour chacune. Je ne serais d’ailleurs réellement tranquille qu'une fois que ce chantier sera clarifié sur le wiktionnaire… --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 22:09 (UTC)

Je ne comprends pas ton propos du coup, car dans cette page, tu proposes des codes en fr-… D’ailleurs déjà signalé par Lmaltier dans Discussion Annexe:Langues de France#Codes proposés. Je pense qu'il faudrait corriger ces propositions pour qu'on puisse se baser sur cette page. — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 22:18 (UTC)

Mon propos était celui de l’époque. Ces codes ont été proposé à la création de la page, donc il y a longtemps. Je vous la montre surtout pour vous faire voir l’étendue du chantier. Si on s’accorde sur quelque chose, cette page sera modifiée en conséquence bien-sûr ! --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 22:38 (UTC)

Donc la page n’est plus à jour, c’est bien ce que je pensais. — Automatik (discussion) 30 septembre 2014 à 22:59 (UTC)

Bein vu que y'a pas eu de décisions depuis, j'ai laissé mes propositions… De plus, je le dis encore, elle n’est même pas juste. Je n’ai pas de formation de linguiste et je galère à trouver des sources fiables sur les langues de France. Il faut donc la considérer comme une ébauche avancée plus qu’autre chose… --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2014 à 23:10 (UTC)

Pour répondre à la question posée, je suis clairement pour remplacer ces codes de langue par le nom de la langue/dialecte en toute lettre. Pamputt ^[Discuter] 1 octobre 2014 à 13:41 (UTC)

Je suis d’accord avec cette proposition aussi. --Lyokoï (discussion) 7 octobre 2014 à 13:15 (UTC)