Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2017

Ceci est la page de la Wikidémie pour septembre 2017

Lieu d’entraide, de réflexion et de proposition.
Voir aussi les questions sur les mots, les questions techniques.

Actualités du Wiktionnaire, numéro 29, août 2017 modifier

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 29 d’août 2017.

Qu’est-ce qui se passe sur le Wiktionnaire ? Sur les autres Wiktionnaires ? Et ailleurs dans le monde ? C’est quoi les liens magiques ? Des statistiques ? Des mots allemands qui pourraient exister ? Des vidéos ? Des détails sur des mots qui n’existent qu’au singulier ? Et des belles reproductions de tableaux augustes en provenance directe de Commons ? Oui, il y a tout ça dans les Actualités du mois d’août !

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Et puis moi, j’trouve que c’est un numéro d’une qualité incroyable, avec des contributions variées et fort intéressantes ! Je remercie d’ailleurs ici publiquement les gens qui ont participé aux deux numéros d’été ! Noé 1 septembre 2017 à 08:36 (UTC)[répondre]

Visibilité modifier

Les Actualités existent depuis plus de deux ans et le dernier numéro a été écrit et relu par 11 personnes ! Je suis très heureux parce que c’est le signe que cela devient vraiment un objet communautaire, que tout le monde peut s’approprier ! Pour autant, il n’est pas très visible pour les lecteurs occasionnels, à qui il s’adresse. Pensez-vous qu’il serait possible de l’ajouter quelque part dans le menu de gauche ? Quelque part sur la page d’accueil ? Ou alors d’afficher un bandeau en haut des pages pendant une semaine chaque début de mois ? Qu’en pensez-vous ? Noé 1 septembre 2017 à 09:29 (UTC)[répondre]

Personnellement si j'avais vu ça en tant que lecteur pur il y a 10 ans, je ne crois pas que je l'aurais lu. Amha c'est plutôt pour les contributeurs. JackPotte ($♠) 1 septembre 2017 à 14:56 (UTC)[répondre]

Assez d’accord avec JackPotte, je pense que ça intéresse principalement les contributeurs et pas les lecteurs. Mais ce n’est pas pour ça qu'il ne faut pas améliorer la visibilité pour les contributeurs. Donc je proposerai soit un bandeau comme tu le proposes, soit un message en faut de la Wikidémie, qui est un lieu de passage pour les contributeurs ; le menu de gauche étant trop peu visible d’après moi.

Pour la page d’accueil, on peut rajouter un lien dans la boite « Communauté » mais je pense qu’elle n’est déjà pas très visible là où elle est positionnée. Pamputt ^[Discuter] 2 septembre 2017 à 08:38 (UTC)[répondre]

LexiSession de septembre : la paix modifier

Une fleur en origami comme symbole de paix.

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de faire la paix ! Pourquoi donc ce mois-ci ? Et bien car le 21 septembre est la Journée internationale de la paix et le 2 octobre la Journée internationale de la non-violence. Du coup, je vous propose de relire la page sur la paix, de jeter un œil aux termes proches et aux expressions intégrant le mot, puis peut-être de voir si nous pourrions créer ensemble un thésaurus de la paix !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! Les thèmes précédents étaient le chat, les voies urbaines, la police, le vin, le cadeau, la voiture, la fièvre, les mots français voyageurs, la bibliothèque, les fleurs, le concert, le vol aérien et le cirque.

Les LexiSessions ont plus ou moins de succès selon les mois et leur forme pourrait évoluer à l’avenir s’il y a des suggestions pour cela ! Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’initiative collective !

Noé 1 septembre 2017 à 10:29 (UTC)[répondre]

Un peu à titre de provoc’, j’ai commencé par ajouter dans « w:fr:si vis pacem, para bellum » (avec virgule) et dans « si vis pacem para bellum » (sans virgule) les liens interprojets réciproques qui manquaient… Alphabeta (discussion) 1 septembre 2017 à 13:52 (UTC) [répondre]

Aucun soucis, c’est bien un mot lié, et j’ai rajouté une petite illustration du coup

Noé 1 septembre 2017 à 14:46 (UTC)[répondre]

Et la Journée Internationale de la Paix est aujourd’hui ! J’ai donc fait un un peu de pub pour le nouveau thésaurus Noé 21 septembre 2017 à 13:39 (UTC)[répondre]

Wikidata - Wiktionnaire modifier

Thérapie anti-migraine millénaire.

J'ai vu que beaucoup d’entre nous avaient été notifiés par Psychoslave (d · c · b) sur une page de discussion d’un schéma de données dont, j'ai compris le tiers de la forme et dont j'ai aucune idée de l’utilité ni de l’intérêt… Du coup, après avoir poussé une petite gueulante du fait que j'aimerais bien qu'on me dise pourquoi moi et tout un paquet de gens avons été notifié là-bas, et bien je reviens vers vous pour vous demander si je suis en train de louper un truc capital pour le Wiktionnaire ou bien c’est encore un coup monté des Wikidatiens pour nous faire croire qu’ils peuvent enfin mettre toutes les langues du monde dans une base de donnée structurée (alors qu’on leur a dit que c’était pas possible…). Le sujet est là. --— Lyokoï (Discutons ) 1 septembre 2017 à 15:31 (UTC)[répondre]

Moi aussi j'ai été pingué sur ce sujet mais il va me falloir de sérieuses motivations pour faire le pong. JackPotte ($♠) 1 septembre 2017 à 15:39 (UTC)[répondre]

Plop, merci pour les retours, mêmes quand ils signalent une sérieuse incompréhension voir un désaccord, je fait de mon mieux pour le prendre en compte et y répondre. J’ai effectivement notifier l’ensemble des membres du Fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire, parce que cela me paraît important. Je ne saurais me qualifier de wikidatien vu le peu de contribution que j'ai fait dans ce projet, car n’aime pas les licences comme CC-0 qui ne garantissent pas de rediffusion sous les mêmes conditions, mais c'est un autre sujet.

Pour ce qui est du modèle, je veux bien vous faire une traduction en français si cela intéresse du monde. Il faut bien voir que ce modèle est une ébauche et que je tente de trouver un modèle qui soit plus simple que celui utilisé, et sutout plus pertinent pour les wiktionnaristes. Je ne vise pas à ce que tout le contenu des wiktionnaires soient intégrables, mais si déjà on doit voir arriver une base de donnée structuré sur laquelle nous appuyer, je préférerais qu’elle soit vraiment structuré de la façon la plus pertinente pour ses contributeurs. Quand je vois que

@Denny : présuppose que d n’est pas une entrée valable pour le Wiktionnaire (alors que la vérification eu été rapide), cela me paraît plutôt inquiétant. Alors oui, certes, le projet pourrait au final juste se planter et les wiktionnaires continuer leur chemin, mais je trouverais quand même ça dommage. Je ne dis pas que le modèle que je présente est la solution parfaite, mais je m’astreint à lire toute la page de discussion de projet pour tenter de m’imprégner des problématiques soulevés par les autres contributeurs avant de commencer à en tirer les gros trais, et je lis avec assiduité les retours qui me sont fait.

Pour ce qui est du modèle, mon but est de proposer quelque chose de plus simple, tout au moins, que des classes d’objets beaucoup plus simples soient au cœur du modèle plutôt que la notion déjà fort abstraite de lexème. À mon sens la base de donnée devrait permettre d’avoir comme classe centrale quelque chose qui permet de stocker une chaîne de caractère quelconque, et de mettre cette chaîne en relation avec diverses autres entités et valeurs. Le modèle devrait permettre d’inférer des informations comme la classe grammaticale, le lemme correspondant, le sens, etc. quand ceux-ci sont pertinent. Mais c’est à travers des requêtes faites depuis les wiktionnaires et les décisions éditoriales qui y sont affinés que devraient être établis la mise en exergue de ces relations (ou pas).

Je suis bien sûr fort demandeur de vos commentaires, tant sur le modèle que sur ma démarche de façon générale. --Psychoslave (discussion) 1 septembre 2017 à 16:21 (UTC)[répondre]

D’après ce que je comprends, l’idée est de proposer une structure suffisamment flexible pour que ça puisse marcher dans absolument tous les cas, la structure envisagée actuellement par Wikidata étant trop rigide pour traiter toutes les langues connues, et cette proposition part donc d’un bon sentiment (mais je vois mal quelqu’un lire absolument toute la description à fond pour comprendre la proposition à fond). Il me semble que nous avons déjà sur le projet Wiktionary une structure très flexible, dont les trois niveaux du haut sont : la langue de description, une chaîne de caractères, et la langue pour laquelle on décrit la chaîne de caractères. On peut très bien voir l’ensemble des wiktionnaires comme une grosse base de données unique, textuelle, ainsi structurée. Il me semble aussi que vouloir mettre en commun des renseignements linguistiques d’une façon indépendante de la langue qu’on parle, ce qui semble être le but de Wikidata, est complètement vain, car la langue qu’on parle induit une façon de penser particulière, ce qui peut amener à une façon de décrire complètement différente selon la langue du projet, et c’est normal. Même les concepts grammaticaux peuvent être différents selon la langue de description, pour une même langue décrite, afin d’être compréhensibles par les locuteurs de la langue. La situation est très différente pour Wikipédia, la date de naissance d’un écrivain, ou la population d’une ville à un instant donné, sont des faits indépendants de la langue de description (même si la tradition de chaque langue sur ce qu’on entend par population d’une ville, par exemple, pourrait éventuellement être différente).

Je pense que quelque chose de plus réaliste et plus utile serait d’essayer de faciliter la détection des incohérences, des robots pourraient donner des listes d’incohérences suspectées entre les différents wiktionnaires (même ça n’est pas évident du tout à réaliser, mais au moins c’est sans risque). Lmaltier (discussion) 2 septembre 2017 à 09:29 (UTC)[répondre]

Oui, c’est bien l’idée, et j’admets qu’aboutir à un modèle qui fourni cette flexibilité à travers une base de donnée à la structure homogène tout en demeurant suffisamment simple pour s’avérer utile pour nos objectifs est une tâche éminemment difficile, et que les propositions que j’ai faite jusque là ne sont pas (encore) satisfaisants. De ce que j’ai lu

@Lmaltier : tu t’es déjà prêté à l’exercice, donc je prends tes retours avec d’autant plus d’attention. Je garde aussi bien en tête comme besoin non contournable de laisser le Wiktionnaire éditable en tant que fichier texte brut. De ce côté je pense que de toute façon si appel à une base de donnée extérieure il devait y avoir, ce serait à travers des modèles, à l’instar de ce qui se fait pour les modules Scribunto.

Oui, les wiktionnaires peuvent être définies comme une grosse base de données unique, textuelle, structurée comme tu le décris. Il n’y a en revanche pas d’homogénéité dans ces structures entre une langue et l’autre. Cette diversité des structures est imputable en partie à la diversité des façons de penser induite par les langues par lesquels on s’exprime. Il y a, à mon avis, aussi une part imputable à la difficulté de mise en commun de ce qui peut l’être outre cette diversité des perspectives. Cette difficulté de mise en commun peut elle-même faire l’objet de suppositions causales multiples. Il y a évidement la limite de l’échange conversationnelle, ce que j’évaluerais de façon tout à fait pifométrique comme la principale problématique, mais pour laquelle le sujet du jour – Wikidata – ne peut pas apporter grand chose. Un autre aspect de cette difficulté de mise en commun, c’est l’aspect relatif à ce qui peut être communier de façon automatique hors échange conversationnel. Et sur ce point je pense que Wikidata pourrait effectivement fournir des ponts techniquement plus efficaces que ceux dont nous disposons actuellement.

Pour préciser ma pensée sur l’aspect renseignements linguistiques d’une façon indépendante de la langue par laquelle on s’exprime, je trouve que le modèle "Lexème" actuellement proposé ne va en fait pas assez loin. Dans le cadre d’une base de donnée à structure homogène, c’est justement parce qu’il y a une dépendance entre les informations exprimables sur une chaîne donnée dans une langue donnée que cette information, cette chaîne et cette langue devraient être modélisées dans des entités séparées et liés les unes autres par des relations explicitées. Dans le modèle présenté une chaîne ne peut être stocké qu’au travers d’une classe rendant obligatoire l’adjonction d’une langue et d’une seule langue. Ce simple fait rend à mes yeux ce modèle inadapté au soutien des wiktionnaires. --Psychoslave (discussion) 2 septembre 2017 à 16:45 (UTC)[répondre]

Bon je vais étendre ici ma réflexion après toutes ces explications. D’abord, parce que râler c’est bien (quand on est français) mais expliquer pourquoi on râle c’est mieux (mais ça je l'ai dit, j'ai pas compris pourquoi j'ai été notifié ni le but de la notification).

En fait, pour être bien clair, n’ayant pas du tout suivi le développement du délire, je ne captais même pas que tu proposais un modèle de données alternatif. Si je ne suis pas du tout le développement actuel du bouzin, c’est pour plusieurs choses :

Parce que malgré tout ce que j'ai pu comprendre (et j'ai été plutôt volontaire à la lecture au lancement), je ne vois toujours aucun intérêt majeur à ce que cela peut apporter à nos projets.
Parce que malgré les efforts considérables de Léa Lacroix dont je salue le travail (mais dont je plains la position), il y a toujours des bornés comme Denny qui persistent et signent à :
1. Ne pas comprendre ce qu’on fait.
2. Ne pas chercher à comprendre pourquoi on le fait.
3. Ne pas vouloir revenir sur sa façon de voir les choses.
4. Ne toujours pas nous écouter.
5. Être persuadé que Wiktionary ne sert à rien et qu'il ne devrait être qu'un interface de Wikidata (Rien que pour ça, j’ai envie de lui mettre mes 90 dicos dans la figure…)
Parce que ce n’est pas ce dont les Wiktionnaires ont besoin pour une mise en commun.

Pour revenir sur ce dernier point, il a déjà été discuté lors de rencontres internationales, de ce que les wiktionnaires ont besoin et peuvent mettre facilement en commun. Il y a des choses plus stables que les mots dans les langues, ce sont leur descriptions, leurs règles. Nous pouvons mettre en commun nos modèles de tableaux de déclinaison et de conjugaisons, nos modèles de flexions, nos modèles logiques qui permettent avec des règles simples d’enrichir considérablement une page. Il suffirait qu'on mette en place une base communes de ce genre de modèles et nous partageons ainsi nos efforts sur la description des langues. On peut tout y mettre, la variation, l’historicité, les références pour chaque modèle. Ce serait top !

De même, on pourrait mettre en commun nos listes de langues, pour mieux les liées entre elles et générer facilement de l’interwiki pertinent. Et on y ajouterai une description courte et illustrée pour que chacun puisse savoir à quoi il a affaire lorsqu'il cherche une langue.

Enfin, là on pense surtout au gros wiktionnaires, mais le Wiktionnaire espagnol, le basque et d’autres ont énormément de mal à décoller. On pourrait mettre en commun des efforts pour aider à la numérisation de dictionnaire du domaine public (voire à proposer à leurs auteurs de mettre des dicos existants, en CC-BY-SA) pour constituer à ces dictionnaires une base de travail solide qu’il n’auront qu’à enrichir !

Et finalement, nous pouvons y partager nos méthodes (comment faire une étymologie viable, comment illustrer un sens, comment avoir un saumon atlantique pédagogique, etc.), nos critiques et nos points de vue.

Wikidata, n'a pas de propositions pour ça. Ils s’échinent sur un concept qu'on sait impossible et qu'ils tordront à leur convenance pour leurs besoins. Nous, les wiktionnaires, nous avons besoin d’autre chose, fait autrement. Alors, je ne vois pas ce qu’on a à faire avec eux.

Pour le coup, j’invoque ici Noé (d · c · b) pour qu'il puisse parler du Fantastique groupe d'utilisateur du Wiktionnaire à sa convenance mais surtout parce que je pense sincèrement que c’est ce groupe qui pourra faire ce dont nous avons besoin. Des bisous à tous. — Lyokoï (Discutons

) 2 septembre 2017 à 23:09 (UTC)[répondre]

Merci

@Lyokoï :, ça fait du bien de lire que je ne suis pas seul à avoir se sentiment que ce projet ne va pas dans une direction pertinente pour être utile aux wiktionnaires. Je partage aussi ce sentiment qu’avec Denny l’inflexion des idées à travers les conversations est unidirectionnelle. Par ailleurs il indique clairement que pour lui la terminologie est sans importance, ce qui me paraît inconciliable avec les exigences d’un projet relatif à de la lexicographie. Pour autant je tiens compte des ses remarques, tout comme j’ai a cœur de prendre autant qu’il m’est possible celles de tous les contributeurs Wikimédien. Du coup, comme il m’a remonté un problème montrant une faille dans le modèle des logomères j’ai fait encore une autre proposition de modèle. Cette fois j’ai tenté de m’appuyer sur des termes définies comme norme ISO, puisque Denny m’indiquait l’importance qu’il attachait au fait de s’appuyer sur des normes existantes. Je traduirai ce modèle en français dès que je trouverai un peu de temps pour ça. Je ne dit pas que ce modèle est la solution idéale pour le Wiktionnaire en l’état, au contraire j’entends le soumettre aux critiques de notre communauté, et je ferait de mon mieux pour contribuer à la constitution d’un modèle, puis à une base de donnée effective, qui soit un support pensée pour les Wiktionnaires. Je préférerais que ce soit fait avec la pleine collaboration des équipes de Wikidata, mais si ça ne va pas, tant pis, faisons sans. À noter que les définitions ISO que j’ai indiqué sont toutes disponibles en français, si vous suivez les liens correspondant, donc inutile d’attendre que je traduise le modèle pour consulter ces documents et vous faire une idée de leur pertinence pour les objectifs de ce que nous souhaitons modéliser. Je ne suis pas encore pleinement satisfait du modèle au regard de mes propres exigences, et je m’attend à ce que vos remarques conduisent également à des évolutions ou à partir encore sur un tout autre modèle.

Concernant tes autres retours sur les besoins des Wiktionnaires, je les trouve top, mais certains sont tout à fait distinct de la problématique d’une basse de donnée avec une structure homogène. Donc à mon avis on devrait effectivement faire avancer des choses en ce sens, mais dans des projets séparés. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2017 à 09:45 (UTC)[répondre]

@Psychoslave : sans vouloir mettre de l’eau sur le feu "une basse de donnée avec une structure homogène", c’est déjà ce qu’est le wiktionnaire… C’est juste que sa structure n’est pas issue de sa nature de base de données et qu’elle en est autonome. Mais nous sommes déjà un des projets les plus homogènes, du coup c’est dur d’essayer de restructurer un projet dont la structure générale est déjà éprouvée et évolutive selon les besoins des contributeurs. On peut rajouter cette réflexion dans les arguments pour un échec du projet wiktionnaire sur wikidata… — Lyokoï (Discutons

) 5 septembre 2017 à 10:00 (UTC)[répondre]

Je n’ai pas été assez précis, ou mon expression était maladroite. Ce que j’entendais par homogène, c’était en regard de la diversité des structures entre les versions linguistiques du Wiktionnaire. Donc peut-être que le terme de "base de donnée commune" serait plus pertinente, je suis preneur de tout autre idée. Le fait est que entre les versions linguistiques, il y a tout à un tas d’info qui pourrait être misent en commun, tout en laissant chaque version linguistique utiliser la structuration locale que sa communauté modèle. L’idée c'est donc un modèle pour un système de gestion de base de données qui réponde au double impératif flexibilité d’adaptation aux structures locales et de mise en commun des informations communiables qu’elles contiennent. Donc possiblement un métamodèle. Donc à mon sens, point de feu derrière la fumée ou tu jettes de l’huile. --Psychoslave (discussion) 5 septembre 2017 à 11:19 (UTC)[répondre]

Columns for references modifier

Aidez-nous à traduire dans votre langue • Lire cette page dans une autre langue

Bonjour,

Sur demande des contributeurs de Wikipédia, une nouvelle fonctionnalité a été ajoutée à MediaWiki. Les longues listes de références (aussi appelées sources ou notes de bas de page) seront automatiquement affichées en colonnes. Cette fonctionnalité rendra plus facile la consultation des références, surtout sur des écrans étroits. Les listes courtes de références ne seront pas touchées.

Cette nouvelle fonction sera ajoutée sur ce wiki le lundi 11 septembre 2017. Après cette date, vous pourrez utiliser les balises habituelles <references /> sur n’importe quelle page pourvue de nombreuses références, et voir les références en colonnes. Si vous ne souhaitez pas afficher les références en colonnes sur cette page, utilisez (en wikicode) la syntaxe suivante : <references responsive="0" />

Si vous pensez que cette nouvelle fonctionnalité n’est pas adaptée à ce wiki, ou si vous avez besoin d’aide pour adapter des modèles, vous pouvez me contacter ici : mw:Contributors/Projects/Columns for references. --User:Whatamidoing (WMF) (talk)

1 septembre 2017 à 18:23 (UTC)

La maison natale de Montherlant modifier

Bonsoir,

Merci aux personnes intéressées de jeter un œil sur :

w:fr:Wikipédia:Le Bistro/1 septembre 2017#Montherlant né au 13 ou au 11 bis ?

La question débattue est

Henry de Montherlant (1895-1972) est-il né au 13 ou bien au 11 bis de l’avenue de Villars (Paris 7^e) ?

Question encyclopédique certes, mais j’ai souvent remarqué que les wiktionnairistes connaissent particulièrement bien la littérature française et les écrivains français. D’où cette relance effectuée ici.

Pour des raisons pratiques merci de centraliser les éventuelles réponses au Bistro. Mais ceux qui ne veulent pas, ne peuvent pas ou ne peuvent plus accéder au Bistro peuvent répondre ici.

Alphabeta (discussion) 1 septembre 2017 à 19:18 (UTC)[répondre]

Prise de décision modifier

Bonjour à tous, j’ai fait une proposition de décision sur le traitement des disparités de genre grammatical. Cordialement, Delarouvraie 🌿 3 septembre 2017 à 16:29 (UTC)[répondre]

Tu présentes clairement le problème, mais quelle solution envisages-tu ? Sur quoi exactement souhaites-tu que nous nous prononcions pour ou contre ?

Noé 3 septembre 2017 à 16:46 (UTC)[répondre]

Réponse sur la page Proposition de décision. Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 18:44 (UTC)[répondre]

Voir Projet:Parité des genres. Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 17:45 (UTC)[répondre]

Contributeur non serein modifier

Bonjour,

Un contributeur a un comportement récurrent non serein à mon égard. À quel endroit dois-je le signaler ? Merci d’avance.

Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 18:38 (UTC)[répondre]

@Delarouvraie : salut, tu peux le faire sur Wiktionnaire:Demandes aux administrateurs. Pamputt ^[Discuter] 5 septembre 2017 à 21:38 (UTC)[répondre]

Tkx. Delarouvraie 🌿 5 septembre 2017 à 21:47 (UTC)[répondre]

Rencontres modifier

Bonjour !

Je viens de mettre à jour la page Rencontres régionales en archivant les précédentes et en indiquant la prochaine Wikiconvention francophone qui se déroulera en octobre à Strasbourg. Ce pourrait être l’occasion de se rencontrer ou de se réunir ! Si ça vous tente, je vous invite donc sur la page dédiée ! Noé 7 septembre 2017 à 08:40 (UTC)[répondre]

Vers la conception d’une base de donnée relationnelle conçu pour servir de support aux Wiktionnaires modifier

Bonjour,

Suite à mes précédents retours sur mon insatisfaction de la voie que me semble prendre wikidata4wikitionary, je vous propose ici une traduction du dernier modèle que j’ai proposé. Je rappel qu’il ne s’agit en rien d’un modèle définitif, et que j’espère au contraire des retours éclairants sur ses défauts pour l’améliorer ou en concevoir un tout autre en prenant en compte ces remarques.

Prolégomènes à tout métamodèle futur qui pourra se présenter comme veillance modifier

Avant de présenter le modèle lui-même, je vais d’abord indiquer plus clairement ce que j’attends moi-même de la solution que je souhaiterais que nous réalisions communément.

Pour mieux situer mon point de vue, je pense que des exemples concrets des améliorations, ou tout du moins des changements, que je souhaiterai voir apparaître dans le wiktionnaire. Parmi ces changements, il y a des points qui devraient d’abord passer par une phase de discussion et prise de décision collaborative. Mais l’application de ces changements ou non ne devrait pas nécessiter de modification du modèle que je souhaite que nous développions, seulement préciser la manière dont nous l’exploitons ou non.

Un des points qui à mon sens est pertinent pour un dictionnaire papier, mais tout à fait discutable pour le wiktionnaire, c’est le fait de faire de généralement limiter les différentes flexions d’une entrée à un simple renvoie vers l’entrée du lemme correspondant. À mon sens, toutes les informations pertinentes pour une quelconque flexion devrait être directement accessible sur l’ensemble des articles correspondants. Par exemple joies devrait avoir la même étymologie que joie, tout au plus en y ajoutant "suffixé du morphème -s marquant le pluriel. Les définitions devraient reprendre toutes celles du singulier également pertinentes pour le pluriel. Et à l’inverse le singulier ne devrait pas comprendre une définition valable uniquement pour le pluriel. Les exemples devraient également ne citer que des extrait faisant état du vocable traité par l’entrée et pas de ses flexions (sauf si l’extrait comprends plusieurs flexions, évidemment).

Le terme de vocable m’amène à un second point, c’est qu’à mon sens un projet lexicographique universelle doit s’appuyer sur l’extraction de sous-chaînes d’énoncés. Pour ce qui est des limites d’acceptabilité de ce qui est présenté au sein d’une version du wiktionnaire, cela devrait être à chacune des communautés d’en discuter et décider. Mais pour la base de donnée commune, il ne devrait y avoir aucune restriction, y compris pour la transcription d’occurrences issues de les paralexies, les paralogues, les babillages et autres cas « particulier ». À mon sens, toute performance langagière bénéficiant d’au moins un système de transcription segmentable devrait pouvoir être rapporté dans cette base en tant que vocable. Même les vocalbes de langues non-humaines, et de langages construits en fait.

La base en question devrait également permettre de documenter comment ces entrées de vocable, à travers des théories ou tout au moins des assertions ad hoc explicites, sont liées entre elles et à des entités plus abstraites comme des lexèmes, des paradigmes, des langues et autres relations qui en découlent. C’est une approche fort différente de ce que nous faisons actuellement sur le wiktionnaire. Mais encore une fois l’objectif est que chaque communauté du wiktionnaire puisse tirer de cette base les informations qu’elle souhaite, pas qu’elle impose un système lexicographique. Par exemple l’entrée in situ#Anglais pour l’anglais est classé comme locution adjectivale sur la version francophone et comme adjectif ou adverbe sur la version anglaise. À mon humble avis, il y aurait même de la place pour une entrée translinguale.

La proposition de modèle modifier

Une proposition pour un modèle de SGBD visant à servir de support aux wiktionnaires.

À noter que certaines classes se veulent correspondre à plusieurs termes ISO définies ci-dessous, auquel cas des annotations sont fournies. Mon idée première pour la classe Annotation était celle du terme définie comme notion au sens ISO. Mais j’avais le terme de représentation en tête, et en cherchant une définition ISO pour celui-ci, je suis tombé sur celle qui le subordonne au terme d’annotation. Je ne suis pas tout à fait convaincu par cette terminologie, mais bon, il faut bien avancer sur une première proposition à un moment. J’avais pour la même classe également envisagé le terme d’item lexical. Je vous épargne le détail de toutes mes pérégrinations cogitatives pour les autres classes. --Psychoslave (discussion) 7 septembre 2017 à 22:21 (UTC)[répondre]

Les définitions modifier

Dans le modèle, les noms des classes pour lesquels aucune annotation n’indique quelque chose, c’est l’une des définitions ISO ci-dessous qui s’applique.

notion: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:5963:ed-1:v1:fr:term:3.2

terme: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:18542:-2:ed-1:v1:fr:term:3.1.12

sens: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:tr:29127:ed-1:v1:fr:term:2.8

entity extraction: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:tr:29127:ed-1:v1:fr:term:2.2

word form (vocable): https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24615:-1:ed-1:v1:fr:term:3.24

flexion: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24611:ed-1:v1:fr:3.6

forme de flexion (forme): https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24611:ed-1:v1:fr:3.7

mot: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24614:-1:ed-1:v1:fr:term:2.23

lexème: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24614:-1:ed-1:v1:fr:term:2.14

lexicalisation: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24614:-1:ed-1:v1:fr:term:2.15

manifestation: https://www.wikidata.org/wiki/Property:P1557

Paradigme de flexion: https://en.wikipedia.org/wiki/Inflection#Inflectional_paradigm

translittération: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:15919:ed-1:v1:fr:term:4.7

transcription: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:15919:ed-1:v1:fr:term:4.6

donnée primaire (vocable): https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24612:ed-1:v1:fr:term:2.1

annotation: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24612:ed-1:v1:fr:term:2.3

représentation: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:24612:ed-1:v1:fr:term:2.4

observation: https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:28258:ed-1:v1:fr:term:3.19; https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:19156:ed-1:v1:fr:term:4.11; https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:16439:ed-1:v1:fr:term:3.41; https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:tr:15686:-11:ed-1:v1:fr:term:3.1.75; https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso-iec:25040:ed-1:v1:fr:term:4.45

À vos remarques modifier

Vous pouvez insérer vos commentaires spécifiques dans les sections précédentes, et les commentaires plus généraux ci-après. --Psychoslave (discussion) 7 septembre 2017 à 22:10 (UTC)[répondre]

Diagramme de séquence proposant un modèle du processus lexicologique.

Pour préciser un peu ma vision actuelle des démarches lexicologiques, voici un diagramme de séquence. À celui-ci j’ajoute les deux propositions suivantes :

les locuteurs produisent des énoncés ;
les lexicologues produisent des énoncés sur des fragments d’énoncés.

Et pour détailler encore un peu plus exhaustivement mes hypothèse je dirais que :

les objets (termes encadrés) et les processus (termes au dessus des flèches) doivent être applicable pour tout forme de discours, écrit, gestuel, oral, etc.
chacun des processus indiqué peut faire l’objet de multiple instance, possiblement incompatibles les unes avec les autres ;
- par exemple un énoncé oral peut être transcrit par de multiples enregistrements audios, effectués depuis des points différents, des périphériques distincts, des largeurs de spectre et des filtres audios hétérogènes, etc.
le lexicologue est, évidemment, un locuteur ;
tout locuteur n’est pas nécessairement lexicologue, ou tout au moins cela ne se reflète pas dans l’ensemble de ses énoncés ;
le terme de transcription désigne ici l’action de transcrire ;
le terme d’enregistrement désigne ici le résultat de l’action de transcrire ;
un enregistrement résulte toujours d’un filtrage et ne rend pas compte de la réalité complète de la performance énonciative ;
le processus de transformation d’un enregistrement vers une autre forme d’enregistrement est appelé transcodage ;
- le transcodage peut occasionner des pertes ou des artefacts sur le plan informationnel ;
- la reconnaissance vocale et la translittération sont des exemples de transcodage ;
le processus de fragmentation des enregistrement se fait par segmentation ;
la segmentation produit des éléments de vocable ;
la segmentation peut occasionner des pertes ou des artefacts sur le plan informationnel ;
l’exégèse (ou interprétation) du vocable conduit à une analyse ;
une exégèse peut tenter de pallier aux pertes et artefacts informationnels occasionnés par les processus de transcription, de transcodage et de segmentation ;
une exégèse peut elle-même occasionner des pertes ou des artefacts sur le plan informationnel ;
la processus de production des énoncés lexicologiques, explicitant une analyse, se font par description ;
les analyse se font relativement à une multiplicité de conjectures voir de systèmes lexicologiques ;
ces conjectures et systèmes peuvent et devraient autant que possible être documentés sous formes d’énoncés, bien qu’il ne s’agisse pas là d’une condition sine qua none.

Voilà, j’espère que cela aide à clarifier mon point de vue, et je suis bien entendu intéressé par toutes vos remarques. --Psychoslave (discussion) 8 septembre 2017 à 08:34 (UTC)[répondre]

Je ne suis pas surpris qu’il n’y ait pas encore de remarques. Cette description est compréhensible par celui qui la conçoit, et je me rends compte que c’est un travail très important et très sérieux. Mais elle est quasiment impossible à comprendre si on n’est pas ultra-motivé, et elle utilise des mots inconnus de presque tout le monde. Il me semble donc qu’il ne faut surtout pas partir de cette base pour les wiktionnaires, sous peine de perdre quasiment tous les contributeurs. Les résultats sont bien meilleurs, sûrement, que les concepts d’OmegaWiki, mais je pense quand même à OmegaWiki, qui a des concepts incompréhensibles par le commun des mortels. Il ne faut pas que la théorie, même excellente, tue le résultat pratique.

Une remarque sur un point clair, quand même, celui des flexions. Il me semble tout à fait logique qu’on n’y reprenne pas l’étymologie du mot de base, ni ses définitions, ni ses synonymes, etc. Par contre, il est bon, c’est vrai, d’avoir accès très facilement à ces renseignements à partir de la flexion. Je pense que c’est le cas actuellement (un simple clic suffit), le seul inconvénient est que ça fait quitter la page. Ce n’est pas un gros inconvénient, car quelqu’un qui consulte un dictionnaire recherche avant tout des renseignements sur le mot de base ; presque tous ceux qui consultent une flexion, a priori, c’est parce qu'il ne savent pas si c’est une forme de base ou non, ou bien qu'ils ne savent pas quelle est la forme de base (ça m’est arrivé de chercher dans un dictionnaire papier sans trouver le mot, parce que c’était une flexion trop éloignée du mot de base). Mais ça arrive suffisamment rarement pour que la solution d’un simple clic pour résoudre le problème, comme actuellement ici, soit largement suffisante. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 09:43 (UTC)[répondre]

Une autre remarque, à propos d’in situ. Le fait qu'on parle de locution est un détail, on pourrait s’en passer (et je préférerais qu’on s’en passe, comme sur le wiktionnaire anglophone). Mais parler d’entrée translinguale (multilingue, en français) est aberrant à mon avis. Actuellement, nous n’avons comme multilingues que les sections Conventions internationales (genre abréviations d’unités standards). Ce n’est évidemment pas adapté ici. Et cette locution est commune à plusieurs langues, c’est vrai, mais pas à toutes les langues, très loin de là. Ce n’est pas parce que le mot interjection est utilisé avec le même sens en anglais et en français qu’il faut lui donner un statut spécial ici (c’est exactement le même cas que in situ). Cela montre que la réflexion est donc encore à continuer. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 09:58 (UTC)[répondre]

Perso, j’ai encore plus rien compris. Les termes y sont pour quelques choses, mais je vois encore moins ce que cela peut apporter au Wiktionnaire, encore moins que le projet précédent (où, il n'y avait déjà pas grand chose…). --— Lyokoï (Discutons

) 12 septembre 2017 à 10:56 (UTC)[répondre]

Ok, je vois que tout ça manque encore de clarté. Cela étant, je crois qu’il y a des limites à ce qu’on peut exprimer concisément sans termes un minimum technique et des limites probablement encore plus forte sur ce que peux produire de concis, limpide et détaillé. Mais si des suggestions me sont faites pour m’améliorer en la matière, je tâcherai de les appliquer au mieux. De plus, il s’agit de réflexions sur le modèle, ce qui est différent de l’interface de modification qui y sera proposé depuis le wiktionnaire, et encore plus de l’interface de consultation (pensons à l’aspect déconcertant que peut induire le wikitexte chez le nouveau contributeur par rapport à une simple lecture de l’article).

Par contre pour répondre :

à ce que peut apporter, selon moi, un tel projet au wiktionnaire demandé par

@Lyokoï :

et à ce qu’indique

@Lmaltier : sur le suivie des liens dans les flexions

je peux apporter un exemple très concret, celui de l’utilisation des données du wiktionnaire hors ligne. Actuellement, à ma connaissance, le seul projet qui fournie une expérience utilisateur hors-connexion potable pour consulter le contenu du wiktionnaire, c’est kiwix. Et pour cause, c’est très difficile d’extraire une large portion du Wiktionnaire pour le rendre consultable hors ligne. Un exemple concret d’utilisation que j’ai en tête, c’est sur les liseuses électroniques. Sur la mienne j’ai téléchargé une version du wiktionnaire que d’autres contributeurs ont mouliné avec je ne sais trop quel script ad hoc. Cependant, quand je maitien mon doigt sur un mot, c’est l’entrée correspondant à la flexion qui apparaît, et l’interface ne permet pas de demander la définition d’un mot qui apparaît dans la modale de définition. Bien sûr ici le problème pourrait aussi être réglé par la modification de cette interface, mais je n’ai pas la main sur cet aspect. Par ailleurs il y a des projets comme celui d’avoir des extractions au format stardict qui gagneraient aussi beaucoup à disposer de ce genre de base de donnée relationnelle. Bon, je me rend compte que le lien entre le résultat et le modèle que je présente et pas forcément évident. D’autant que le modèle devrait aussi être exploitable pour des choses comme anagrime de

@Darkdadaah :, mais au lieu de partir d’une extraction d’une sauvegarde du wiktionnaire (de février 2015 si j’en crois l’archive fournie sur le site), il pourrait directement s’appuyer sur une base avec un système qui fait de l’intégration en continue.

Jusque là, je ne pense pas que ce que j’annonce se distingue beaucoup de ce qu’annonce wikidata4wiktionary, seulement je ne suis pas convaincu par leur modèle. D’autant que à mon sens, il devrait y avoir de la place

pour tous les vocables extractibles d’un corpus, par exemple tous les segments non-interrompues par une espace dans les œuvres disponibles sur wikisources, mais plus encore avec des segments plus courts (pour documenter des morphes par exemple) et des segments non-continue (pour documenter des locutions verbales non fixe, par exemple)
pour toutes les conceptions abstraites qui sont faites sur ces vocables, dont les flexions, les synonymies, les étymons, et j’en passe et des meilleurs, les linguistes ne manquant pas d’immagination en la matière.

Pour moi il importe que ces deux aspects soient intégrables mais clairement séparés, pour que le modèle ne soit pas figé dans une théorie linguistique, mais permette de documenter les vocables à travers des théories linguistiques. Pour reprendre le cas de in situ, le fait qu’un mot soit cloisonnable dans une langue est dépendant d’une théorie linguistique. De même que de le cataloguer en adverbe ou locution adverbiale, les deux catégorisation peuvent s’effectuer au sein de deux théories différentes (voir au sein d’une même théorie, mais bon). Par contre des théories distincts peuvent conclurent à des interprétations incompatibles et si le modèle de donnée ne le prévoie pas, ça ne peut même être exprimer. C’est en résumé ce qui ne me convient pas dans la proposition du modèle "Lexeme", il impose une structure trop rigide qui de fait rend impossible l’expression de théories incompatibles concourantes.

@Lyokoï : me semblait avoir bien décrit une problématique qui en découle dans le cas des étymologies, mais à mon sens c’est une problématique plus générale. --Psychoslave (discussion) 12 septembre 2017 à 18:59 (UTC)[répondre]

Je viens d'avoir le temps de lire ton pavé et voici mes retours :

Tu commences par un diagramme de classe là où les principales méthodes de modélisation de BDD (UML & Merise) ne le font intervenir qu'après les cas d'utilisation. D'ailleurs si bien plus digeste pour les métiers et là ils n'ont même pas leur mot à dire. Après si tu veux dérouler toute la méthode UML, on recherche des exemples pour Programmation UML dans la bibliothèque Wikilivres
Ce diagramme de classe mentionne des préfixes sans tiret (donc il y a ambiguïté avec leurs pseudo-homographes), et prête un sens erroné à poly-, alors que c'est juste le pendant d'origine grecque de pluri-, qui est bien définit par ailleurs (pas seulement ici).
Aucun des avantages proposés ne m'a convaincu d'y participer. Après je suis plutôt d'accord de faire apparaitre les infos du lemme dans ses flexions, avec un lien pour les modifier sur la page de celui-ci, mais avec le système actuel (pour rester pragmatique) cela ne pourrait s'intégrer qu'en Lua ou JS, en passant par les boites de flexions bien normalisées, mais qui ne sont pas encore dans toutes les pages en français, même si mon bot en a déployé quelques milliers cet été. Sinon ce n'est pas en redessinant la BDD qu'il y aura plus de versions hors ligne (Kiwi c'est le site entier mais dans Spécial:Export tout le monde peut récupérer dans son wiki les pages d'une catégorie de son choix). Mais si tu arrives à démontrer comment on peut devenir le dictionnaire par défaut de Linux, Windows ou MacOX ce serait le début d'une ambition motivante.

Concernant la modification de l'interface en général, tu devrais certainement la modulariser avec une estimation de chaque étape concrète et exploitable chiffrée en jour-homme, et une orientation technologique, plutôt que de lancer l'idée d'une migration big bang à la cantonade, dont tout le monde se doute bien qu'y mettre le doigt dans l'engrenage se terminera par une perte de temps colossale sans garantie d'y trouver un marché (autrement dit combien utiliseraient le produit gratuit et pourquoi ?) et qui n'aura pour effet qu'une fragmentation où on se concurrencera nous-même, où il faudra changer nos habitudes, et qui ne sera pas appliquée sur tous les Wiktionnaires. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 21:26 (UTC)[répondre]

Merci pour ces retours détaillés. Je vais prendre le temps de les assimiler un peu avant de répondre, et surtout d’avoir le temps de répondre avec le même qualité d’intervention. --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 07:04 (UTC)[répondre]

Tu commences par un diagramme de classe là où les principales méthodes de modélisation de BDD (UML & Merise) ne le font intervenir qu'après les cas d'utilisation. D'ailleurs si bien plus digeste pour les métiers et là ils n'ont même pas leur mot à dire. Après si tu veux dérouler toute la méthode UML, on recherche des exemples pour Programmation UML dans la bibliothèque Wikilivres: Oui, c’est juste. Il faut aussi resituer ma démarche, qui a peut-être été un peu précipité du fait de mon mécontentement de ce que propose l’équipe de Wikidata. Comme eux mêmes ne proposaient qu’un diagramme de classe, ou tout au moins un modèle qui s’apparente un tel diagramme. Si ils ont publiés d’autres document en amont sur les cas d’utilisation, je ne les ai pas vu, bien que j’ai lu la totalité des échanges sur la page lié au projet. J’ai même plutôt l’impression que les cas dont les utilisateurs ont demandé la prise en compte ont été largement ignoré, d’où mon mécontentement. Donc tomber dans le même travers, ce n’est pas très fin de ma part, merci de me sortir la tête du guidon. Je note l’excellente suggestion de faire d’une pierre deux coups en fournissant des exemples pour wikilivre. Par contre je pense qu’au moins dans un premier temps, cela aurait plus sa place dans un projet de recherche de la Wikiversité.

Ce diagramme de classe mentionne des préfixes sans tiret (donc il y a ambiguïté avec leurs pseudo-homographes), et prête un sens erroné à poly-, alors que c'est juste le pendant d'origine grecque de pluri-, qui est bien définit par ailleurs (pas seulement ici).: Alors, tu as tout à fait raison de penser que j’ai médité ces morphèmes aussi pour être utilisable comme des préfixes. Par exemple le diagramme proposé peut ainsi facilement donner à lire qu’un terme est monosémantique (encore que le passage d’un nom à un adjectif n’est pas si aisé en français). Par contre il ne sont pas pensé uniquement en terme de préfixe, mais comme des noms de cardinalité/multiplicité. Donc Pour ce qui est de poly, j’explique dans mon projet de recherche sur les lexèmes français relatifs aux structures ce choix qui n’est certes pas totalement enterriné par l’usage mais qui n’en fait pas fi non plus. Aussi plutôt que de relations many-to-many, je préfère parler de reltions bimultivoques, qui rejoint bien l’usage consacré de "biunivoque". En ce sens, il est vrai que -uni- serait un affixe plus conforme que le morphe mono que j’utilise. Mais l’usage en tant que préfixe fait plus souvent intervenir mono-, y compris pour préfixer des racines non grec. À noter que je propose un jeu de cardinalité plus vaste que ce qui est coutumié. Je suis bien sûr preneur d’autres suggestions que poly, pour peux qu’elles soient argumenté sur un usage avéré. À côté de ça quand je vois que du côté de Wikidata il n’y a pas d’hésitation à utiliser arbitrairement un terme comme snak justement en supposant que c’est un vocable dénué de sens (ce qui est d’ailleurs si on ne s’arrête pas à une approche anglophonocentré).

Aucun des avantages proposés ne m'a convaincu d'y participer. Après je suis plutôt d'accord de faire apparaitre les infos du lemme dans ses flexions, avec un lien pour les modifier sur la page de celui-ci, mais avec le système actuel (pour rester pragmatique) cela ne pourrait s'intégrer qu'en Lua ou JS, en passant par les boites de flexions bien normalisées, mais qui ne sont pas encore dans toutes les pages en français, même si mon bot en a déployé quelques milliers cet été. Sinon ce n'est pas en redessinant la BDD qu'il y aura plus de versions hors ligne (Kiwi c'est le site entier mais dans Spécial:Export tout le monde peut récupérer dans son wiki les pages d'une catégorie de son choix). Mais si tu arrives à démontrer comment on peut devenir le dictionnaire par défaut de Linux, Windows ou MacOX ce serait le début d'une ambition motivante.: Bah je pense que le plus simple c’est que je document les cas d’utilisation et que je commence à prototyper. Ce sera toujours plus parlant que tout un laiüs visiblement assomant. :)

Concernant la modification de l'interface en général, tu devrais certainement la modulariser avec une estimation de chaque étape concrète et exploitable chiffrée en jour-homme, et une orientation technologique, plutôt que de lancer l'idée d'une migration big bang à la cantonade, dont tout le monde se doute bien qu'y mettre le doigt dans l'engrenage se terminera par une perte de temps colossale sans garantie d'y trouver un marché (autrement dit combien utiliseraient le produit gratuit et pourquoi ?) et qui n'aura pour effet qu'une fragmentation où on se concurrencera nous-même, où il faudra changer nos habitudes, et qui ne sera pas appliquée sur tous les Wiktionnaires. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 21: 26 (UTC); Alors, modulariser, oui, ok. Faire des estimations de charge, non, ce serait un surcoût de charge inutile et qui n’apporterait rien en terme de réalisation. Dans mon expérience les estimations sont de toute façon généralement complétement à côté de la plaque et leur seul impact mesurable c’est de la démotivation et du stresse qui nuisent au projet. C’est mon avis, personne n’est tenu d’y souscrire. Libre à chacun de faire des estimations si ça lui chante. Aussi je me contrefou de « trouver un marché », ce qui m’intéresse c’est que les wiktionnaires est une solution SGBD pertinante à leur disposition. Libre à chacun de l’utiliser ou non. La seule habitude péren c’est le changement, et tant qu’il se fait par consensus des contributeurs, à mon sens tout va bien. Si personne n’utilise cette solution au final, ce n’est pas grave, pour ma part j’apprends des choses en le réalisant, et il y a déjà plusieurs retombés concrètes dont le thésaurus de linguistique et (à venir) un projet de recherche wikiversitaire et des exemples pour wikibook. Du bonheur à l’état brut, zéro frustration de possible perte de temps. La fragmentation entre les wiktionnaires existent déjà, et ce projet n’a, à mon sens, aucune chance de causer d’avantage de fragmentation. Au pire il fera un flop et ne diminuera pas cette fragmentation, en ayant causé que plaisir et autres œuvres générés par effet de bord de sa tentative. --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 08:54 (UTC)[répondre]

Thésaurus de la linguistique modifier

J’ai débuté un thésaurus de la linguistique. Je fais cela dans le cadre du projet exposé ci-dessus, et je pense que c’est en fait déjà un bon moyen d’en tirer quelque chose d’immédiatement pertinent pour le Wiktionnaire. --Psychoslave (discussion) 8 septembre 2017 à 10:15 (UTC)[répondre]

Une remarque : peut-être ajouter Unités élémentaires > 4.7 Unités morphologiques > • morphème.

Sinon, un autre thésaurus est déjà en cours. J’espère que les deux cohabiteront en paix

Delarouvraie 🌿 9 septembre 2017 à 20:23 (UTC)[répondre]

Bah, comme toutes les pages du wiki, tous les thésaurus sont « en cours », et celui-ci n’est pas plus en concurrence avec celui de la lexisession de septembre qui porte sur la paix. D’ailleurs pour finir de te rassurer sur le sujet, je te laisse constater dans l’historique que j’ai contribué aux deux. Preuve en est qu’il n’y a pas d’ombre faite l’un à l’autre.

J’ai déjà mis morphème dans la liste des termes à catégoriser (dans une ou plusieurs section), je note ta proposition de sous-section Unités morphologiques, merci

@Delarouvraie :. --Psychoslave (discussion) 12 septembre 2017 à 16:06 (UTC)[répondre]

Oula, mais tu t’attaques à un thème très large avec ce thésaurus ! En général, on essaye de circonscrire un ensemble sémantique plus restreint. J’ai déjà fais plusieurs thésaurus proches, et je pense qu’il faudra en créer d’autres et bien les lier avec le thésaurus que tu souhaites faire. Voir notamment le thésaurus morphologie en français

, le thésaurus syntaxe en français

, le thésaurus phonétique en français

et le thésaurus langue en français

Noé 13 septembre 2017 à 09:22 (UTC)[répondre]

Ce sont des remarques pertinentes. Cela étant, j’aime bien me poser des objectifs sous un angle général. Et j’aime bien disposer de documents qui fournissent ce genre de vue d’ensemble. Cela étant, je suis aussi tout pour le raffinement dans des thésaurus plus spécifiques et je pense que les deux approches sont en fait complémentaires. À terme la vue plus générale pourrait utiliser des modèles qui contiennent tout le contenu des autres thésaurus par exemple. Cela étant, le plan que j’ai mis en place pour le moment ne se recoupe pas tout à fait avec les thésaurus que tu mentionnes. Bref, je pense continuer sur ma lancée, quitte à tout refondre plus tard, en gardant bien en tête tes remarques. --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 06:42 (UTC)[répondre]

Langues régionales modifier

« L'introduction d'un article 75-1 dans la Constitution par la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008 portant modernisation des institutions de la Ve République, aux termes duquel « les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France », confirme la volonté institutionnelle d'œuvrer pour la préservation et la valorisation des langues régionales. La loi n° 2013-595 du 8 juillet 2013 d'orientation et de programmation pour la refondation de l'École de la République a réaffirmé en son article 40 modifiant l'article L. 312-10 du code de l'éducation que « les langues et cultures régionales appartenant au patrimoine de la France, leur enseignement est favorisé prioritairement dans les régions où elles sont en usage » et que « cet enseignement peut être dispensé tout au long de la scolarité ». Ce même article précise que l'enseignement de langue et culture régionales peut prendre deux formes : un enseignement de la langue et de la culture régionales et un enseignement bilingue en langue française et en langue régionale. Cet enseignement s'applique au basque, au breton, au catalan, au corse, au créole, au gallo, à l'occitan-langue d'oc, aux langues régionales d'Alsace, aux langues régionales des pays mosellans, au tahitien, aux langues mélanésiennes (drehu, nengone, païci, aïje) ainsi qu'au wallisien et au futunien ». http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=115565

Avons-nous ces langues régionales ? --Rapaloux (discussion) 9 septembre 2017 à 09:39 (UTC)[répondre]

Nous décrivons des mots dans toutes ces langues (en tout cas celles explicitement citées), à part que nous n’avons pas de catégorie Catégorie:païci ni Catégorie:aïje. Est-ce une question de nom précis, ou est-ce que nous n’avons effectivement pas ces deux langues présentes ici ? Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 10:08 (UTC)[répondre]

N'hésitez pas à compléter annexe:Langues de France ! Mais vous verrez que l’état ne nomme pas bien les langues… (évidemment, ce serait trop facile…). --— Lyokoï (Discutons

) 9 septembre 2017 à 12:02 (UTC)[répondre]

Comment ça, pas bien ? Si c’est l’Etat qui l’utiliser, le nom a au moins un caractère officiel. On peut estimer que le nom n’est pas le meilleur, mais ça restera toujours une opinion. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2017 à 20:11 (UTC)[répondre]

On a paicî et ajië. Pamputt ^[Discuter] 10 septembre 2017 à 20:44 (UTC)[répondre]

Références des citations dans le Wix modifier

Bonjour,

Dans

Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017#"Moindre" (question n° 33 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017)

j’ai soulevé à partir d’un cas précis la question des références des citations dans le Wiktionnaire. Bonne lecture. Alphabeta (discussion) 9 septembre 2017 à 18:06 (UTC)[répondre]

Erreur dans le modèle Import:DAF4 modifier

Bonjour, le modèle Import:DAF4 encode deux fois le nom de la page pour construire le lien vers le CNRTL, ce qui provoque une erreur. Exemple, démaillotter est encodé d%25C3%25A9maillotter au lieu de d%C3%A9maillotter. Je n'ai pas vérifier si les autres modèles du même genre sont concernés. Quelqu'un peut-il résoudre ce problème ? Un tout grand merci par avance. Amicalement, Reptilien.19831209BE1 (discussion) 11 septembre 2017 à 08:55 (UTC)[répondre]

J'ai réparé au moins celui-là. JackPotte ($♠) 11 septembre 2017 à 09:09 (UTC)[répondre]

Administration et gestion modifier

Quelle est la différence entre Administration et gestion ?

Il suffit de comparer les deux définitions déjà présentes : administration et gestion. JackPotte ($♠) 11 septembre 2017 à 11:01 (UTC)[répondre]

Election au CA de Wikimédia France et Wikilove modifier

Bonjour à tous ! Pour ceux qui n’ont pas suivi les affaires courantes de l’association Wikimédia France, il y a eu une Assemblée Générale demandée par les membres ce Samedi 9 septembre. Date à laquelle, j'ai eu la chance d’obtenir le soutien de 110 personnes ce qui me vaut la raison d’être élu comme nouveau membre du CA.

J'aimerais d’abord remercier ceux qui ont permis de près ou de loin à ce que cet épisode de changement ai pu avoir lieu, et ensuite je viens vous faire part de mon engagement à ce que le Wiktionnaire ai une voix à travers moi dans la considération des projets par l’association (d’ailleurs, je propose de programmer dans un mois la prise d’otage des autres membres et salariés et de forcer tout ce beau monde à faire en sorte que le Wiktionnaire ne soit plus que le seul projet autorisé de contribution dans toute la France) !

Blagues à part, je vous fais part ici de ma volonté de soumettre ici à votre vote le retrait (temporaire si possible) de mon statut d’administrateur. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je le perdre, mais au vu des crétinoïdes qui tentent de s’approprier des mots, il est possible (mais pas probable…) que je me retrouve sous le coup de menace de procès à la façon de l’affaire de Pierre-sur-Haute. Bien que je dispose de l’entier soutien des institutions wikimédiennes, si vous estimez qu'il vaut mieux me retirer mon statut, je n'y vois sincèrement aucun inconvénient.

Voilà ! Wikibisous à tous ! — Lyokoï (Discutons ) 11 septembre 2017 à 21:51 (UTC)[répondre]

Pour ma part, je pense qu’il n’est pas nécessaire de te retirer tes droits d’admin ici. Si une affaire comme celle de Pierre-sur-Haute devrait se reproduire, tu devrais réagir comme l’avait fait Rémi Mathis, à savoir obéir aux ordres de la DCRI (supprimer l’article et avertir les autres contributeurs de la raison de la suppression). L’article avait ensuite été restauré par un admin d’un autre pays. Ça peut toujours être le cas ici. A-t-on des admins québécois, suisse, belge, congolais, camerounais, sénégalais, … ? Cela étant dit, la comparaison a ses limites étant donné qu’une marque (dans l’exemple d’un litige sur le droit des marques) pourrait ensuite décider de poursuivre l’administrateur qui aurait restaurer la page. Wikibisous à toi

Pamputt ^[Discuter] 12 septembre 2017 à 06:18 (UTC)[répondre]

+1, ce n'est pas parce que tu passes à la télé et que tu as tes entrées à L'Académie Française et à WMF que le pouvoir est trop concentré et que tu vas subitement te mettre à créer des mots non attestés. Donc j'espère bien te revoir dans les logs de patrouille

. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 07:34 (UTC)[répondre]

Merci pour vos soutiens. Je ne l’ai pas précisé mais je continue de toute façon à contribuer ici, à patrouiller quand je le peux et à animer des permanences, des ateliers, des formations, des conférences pour le Wiktionnaire.

— Lyokoï (Discutons

) 12 septembre 2017 à 09:49 (UTC)[répondre]

Tu restes admin, point. Je pose la question: a-t-on déjà vu un SYSOP renoncer à sa fonction? Tu veux faire le malin?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 12:22 (UTC)[répondre]

Félicitation Lyokoï, c’est chouette d’avoir une personne contribuant au Wiktionnaire qui fasse parti du CA d’un Chapter, ça ne peut que mieux faire comprendre la diversité des profils de contribution actuelle ! Bon courage pour les nombreuses tâches à venir, il y a du boulot, et notamment une nouvelle assemblée générale en octobre pour laquelle six postes sont à pourvoir. Avis aux amateurs et amatrices !

Ah et c’est marrant, Classic, tu es la seule personne que je connaisse qui utilise le terme sysop. Sur le Wiktionnaire, on utilise plus souvent l’abréviation d’admin. Mais peut-être que ces deux termes ne sont pas d’exacts synonymes car les statuts sociaux ne sont pas identiques d’un projet à l’autre et que tu renvoies ainsi à celui qui est en usage sur Wikipédia. Peut-être que tu y mets une connotation négative, qui ne serait pas existante dans le terme admin. Je n’en sais rien, j’suis pas admin après tout

Noé 13 septembre 2017 à 14:38 (UTC)[répondre]

Je trouve que ça fait plus sérieux, surtout en gras et en majuscule.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 14:50 (UTC)[répondre]

Le Bistro parle de nous ... modifier

… mais pas forcément en bien. C’est ici. En gros, on accepte n’importe quoi comme mot … J’ai pas le temps de faire une réponse détaillée pour le moment donc si d’autres veulent aller s’amuser là-bas … Pamputt ^[Discuter] 12 septembre 2017 à 10:51 (UTC)[répondre]

A cette heure le débat concernant le mot suppressionniste n'a pas pris de tournure diffamatoire sur ses sources. JackPotte ($♠) 12 septembre 2017 à 12:28 (UTC)[répondre]

On pense avoir déjà dit qu’il faudra bien, à terme, songer à créer un Wikidtionnaire, moins complet et plus directif… Alphabeta (discussion) 12 septembre 2017 à 13:25 (UTC). — PS : j’avais signalé (le premier, à 10:16) cette conversation de bistro dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017#Orthographe de « suppressionniste », question n° 56 vel circa du mois Wiktionnaire:Questions sur les mots/septembre 2017. Alphabeta (discussion) 12 septembre 2017 à 13:39 (UTC) [répondre]

@Alphabeta : j’ai déjà mentionné l’idée de créer un dictionnaire à destination des plus jeunes (notamment là) mais je n’envisageais pas qu’il soit plus directif. Je pense surtout qu’il devrait utiliser des termes plus simples pour les définitions, proposer des citations d’illustration adaptées (provenant de bande-dessinées, de littérature pour jeunes adultes, de scripts de dessins-animés (à partir de sous-titres ?)) ainsi que des images adéquates (principalement pour les sujets liés au corps ou aux pratiques à risque). Je pense que la création d’un Viktionnaire (à l’image de Vikidia) est un gros projet, et je serai intéressé à y participer quand j’aurai des enfants avec qui le faire, donc pas avant une bonne dizaine d’années ! Mais si d’autres veulent se lancer d’ici là, j’en suis !

Noé 13 septembre 2017 à 08:56 (UTC)[répondre]

Après réflexion, je pense qu'on pourrait créer un modèle de notes du style orthographe non fixé par l’usage ou une institution. à appliquer lorsque nous sommes dans ce genre de cas. Qu’en pensez-vous ? --— Lyokoï (Discutons

) 12 septembre 2017 à 22:09 (UTC)[répondre]

Quelles sont les différences avec {{non standard}} et {{peu attesté}} et est-ce que c'est cumulable ? JackPotte ($♠) 13 septembre 2017 à 09:00 (UTC)[répondre]

(Je ne suis pas dispo pour leur dire, mais leur page Mister Monde 2010 est indispensable.)
Autre suggestion de modèle pour des cas comme suppression-n-iste : « graphie hésitante », qui est assez courant dans les dictionnaires.
Le modèle « non standard » est complètement normatif. Il ne correspond pas à nos principes. Je serais d'avis de le supprimer. Il suffit de mettre le modèle « néologisme » accompagné de « peu attesté », ou « rare ». Ces deux derniers modèles sont redondants ; je supprimerais également l’un des deux, de préférence « peu attesté ». Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 17:45 (UTC)[répondre]

Pas tout à fait d’accord Delarouvraie. On est quand même un peu normatif sur les bords. Par exemple, j’ai rajouté le modèle « non standard » à ille ou iel, par exemple, passque le genre neutre, ça n’existe pas en français, pas plus que les mots ni féminin, ni masculin. On n’est plus dans le néologisme: ces mots se revendiquent eux-même hors-norme et sont clairement d’un usage non-standart, même pour nous.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 septembre 2017 à 07:40 (UTC)[répondre]

Je ne sais pas, Classic. N’est-ce pas le cas de nombreux néologismes que d’être hors-norme ? « Néologisme » a longtemps eu la connotation ts ts ts … pas réglementaire tout ça. Actuellement, il contient en lui-même le regard du lexicographe, jugeant, mais expliquant en même temps : « C’est un nouveau mot, alors vous savez, cela nous échappe un peu ». Delarouvraie 🌿 15 septembre 2017 à 10:15 (UTC)[répondre]

Un nouveau mot, c’est une chose, mais un nouvel article, défini ou indéfini, par définition, (je finis) c’est un nouveau genre grammatical. C’est pas réglementaire du tout du tout…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 15 septembre 2017 à 14:40 (UTC)[répondre]

Euh, lapin compris ? --Psychoslave (discussion) 15 septembre 2017 à 15:15 (UTC)[répondre]

Piratage bis modifier

A force de tenter de pirater mon compte, y’a bien un coup où ça va marcher. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 06:41 (UTC)[répondre]

J’ai reçu des notifications plusieurs fois pour des tentatives infructueuses de se connecter sur mon compte. C’est étrange. -- Noé 13 septembre 2017 à 08:06 (UTC)[répondre]

Moi jamais (pourvu que ça dure). JackPotte ($♠) 13 septembre 2017 à 08:08 (UTC)[répondre]

Faut croire qu’on est des wikimédiens importants, Noé. Désolé JackPotte, tu ne joues encore pas dans la cour des grands. (Continue à me fréquenter, ça va viendre.) --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 septembre 2017 à 11:58 (UTC)[répondre]

Si ce n'est déjà fait, je vous recommande vivement d'utiliser un mot de passe vraiment aléatoire et long (avec un gestionnaire de mots de passe) : ça rendra toute tentative quasi impossible, sauf erreur humaine ou bug de sécurité. — Dakdada 13 septembre 2017 à 13:04 (UTC)[répondre]

Projet Parité des genres modifier

Bonjour, je vous informe qu'un nouveau projet a été créé aujourd'hui. Il s'agit de Projet:Parité des genres. Il vise à palier la disparité entre les formes féminines et les formes masculines du Wix. Il en est encore à son début. Si vous avez envie d’avancer sur une section particulière, mettez votre nom en-dessous pour avertir les autres. Delarouvraie 🌿 13 septembre 2017 à 17:45 (UTC)[répondre]

Cool, merci. :) --Psychoslave (discussion) 13 septembre 2017 à 20:11 (UTC)[répondre]

Je participe.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 14 septembre 2017 à 20:14 (UTC)[répondre]

Dictionnaire trilingue professionnel des termes douaniers modifier

Bonjour les wiktionnaristes.

Mon épouse bosse pour SEB et elle doit mettre au point une interface de traitements des demandes à faire à différentes douanes dans le monde pour les échanges que fait la société. Elle doit donc rédiger des procédures en utilisant des termes très précis, ayant trait aux services douaniers, et ceci en français, anglais et allemand. Problème, il faut absolument être certain des traductions et elle ne maîtrise pas ce vocabulaire (même si elle parle bien anglais et allemand).

Donc question : connaissez-vous des dictionnaires professionnels français anglais et français allemand qui décrivent les termes douaniers ? Merci d’avance. Cedalyon (discussion) 13 septembre 2017 à 20:37 (UTC)[répondre]

Pour le français, j’ai déjà trouvé ça : http://www.douane.gouv.fr/articles/a11056-lexique-des-termes-douaniers Il faudrait chercher l’équivalent en anglais et en allemand. J’ai bien peur qu’un dictionnaire papier spécialisé, qu'il soit monolingue, bilingue ou trilingue soit quasiment impossible à trouver. On peut peut-être se renseigner à La Maison du dictionnaire (librairie : 98 bd Montparnasse, 75014 PARIS) et voir la maison d’édition correspondante. Lmaltier (discussion) 13 septembre 2017 à 21:07 (UTC)[répondre]

Peut être avec ceci glossaire des douanes de l'Union Européenne. Il n'y a pas de traduction mais des définitions dans chaque langue. Il faut faire correspondre les différentes définitions.

À défaut je peux aussi conseiller d'utiliser linguee qui a beaucoup de traductions de domaines professionnels variés, en particulier de textes européens, ce qui permet en outre de s'assurer que le contexte est correct. — Dakdada 14 septembre 2017 à 10:02 (UTC)[répondre]

Et du côté de la Chambre de commerce internationale ? Delarouvraie 🌿 14 septembre 2017 à 15:27 (UTC)[répondre]

Quelle définition de flexion utilisons nous ? modifier

Discussion initiée par Psychoslave déplacée vers la discussion du projet Parité des genres. Delarouvraie 🌿 15 septembre 2017 à 14:58 (UTC)[répondre]

Factorisation du matériel descriptif hors l’article principale modifier

Discussion initiée par Psychoslave déplacée vers la discussion du projet Parité des genres. Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 11:45 (UTC)[répondre]

brouteur, brouteuse et brouteux modifier

Histoire de compliquer le débat et faciliter le (futur?) travail des bots grâce à un exemple concret, je vous présente le brouteux (vantard québequois), et son alter-égo féminin théorique, la brouteuse. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 septembre 2017 à 08:30 (UTC)[répondre]

Ahah, merci, vive les québecois !

--Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 08:53 (UTC)[répondre]

Structure des définitions et des exemples modifier

Actuellement la convention pour présenter une définition et les exemples correspondants est d’utiliser respectivement un croisillon (#) et un croisillon suivi d’un astérisque (#*). Ces éléments de wikitext génèrent respectivement des balises html de liste numérotée et sous-liste à puce de la liste numérotée précédente.

'''terme''' {{pron|tɛʁm|fr}} {{m}}
# définition 1
#* exemple 1.1
#* exemple 1.2
# définition 2
#* exemple 2.1
#* exemple 2.2

génère :

<p><b>terme</b> <a href="/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais" title="Annexe:Prononciation/français"><span class="API" title="prononciation API">\tɛʁm\</span></a></p>
<ol>
  <li>définition 1
    <ul>
      <li>exemple 1.1</li>
      <li>exemple 1.2</li>
    </ul>
  </li>
  <li>définition 2
    <ul>
      <li>exemple 2.1</li>
      <li>exemple 2.2</li>
    </ul>
  </li>
</ol>

Tout cela est acceptable mais sémantiquement il existe des éléments dédiés pour les définitions : dl, dt, dd.

Une possibilité d’utilisation ce ces structures serait donc

;'''terme''' {{pron|tɛʁm|fr}} {{m}}
: définition 1
:* exemple 1.1
:* exemple 1.2
; définition 2
:* exemple 2.1
:* exemple 2.2

qui donne :

terme \tɛʁm\ masculin

définition 1

exemple 1.1
exemple 1.2

définition 2

exemple 2.1
exemple 2.2

Il est aussi envisageable d’utiliser une sous-liste numéroté pour les définitions

;'''terme''' {{pron|tɛʁm|fr}} {{m}}
:# définition 1
:#* exemple 1.1
:#* exemple 1.2
:# définition 2
:#* exemple 2.1
:#* exemple 2.2

Ce qui donne :

terme \tɛʁm\ masculin

définition 1
- exemple 1.1
- exemple 1.2
définition 2
- exemple 2.1
- exemple 2.2

Merci par avance pour vos réactions. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 12:16 (UTC)[répondre]

Discussions modifier

La version non numérotée me parait totalement inenvisageable à la vue des milliers de références aux numéros des définitions que l'on trouve dans divers paragraphes. Pour l'autre, en gros tu proposes d'ajouter de la complexité au wikicode (et à l’Éditeur Visuel) en faisant fît des millions des lignes de codes qui seraient plantées par la suite comme je l'expliquais dans le paragraphe précédent déplacé, et auquel tu avais demandé que j'en fournisse les URL, ce qui n'est pas possible en moins d'une journée. Juste pour avoir une structure de données qui n'est pas 100 % adaptée à notre besoin : on dirait à certains robots (hypothétiques) que plusieurs définitions appartiennent à un mot, chacun ayant plusieurs exemples, mais sans y rattacher la langue, les étymologies, les images ou les sons. Et en plus du fait que les balises ne soient pas bien fermées dans ton deuxième exemple, cela n'apporterait rien de plus à personne ici. Voici le rendu du premier pour info, sorti du contexte puisqu'il aurait fallu proposer un article entier avec plusieurs langues :

<dl>
    <dt><b>terme</b> <a href="/wiki/Annexe:Prononciation/fran%C3%A7ais" title="Annexe:Prononciation/français"><span class="API" title="prononciation API">\tɛʁm\</span></a> <span class="ligne-de-forme"><i>masculin</i></span></dt>
    <dd>définition 1
        <ul>
            <li>exemple 1.1</li>
            <li>exemple 1.2</li>
        </ul>
    </dd>
    <dd>définition 2
        <ul>
            <li>exemple 2.1</li>
            <li>exemple 2.2</li>
        </ul>
    </dd>
</dl>

La version non numérotée me parait totalement inenvisageable à la vue des milliers de références aux numéros des définitions que l'on trouve dans divers paragraphes.

Soit. Cela étant, la numérotation doit aussi pouvoir être ajouté via CSS, et pour les ancres il faut de toute manière ajouter un attribut id spécifique.

Pour l'autre, en gros tu proposes d'ajouter de la complexité au wikicode (et à l’Éditeur Visuel) en faisant fît des millions des lignes de codes qui seraient plantées par la suite comme je l'expliquais dans le paragraphe précédent déplacé,

Oui, c’est effectivement plus complexe.

et auquel tu avais demandé que j'en fournisse les URL, ce qui n'est pas possible en moins d'une journée.

Je ne peux pas deviner que les scripts ne sont pas déjà en ligne accessible dans un dépôt publique, mais si ça n’est pas le cas, je ne presse personne de faire de la mise en ligne dans la minute. Mais si personne ne me l’indique, je ne peux pas deviner qu’ils ne sont pas en ligne.

Qui parle de scripts privés hors ligne ? Tu peux déjà démarrer par ceux que j'avais cité, dont les dépôts sont accessibles sur les pages des bots, des gadgets et de Wikitech. Donc au moins en PHP, Python, Perl, AutoHotkey, et JavaScript, avec plusieurs frameworks, des normes de codage assez strictes (ex : MW:Manual:Coding_conventions/JavaScript), et des dizaines de contributeurs étrangers à mettre au diapason. Pour les dépôts Java Android du Wiktionnaire francophone, si tu les trouve ça m'intéresse. JackPotte ($♠) 19 septembre 2017 à 18:53 (UTC)[répondre]

Juste pour avoir une structure de données qui n'est pas 100 % adaptée à notre besoin: on dirait à certains robots (hypothétiques) que plusieurs définitions appartiennent à un mot, chacun ayant plusieurs exemples, mais sans y rattacher la langue, les étymologies, les images ou les sons.; J’ai du mal à saisir ce que tu signifie ici et donc quels sont problèmes que tu perçois (et pas moi). Les mots sont déjà dans une sous-section de catégorie grammaticale d’une section de langue. Ça paraît suffisant pour inférer le lien à une langue, non ? Peut-être que les bots existants ne procède pas de la sorte pour inférer ces relations. Le fait que ces informations relationnels soient aussi dépendante de la structure d’affichage est déjà un gros problème en soit, dont je comptais faire abstraction dans cette section. Certes en l’état actuel les structures relationnelles sont actuellement engluées dans les problématiques de présentation. Ça n’empêche pas de méditer les problématique de structure de présentation séparément, indépendamment de la faisabilité d’une migration vers une autre structure en l’état.

Et en plus du fait que les balises ne soient pas bien fermées dans ton deuxième exemple, cela n'apporterait rien de plus à personne ici.: Ah oui, bien vu, ne serait-ce pas là une erreur de l’analyseur syntaxique du wikicode que nous devrions signaler ?

Voici le rendu du premier pour info, sorti du contexte puisqu'il aurait fallu proposer un article entier avec plusieurs langues: Ok, je note la demande pour la présentation d’un article entier.

Merci d’avoir pris le temps de faire ces retours. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 14:19 (UTC)[répondre]

Je ne comprends pas du tout. Je préfère la dernière méthode, mais c’est la méthode actuelle (à part l’indentation, dont je ne vois pas l’intérêt). Et pourquoi parler de dl, dt, dd sans expliquer plus, et sans les utiliser par la suite ? Il faut avoir de très bonnes raisons pour tout changer. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 17:46 (UTC)[répondre]

Je crois que ce sont des balises prévues pour un usage spécifique permettant aux navigateurs d’afficher le contenu d’une manière plus précise, et permettant par ailleurs de mieux récupérer les données pour quelqu’un qui souhaiterait le faire. Bon, comme les gens derrière GLAWI ont déjà très bien réussis à récupérer les données du Wiktionnaire, je ne vois pas l’intérêt de faire ça. Ah par contre

@Psychoslave : tu utilises le terme sémantiquement dans un sens qui n’est pas défini dans le Wiktionnaire. Je t’invite pas rechercher des attestations puis à ajouter le sens que tu emploies, afin que la discussion soit plus claire

Noé 18 septembre 2017 à 17:54 (UTC)[répondre]

Je les ai utilisé, mais il vrai que je ne l’ai pas explicité. En fait débuter une ligne par un point virgule (;) transforme la ligne courante en l’encapsulant par ce qui est prévue en standard dans le html pour représenter une définition et le terme correspondant. Si la même ligne contient un double point, ou si la ligne suivante débute par un double point, ce qui suit le double point est encapsuler dans des balises de description relative au terme. À noter que l’usage courant qui est fait des doubles points dans les discussions wiki est – il me semble – complétement erroné d’un point de vu de la structure html générée : au regard de la sémantique de la structure HTML les imbrications correspondent à des listes de description imbriqués les unes dans les autres. Bon ça n’est pas la fin du monde, mais c’est pas glorieux en terme de respect des normes, qui servent aussi à améliorer l’accessibilité des contenus. Pour une description officielle des balises en question, voir le w3c. La motivation principale derrière cette suggestion, c’est que c’est la structure canonique de représentation d’une liste de termes et de définitions, telle que prévu par le standard HTML, comme l’a effectivement déjà fait remarqué Noé. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 18:10 (UTC)[répondre]

Je crois maintenant comprendre, et je suis complètement effaré. Le ; utilisé en début de ligne signifie que la ligne doit être en gras. Apparemment, ce sont les mauvaises balises qui sont utilisées pour générer le HTML correspondant, le plus naturel serait d’utiliser des balises b, qui correspondent exactement au sens voulu (même si cette balise est dépréciée). C’est aberrant que le ; fasse générer une balise dd. Et ce serait tout aussi aberrant d’utiliser le ; qui veut dire ligne en gras pour lui faire signifier que c’est un mot qui va être défini. C’est exactement la même démarche aberrante, en sens inverse. Il faut respecter le sens des notations, et rester cohérent. C’est impossible d’agir sur les balises générées par le wikicode, malheureusement, mais respectons au moins le sens des notations du wikicode. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2017 à 19:13 (UTC)[répondre]

Non, c’est tout le contraire. Le ";" est un raccourci syntaxique pour la balise

<dd><dt>…

qui sont des balises sémantiques, et le gras n’est qu’une mise en forme par défaut utilisé par les navigateurs qui est modifiable à loisir par des instructions CSS (dans le cas présent, il faut quand même avoir des accréditations suffisantes pour modifier la CSS du site). C’est totalement différent de la balise de mise en gras qui est une balise de mise en forme et qui est obsolète précisément pour cette raison, son pendant sémantique le plus proche est la balise

<em>

qui indique une emphase. Je redonne le lien vers MDN à propos de dl car je constate que le concept a été fort mésinterprété. À noter qu’il n’est effectivement pas possible de modifier les balises générées par l’interprétation du wikicode, et que la modification des CSS les concernant n’est pas accessible à tout à chacun. En revanche, n’importe qui peut créer un modèle utilisant directement les balises HTML et y intégrer du CSS via l’attribut style. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 21:33 (UTC)[répondre]

Alors, ça veut dire que j’ai depuis toujours interprété complètement de travers ce que signifient ; et : en début de ligne. Il n’est jamais trop tard pour apprendre, et il faudrait donc les supprimer ici à peu près partout. On peut remplacer ; par les triples quotes, mais par quoi remplace-t-on le : ? Pour les définitions, je n’ai pas réfléchi compte tenu de cette nouvelle donnée, mais il faudrait vraiment voir ce qu’on gagnerait à changer notre convention pour les définitions. Lmaltier (discussion) 19 septembre 2017 à 18:24 (UTC)[répondre]

@Lmaltier : On pourrait justement statuer sur la suppression du ; pour le nom des sous-groupes dans les sections, proposition déjà faite en avril 2014 suite à la confusion (au moins esthétique) que cela faisait avec le nouveau titre des sections. Cette proposition qui consistait à remplacer le nom du sous-groupe par quelque chose comme ''sous-groupe'' : avait suscité un certain consensus. Voir la discussion ici. Il ne s’agirait pas forcément, au moins dans un premier temps, de passer un bot sur l’existant, mais au moins de changer la page d’aide à la création d’article en ce sens (ce qui validerait les éventuelles corrections des patrouilleurs). — Unsui Discuter 20 septembre 2017 à 09:58 (UTC)[répondre]

J’avais apparemment raté la discussion citée. Personnellement, le gras me semble bien dans ce cas. Si on conseille l’italique, alors il faudrait aussi mettre un : à la fin pour plus de clarté, mais il me semble que ça rendrait la présentation moins lisible. Et quelqu’un a-t-il une réponse à ma question : par quoi remplace-t-on le :, par exemple dans les indentations de discussions, si cette notation n’est pas une simple indentation mais a un sens plus particulier ? Lmaltier (discussion) 23 septembre 2017 à 11:18 (UTC)[répondre]

Personnellement, le gras me semble bien dans ce cas.: Les recommandations actuelles préconisent de ne pas se soucier du rendu (italique, gras), mais de la sémantique que doit faire passer la balise (emphase, important). Pour mieux comprendre la distinction, le cas de la synthèse vocale peut-être utilisé. Le synthétiseur peut éventuellement retranscrire une emphase ou l’importance particulière d’un propos, par car il n’a aucune chance de faire entendre de l’italique ou du gras. Pour marquer un propos important, c’est la balise <strong> qui est recommandée. --Psychoslave (discussion) 23 septembre 2017 à 13:44 (UTC)[répondre]

Utilisation du double-point pour les réponses en discussion modifier

par quoi remplace-t-on le: , par exemple dans les indentations de discussions, si cette notation n’est pas une simple indentation mais a un sens plus particulier ?; En fait le double point peut être éventuellement utilisé comme je le fais ici même pour répondre à un point spécifique, qui est repris précédé d’un double point. Sinon, pour un style similaire au rendu des doubles-points, le plus simple serait de définir un modèle qui englobe le contenu de div avec un style idoine. L’appel pourrait ressembler à quelque chose comme {{réponse|niveau=7|J’avais apparemment raté la discussion citée. […]}} et donné quelque chose comme

J’avais apparemment raté la discussion citée. […]

Sachant que le style montré ici est un exemple vite fait. Il peut tout à fait être codé pour répliquer exactement le style obtenu les doubles-points en début de ligne, avec changement de couleur du fond, etc. En fait cette approche permet même une souplesse beaucoup plus importante. Par exemple avec un modèle, il pourrait être simple de limiter l’indentation à gauche et de générer automatiquement les « flèches d’indication de réinitialisation de l’indentation », si c’est ce qui est souhaité. Les réponses pourraient même stipuler le message spécifique auquel il fait suite dans des métadonnées et générer des références croisées quand ils ne se suivent pas directement. --Psychoslave (discussion) 23 septembre 2017 à 13:44 (UTC)[répondre]

Votes modifier

Contre Véto du genre j'en ferai pas la maintenance et ça va plomber les vraies innovations du projet. JackPotte ($♠) 18 septembre 2017 à 12:45 (UTC)[répondre]
Neutre Pas d’avis sur la question. Mais j’en profite pour poser une question. J’aimerais utiliser html5 et CSS3 ici, histoire de ne pas perdre la main. Y aurait-il une balise magique qui permette une conversion écriture html vers le wikicode ? (Pardon pour le squattage de ta section, Psyco.) Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 13:09 (UTC)[répondre]
Les balises HTML et le CSS3 sont interprétés en les postant avec le wikicode (sauf rare exception comme "iframe"). JackPotte ($♠) 18 septembre 2017 à 13:24 (UTC)[répondre]
OK. Delarouvraie 🌿 18 septembre 2017 à 14:01 (UTC)[répondre]
Mais il ne convient pas de les utiliser dans les articles si on ne veut pas perdre les utilisateurs non initiés aux langages du Web. — Automatik (discussion) 18 septembre 2017 à 22:17 (UTC)[répondre]
Contre l’indentation rends l’affichage moins bon sur mobile et je n’aime pas que l’on me demande de voter sur des propositions pour lesquelles je n’ai pas d’argumentaires contradictoires indiquant les bons et les mauvais points de chaque choix. Donc pour moi, un vote dans la précipitation sur un truc que je ne comprends pas bien = contre Noé 18 septembre 2017 à 15:01 (UTC)[répondre]
- L’indentation est un simple effet de style CSS, c’est complétement indépendant de la balise HTML qui englobe le texte. Le même style pourrait être appliqué sur un simple paragraphe, et il peut tout à fait être retiré d’une ancre de description. Je n’ai pas demandé de voter. J’ai terminé mon intervention par « Merci par avance pour vos réactions », et je m’attendais uniquement des commentaires, pas à des votes. Je te rejoins donc pleinement sur le caractère précipité de cette volonté de voter, mais il n’est pas de mon fait. J’ai en revanche séparé les votes des discussions. C’est d’autant plus précipité qu’en l’état il n’y a même pas de proposition, donc voter contre n’est pas trop un problème on peut toujours voter contre « rien » et ne rien faire. À l’inverse si il y avait eu une majorité de votes « pour », il eut été embarrassant de constater que ces votes approuvaient… rien de déterminé en fait ! Bref, j’invite chacun à ne pas perdre trop de temps à voter et à plus participer à la discussion. --Psychoslave (discussion) 18 septembre 2017 à 18:44 (UTC)[répondre]
- Plutôt Contre : les balises proposées sont adaptées à un glossaire très simple « terme - définitions », mais nous on a besoin d'une structure plus complexe : ligne de forme, tables d'accord, illustrations, exemples, citations (et tout le contexte de langue, type de mot et les nombreux -nymes). Ça ferait un changement conséquent sur nos millions de pages sans avantage ou différence évidente. — Dakdada 19 septembre 2017 à 09:03 (UTC)[répondre]
Contre Je ne vois pas d’intérêts vraiment évidents à faire ça… --— Lyokoï (Discutons ) 19 septembre 2017 à 21:08 (UTC)[répondre]
Contre Pour ma part j’ai été convaincu par les arguments s’opposant à une telle migration, notamment sur le fait que cette structure n’est adapté que pour des glossaires assez simples. Je suis tout de même satisfait que la question ait été débattu. Je trouvais étrange que la question n’est pas été soulevée précédemment – en tout cas je n’ai rien trouvé dans les archives de la wikidémie. --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 09:06 (UTC)[répondre]
Il avait tout de même été question de la balise sémantique dfn à l’époque : Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2011#Balise dfn, Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2011#dfn. — Automatik (discussion) 20 septembre 2017 à 13:39 (UTC)[répondre]
Je ne connaissais même pas cette balise ! Merci pour les liens. --20 septembre 2017 à 13:52 (UTC)

@Psychoslave : note qu'en dépit de mon vote négatif, je suis très intéressé par la question et suis persuadé que tôt ou tard il nous faudra adopter une nouvelle structure. Je te remercie donc d'avoir proposé cette question. — Dakdada 20 septembre 2017 à 13:46 (UTC)[répondre]
Neutre Vous pouvez reposer la question???--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 13:43 (UTC)[répondre]
En fait il n’y a pas de question, puisqu’il n’y a pas de proposition. Donc le vote est tout à fait inutile, mais bon. --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 13:52 (UTC)[répondre]
Ha! c’est ça pourquoi j’y comprend rien.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 14:02 (UTC)[répondre]

Groupe d'utilisateurs et d'utilisatrices de Wiktionnaire modifier

Bonjour !

Le Fantastique groupe d’utilisateurs et d’utilisatrices de Wiktionnaire est un rassemblement visant à établir un espace d’échange et de partages de documents autour des Wiktionnaires. C’est également un interlocuteur pour la Fondation Wikimédia (WMF), afin de faire remonter nos besoins et désirs vis-à-vis du projet.

Ce groupe d’utilisateur est reconnu par la WMF depuis bientôt un an et nous rédigeons donc notre premier compte-rendu annuel (pour le 26 septembre). C’est l’occasion de faire le bilan sur une première année riche d’expérimentations et de tracer le contour de nos futures actions. Nous sommes déjà 42 affiliés, dont beaucoup de francophones, mais ce groupe a vocation à s’élargir ! Je vous invite donc à aller lire ce que nous avons produit jusque là, et à participer aux actions que nous proposons. Le plus visible est bien sûr la LexiSession mensuelle mais il y a bien plus, dont la production de matériel de communication (livret, affiches, stickers, etc.), des collaborations inter-wiktionnaires (sur les modèles, Wikidata, les conventions et pages d’aides) et les rencontres. C’est un groupe ouvert, sans adhésion ni pré-requis, qui accueille toute personne qui apprécie le Wiktionnaire et souhaite s’investir dans une aventure mondiale. Vos idées et envies sont les bienvenues !

Merci pour votre attention ! Noé 19 septembre 2017 à 08:46 (UTC)[répondre]

Et voilà, le premier compte-rendu annuel est publié ! Il est disponible en français, alors n’hésitez pas à y jeter un œil

Noé 26 septembre 2017 à 06:41 (UTC)[répondre]

C’est une première année, mais le bilan est intéressant, on est arrivé à faire contribuer les gens sur des sujets communs. Maintenant, il faut tisser plus de liens !

— Lyokoï (Discutons

) 26 septembre 2017 à 09:36 (UTC)[répondre]

Statistique piratage modifier

Encore 3 tentatives de connexion à mon compte cette nuit. Juste pour savoir: ça vous arrive souvent, à vous? Dois-je supposer que les demandes de blocage global de mon compte ayant échoué, certains tentent une nouvelle approche pour régler leur problème (Vu qu’avant ça, j’avais jamais de souci)? --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 07:46 (UTC)[répondre]

C’est étrange en effet. De mon côté je n’ai pas eu de notification particulière. Est-ce que ton compte à des droits administrateurs ou autre qui pourraient aussi expliquer le côté ciblé ? --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 09:10 (UTC)[répondre]

Ah ben c’est sur qu’un utilisateur banni de 2 projets, avec 2 demandes de blocage global, et SYSOP d’un autre, c’est (je pense) de l’inédit. Oh, les pirates, si vous êtes jaloux, démerdez vous pour arriver au même résultat sans m’ennuyer, que diantre… On est pas des bêtes.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 20 septembre 2017 à 10:44 (UTC)[répondre]

Déclinaisons anglo-saxonnes modifier

Bonjour,

Je souhaiterais créer des tableaux de déclinaisons qui se remplissent tout seuls pour le vieil anglais, de la même manière que les modèles de la catégorie Modèles de déclinaison en latin, mais ma maîtrise de la syntaxe n'est pas assez bonne pour me permettre de créer le méta-modèle qui servirait de base aux modèles pour chaque déclinaison. Est-ce que quelqu'un pourrait me donner un coup de main ? Le modèle à suivre serait ce méta-modèle du Wiktionnaire anglais. Ælfgar (discussion) 20 septembre 2017 à 08:23 (UTC)[répondre]

Pourquoi on n'importerait pas tout le système anglophone ? JackPotte ($♠) 20 septembre 2017 à 08:28 (UTC)[répondre]

Ce serait sûrement le plus simple, mais je ne suis pas sûr qu'un simple copier-coller suffirait. Et puis ça serait mieux de suivre la mise en forme des tableaux qui existent déjà pour d'autres langues ici. Ælfgar (discussion) 20 septembre 2017 à 09:28 (UTC)[répondre]

Un copié/collé, certes ne serait pas la solution la plus pertinente, mais il existe des fonctionnalités d’exportation (accessibles à tous) et d’importation (réservées à certains rôles) qui gère les transclusions en cascade et duplique aussi l’historique. Rien n’empêche de modifier les modèles importés pour les adapter aux uses locales, et ça serait probablement moins long que de partir de zéro. Bon, pour ma part je n’ai pas les droits qui permettent de réaliser ce genre d’importation, donc je ne peux pas aider plus en l’état. --Psychoslave (discussion) 20 septembre 2017 à 10:34 (UTC)[répondre]

J'ai importé et adapté Transwiki:ang-decl-noun-table. Il faut juste le renommer en un nom adéquat. J'ai aussi importé Transwiki:ang-decl-noun qu'il faudra adapter également. Notez qu'il serait judicieux de remplacer les numéros par des paramètres nommés pour être plus clair. — Dakdada 20 septembre 2017 à 13:42 (UTC)[répondre]

Merci ! Quel serait le nom adéquat ? Y a-t-il des conventions à suivre ? Ælfgar (discussion) 20 septembre 2017 à 17:35 (UTC)[répondre]

J’avais commencé à mettre en forme {{ang-tab-décl-nom}} et {{ang-nom}} (issus de l’import transwiki fait par Dakdada) avant de me rendre en compte qu’on a déjà un modèle qui fait le travail : {{ang-décl-nom}} → voir Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Anglo-saxon. Je pense donc qu’on peut supprimer les deux premiers modèles. Pamputt ^[Discuter] 21 septembre 2017 à 06:54 (UTC)[répondre]

Importé en 2013 du même endroit :D OK pour supprimer donc. Ma suggestion de nommer les paramètres tient toujours cependant. — Dakdada 21 septembre 2017 à 13:17 (UTC)[répondre]

Zut, je n'avais pas vu ça : ils étaient rangés dans la catégorie « modèles d'accord » au lieu de « modèles de déclinaison », forcément. ^_^

@Darkdadaah : n'hésite pas à renommer les paramètres si tu sais comment faire, moi je n'ose plus toucher à rien. Ælfgar (discussion) 23 septembre 2017 à 14:25 (UTC)[répondre]

Le modèle {{ang-tab-décl-nom-a-m}} serait aussi à passer par les armes, si un sysop lit ces lignes. Merci ! Ælfgar (discussion) 23 septembre 2017 à 18:08 (UTC)[répondre]

Gestion des Wiktionnaire:Questions sur les mots par Classiccardinal modifier

À partir d’aujourd’hui, je supprime toutes les questions qui ne sont pas sur les mots, sans avertissements ni modèles. Ça économise de l’énergie et de la place.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2017 à 12:00 (UTC)[répondre]

Sauf celle qui sont trop drôles. Et en plus, j’ai l’esprit large.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2017 à 12:30 (UTC)[répondre]

Mais tout le reste, je dégage.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2017 à 12:30 (UTC)[répondre]

Y'a le modèle {{hors sujet}} pour les questions qui ne concernent pas les mots. Pour ce qui n’est pas une question, supprime si personne n’a pas répondu. --— Lyokoï (Discutons

) 23 septembre 2017 à 13:54 (UTC)[répondre]

C'est un peu violent mais il faut que bien ce soit traité d'une manière ou d'une autre. JackPotte ($♠) 23 septembre 2017 à 15:20 (UTC)[répondre]

🚮 Delarouvraie 🌿 23 septembre 2017 à 18:33 (UTC) + 23 septembre 2017 à 20:22 (UTC)[répondre]

Je suis contre les pictogrammes de Mme Delarouvaie, surtout ceux qui reste bleu en mode modification et que je ne comprends pas. C’est où que je peux porter plainte?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2017 à 19:52 (UTC)[répondre]

Pour ! Renard Migrant (discussion) 23 septembre 2017 à 20:06 (UTC)[répondre]

Et quid des « questions » se bornant a un seul mot déjà présent dans le Wiktionnaire (si on demande tomate, je veux bien répondre → voir tomate mais l’intérêt est limité pour le répondeur, voir pour le questionneur)...

L’absence générale de dialogue avec les questionneurs est un peu frustrante (on ne sait en général pas dans quel contexte le mot demandé a été trouvé, il n’y a pas de retour, on ne sais pas si les réponses ont été utiles etc.) --Basnormand (discussion) 25 septembre 2017 à 09:09 (UTC)[répondre]

Listes des mots présents dans les sections "traduction" mais absents des langues concernées modifier

Je rappelle (ou signale pour ceux qui ne le savent pas) que je tiens à disposition des fichiers des mots présents dans les sections "traduction" des lemmes français mais qui n’ont pas une entrée correspondante dans les langues concernées (un fichier par langue). M’en faire demande en précisant le code langue si vous êtes intéressés. — Unsui Discuter 23 septembre 2017 à 19:51 (UTC)[répondre]

Mais y’a pas une catégorie pour ça ? — Lyokoï (Discutons

) 24 septembre 2017 à 07:56 (UTC)[répondre]

Non, ce qui est logique puisqu’il s’agirait de recenser tous les liens rouges dans la section Traductions ; les catégories seraient donc très difficiles à maintenir et leur ajout/retrait alourdiraient drastiquement les historiques. — Automatik (discussion) 24 septembre 2017 à 08:29 (UTC)[répondre]

Tout à fait. Et comme on peut le voir ici, ça représente quand même plus de 314 000 entrées qui n’attendent qu’à être créées — encore faut-il connaître un minimum les langues concernées. — Unsui Discuter 24 septembre 2017 à 09:31 (UTC)[répondre]

Mais cette catégorie c’est quoi du coup ? Ça peut pas aider ? --— Lyokoï (Discutons

) 24 septembre 2017 à 09:47 (UTC)[répondre]

Cette catégorie t’indique les mots français qui ont une traduction dans une langue donnée. C’est certes intéressant mais cela n’indique en rien si le ou les mots dans la section traduction du mot en français pour cette langue, existent ou pas sur le wikt. Exemples : on a abreuvoir qui comporte 3 traductions en poitevin-saintongeais : abrou, abrvour, abrvall, toutes trois ne possédant pas d’entrées dans cette langue. Par ailleurs on y trouve aussi escargot qui a la traduction luma en poitevin-saintongeais qui lui existe sur le wikt. Pour eau on a les traductions ève, aève ou le premier existe mais pas le second. On a aussi le cas fréquent où la traduction est en bleu mais ne correspond pas à un mot de la langue mais au même mot d’une autre langue. Exemple : on a rien qui indique en bleu la traduction rén poitevin-saintongeais mais dont l’entrée rén ne contient en fait pas de section langue en poitevin-saintongeais. En Bref, avec cette catégorie, tu ne peux connaître les entrées qui manquent pour une langue donnée alors que l’on a le mot présent dans une section traduction. j’espère avoir été assez clair pour montrer l’utilité de tels fichiers qui demandent beaucoup de temps machine pour être constitués. — Unsui Discuter 24 septembre 2017 à 11:25 (UTC)[répondre]

Aucun problème pour l’utilité de ce fichier ! J’avais juste pas compris la différence ! ^^ — Lyokoï (Discutons ) 24 septembre 2017 à 11:48 (UTC)[répondre]

Exemple d’utilisation de modèle: modifier

	Singulier	Pluriel
Masculin	bonhomme \bɔ.nɔm\	bonshommes \bɔ̃.zɔm\
Féminin	bonne-femme \bɔn.fam\	bonnes-femmes \bɔn.fam\

Un truc que j’ai repéré en cherchant un modèle pour le pluriel de mandat territorial sur la page: Liste de tous les modèles/Français

Moi, vous me connaissez, j’y connais rien, mais ça m’a l’air louche, vu vos conversations de professionnels et que j’adore.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 23 septembre 2017 à 20:05 (UTC)[répondre]

@Classiccardinal : Un peu surprenant au premier « rabord » mais ça ne me choque pas outre-mesure même si c’est plutôt populaire voire populo et sans doute vieilli : le bonhomme et sa bon’femme... le féminin de bonhomme ne me semble pas être sage-femme... reste à savoir si toutes les significations de bonne-femme sont une féminisation de bonhomme. --Basnormand (discussion) 25 septembre 2017 à 08:44 (UTC)[répondre]

En tout cas, c’est un bon exemple de ce qu'il ne faut surtout pas faire. Bonne-femme n’est pas "le féminin" de bonhomme, dire ça n’a pas de sens. Il y a un lien entre les deux mots, mais ce n’est pas le même mot. Et les sens sont bien différents. Par exemple bonne femme est souvent utilisé dans le sens de femme, avec une connotation souvent péjorative, alors que ce n’est pas le cas de bonhomme. Et quand un tout jeune enfant dessine un bonhomme avec quelques traits et un rond, on ne peut pas utiliser bonne femme dans ce cas. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 22:01 (UTC)[répondre]

Signalement d’anomalies sur les pages modifier

À étudier, peut-être, un truc de ce genre Wiktionnaire:Signalement d’anomalies pour les lecteurs qui voudraient intervenir mais s’en trouvent incapables. --Rapaloux (discussion) 25 septembre 2017 à 08:32 (UTC)[répondre]

Les projets frères utilisent plutôt Wiktionnaire:Requêtes aux contributeurs (voir d:Q9004001), donc inutile de réinventer la roue à mon avis. De plus, sur Wikipédia où il y a aussi w:Wikipédia:Que faire en cas d'urgence ? (âmes sensibles s'abstenir). JackPotte ($♠) 25 septembre 2017 à 09:35 (UTC)[répondre]

Bon ben je reste sur ma faim. Tu dis quoi ? Que « Les projets frères utilisent plutôt Wiktionnaire:Requêtes aux contributeurs » ? , mais si c’est en rouge c’est que ça n’existe pas sur le Wiktionnaire et donc que je ne réinvente pas la roue. Et que « sur Wikipédia où il y a aussi w:Wikipédia:Que faire en cas d'urgence ? ? », mais on est ici sur le Wiktionnaire et on parle du Wiktionnaire pas de Wikipédia.

Donc il n’y a rien sur le Wiktionnaire qui appelle l’attention du lecteur sur sa possibilité de SIGNALER UNE ANOMALIE TROUVÉE SUR UNE PAGE ET À LAQUELLE IL NE PEUT REMÉDIER PAR MÉCONNAISSANCE DES PROCÉDURES, DE LA SYNTAXE WIKI, DES MODÈLES, ETC.

Ce n’est pas anodin, car il y a des tonnes d’anomalies dans les pages, notamment sur celles qui ont été créées ou modifiées avant l’existence de la Patrouille, et même depuis cette existence de la Patrouille par des personnes théoriquement exclues de l’exigence de patrouillage parce qu’ils sont Utilisateurs de confiance, Patrouilleurs, Administrateurs.

Ce ne serait pas un luxe de favoriser le signalement des anomalies.--Rapaloux (discussion) 25 septembre 2017 à 13:01 (UTC)[répondre]

Il y a quand même, dans la barre d'outils à gauche, un lien « Poser une question », qui mène vers Wiktionnaire:Questions sur les mots : l’en-tête de cette page redirige les visiteurs selon leurs besoins (WT:Questions techniques pour les questions techniques, ici même pour les questions générales, etc.). Quant aux anomalies trouvées sur une page, les pages de discussion sont précisément là pour ça, tout de même. Bien sûr, on pourrait améliorer l’ergonomie en permettant par exemple de signaler une anomalie en cliquant sur un bouton, par exemple, pour ceux qui n’osent pas créer une page de discussion ou n’ont pas remarqué que c’était possible. — Automatik (discussion) 25 septembre 2017 à 13:51 (UTC)[répondre]

Tu veux dire que comme quand on est en bas de page on ne voit plus l'onglet "Discussion", il faudrait créer un lien en JS en bas de toutes les pages ? D'un point de vue optimisation du temps de chargement cela me semble écraser une mouche avec un marteau. JackPotte ($♠) 25 septembre 2017 à 13:53 (UTC)[répondre]

A moins de passer par MediaWiki:Wikimedia-copyright pour le faire en CSS, mais ce serait un peu hors sujet par rapport au rôle de cet élément. JackPotte ($♠) 25 septembre 2017 à 14:12 (UTC)[répondre]

Faut être adroit pour écraser une mouche avec un marteau ! Cela étant, je ne pense pas qu'un lien supplémentaire en base de page changera grand-chose. Si on veut que les gens signalent un problème sur une page, il faut quelque chose de plus évident. Quant au nom de la page, celle proposée me semble correcte et plus ciblée que "Requêtes aux contributeurs". — Dakdada 25 septembre 2017 à 15:57 (UTC)[répondre]

J’allais proposer exactement le même truc que Rapaloux, pas seulement pour les lecteurs occasionnels, mais surtout pour les wiktionnariens plus ou moins confirmés qui n’ont pas le temps, l’envie ou les connaissances des codes ou des langues pour rectifier les anomalies qu’ils ont repéré. Après, la forme… --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 septembre 2017 à 19:23 (UTC)[répondre]

Oui, enfin je voulais parler plutôt d’un bouton, où qu’il soit placé, pour ceux qui ne sont pas familiers des pages de discussion mais seraient plus susceptibles d’interagir avec une interface plus intuitive (ce pourrait être un point d’interrogation à droite de chaque titre qui offre cette possibilité de signaler une anomalie, ou que sais-je d’autre…). — Automatik (discussion) 25 septembre 2017 à 19:45 (UTC)[répondre]

Je signale que j’ai signalé (^^) une anomalie sur Wiktionnaire:Signalement d’anomalies. Sachant que la page est expérimentale, je vous informe ici. Delarouvraie 🌿 26 septembre 2017 à 12:15 (UTC)[répondre]

Lingua Libre modifier

Logo du projet Lingua Libre

Bonjour ,

Je pense que beaucoup ne connaissent pas (encore) ce qu'est le projet Lingua Libre. En bref, c'est un outil externe (géré par une équipe d'une dizaine de contributeurs) qui permet de réaliser des enregistrements audio de mots (jusqu'à 1000/heure), afin – entre autres – d'enrichir les sections prononciation du Wiktionnaire. je vous invite à lire la description plus détaillée qu'en a fait Lyokoï dans les actualités du Wiktionnaire de juillet dernier.

Le problème que nous rencontrons actuellement, c'est que la plateforme est complètement séparée de l'univers Wikimedia. Il n'est pas possible d'utiliser son compte Wikimedia, une fois les sons enregistrés, il faut aller les uploader manuellement sur Commons, remplir la description, les catégories, puis ajouter les sons manuellement sur le Wiktionnaire, ce qui casse complètement la fluidité de contribution. C'est notamment ce qu'on souhaite améliorer en automatisant tous ce processus. On aura ainsi plus qu'à parler pour enrichir le Wiktionnaire !

Pour cela, je viens de déposer une demande de Grant auprès de la fondation, afin de pouvoir me consacrer à plein temps à l'amélioration de cette plateforme. Cela se trouve sur méta, n'hésitez pas à y faire un tour pour plus de détails ou soutenir le projet (ça nous aiderais vraiment !) ⇒ meta:Grants:Project/0x010C/LinguaLibre. Si vous avez des remarques, des questions, suggestions,... je ne suis jamais bien loin .

Bonne fin de journée — 0x010C ^~discuter~ 25 septembre 2017 à 16:09 (UTC)[répondre]

Je soutiens que cette étape est déterminante pour le projet et va multiplier l’aisance de son usage dans notre galaxie de projet. Je ne pourrais que trop vous enjoindre à le soutenir, le Wiktionnaire en profitera grandement ! D'ailleurs, je suis à votre disposition si vous avez la moindre question/envie/idée !

— Lyokoï (Discutons

) 25 septembre 2017 à 16:38 (UTC)[répondre]

L’idée est bonne.

Le passage compliqué par Commons est un frein.

Les résultats dans la Sonothèque laissent à désirer, il suffit d’écouter page 4/953 Christophe prononcer coin, clé, classe, etc J’espère que ces fichiers son ne vont pas se retrouver dans les pages du Wiktionnaire.--Rapaloux (discussion) 27 septembre 2017 à 06:06 (UTC)[répondre]

Thésaurus dont le titre est polysémique modifier

Bonjour,

Faisant suite à une discussion initiée le mois dernier, j’ai initié une prise de décision sur la gestion des thésaurus dont le titre est polysémique. Celle-ci sera ouverte au vote dans une semaine, c’est à dire le 4 octobre et courra jusqu’au 18 octobre. Avant l’ouverture au vote, vous êtes invité.e.s à retravailler le texte et les arguments présentés pour chaque solution au problème qui se pose. Vous pouvez déjà voter si vous le souhaitez, mais le contenu de la page pourrait encore changer d’ici à l’ouverture des votes, et vous serez invités à repasser sur la page pour assurer votre choix après le 4 octobre Noé 27 septembre 2017 à 06:36 (UTC)[répondre]

Installation d’une extension permettant d’obtenir un identifiant unique automatiquement modifier

Bonjour,

Je souhaiterais que nous mettions en place une extension comme Autoincrement ou IDProvider. Le dernier à l’air maintenu et offre plus de souplesse à l’utilisation.

Je fais cette demande dans le cadre de mes expérimentations pour stocker de matériel descriptif dans des modules lua. Si cela vous intéresse, j’ai commencé à bidouiller Module:Description/data/nu qui est utilisé pour faire le rendu d’une partie de Utilisateur:Psychoslave/nu. Si vous voulez plus d’info, n’hésitez pas à me demander, mais dans l’intervalle je vais éviter de revenir avec des pavés explicatifs aussi exhaustifs qu’indigestes. --Psychoslave (discussion) 28 septembre 2017 à 10:00 (UTC)[répondre]

Discussion sur l’installation d’une des extensions proposées modifier

Vote pour l’installation d’une des extensions modifier

Pour l’installation de IDProvider --Psychoslave (discussion) 29 septembre 2017 à 22:39 (UTC)[répondre]

Considérations annexes sur le projet sous-jacent modifier

(A merde, le modèle {{non}}, ça fait vieux norrois sur le wix)

Contre tant que j’y comprends rien.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 septembre 2017 à 10:49 (UTC)[répondre]

Tant que tu ne comprends rien à quoi ? Je veux bien donner des précisions mais si il y a des interrogations. --28 septembre 2017 à 11:06 (UTC)

Je ne pense pas qu'installer ces modules pénalise les performances du site, par contre faudra présenter les benchmarks pour la prise de décision visant à les appeler dans l'espace principal. JackPotte ($♠) 28 septembre 2017 à 11:59 (UTC)[répondre]

Je n'ai rien à faire des modules tant qu’ils ne ralentissent pas le bon fonctionnement du site. Mais stocker les données descriptives des articles à l’extérieur d’eux, c’est non. — Lyokoï (Discutons

) 28 septembre 2017 à 12:38 (UTC)[répondre]

Je ne crois pas que l'endroit où les données sont stockées soit important ici (ce n'est qu'un test) : on pourrait très bien avoir ces données dans l'article de base. Le plus important d'après moi c'est qu'en séparant les données dans un format structuré de leur affichage, on pourrait avoir des outils de modification et d'exploitation des données beaucoup plus puissants. Voir Wikibase ou Semantic Mediawiki pour des exemples.

Par contre j'ai du mal à comprendre à quoi serviraient des ids uniques ici ? — Dakdada 28 septembre 2017 à 16:01 (UTC)[répondre]

Autant le faire sur un site miroir alors. JackPotte ($♠) 28 septembre 2017 à 18:55 (UTC)[répondre]

En fait les identifiants uniques, c’est pas une nécessité absolue. Mon objectif actuel c’est idéalement de permettre de faire quelque chose comme suit:

== {{langue|fr}} ==
=== {{S|étymologie}} ===
:{{étymologie|nom|1}}
:{{étymologie|nom|2}}

=== {{S|nom|fr}} ===
{{flexions}}
'''{{graphies}}''' {{prononciations}} {{genres}}
{{définition}}
{{exemples}}
{{définition}}
{{exemples}}

=== {{S|nom|fr}} ===
{{flexions}}
'''{{graphies}}''' {{prononciations}} {{genres}}
{{définition}}
{{exemples}}

Et que cela suffise à générer les articles complets. Bien sûr, il s’agit seulement d’une première ébauche qui ne prend pas encore en compte

l’aspect affichage des valeurs actuelles pour aiguiller les contributeurs faisant des éditions ;
l’aspect écriture : créer et mettre à jour les données dans le module en éditant la page, que ce soit le wikitexte ou via l'éditeur visuel ;
tout un tas d’autre choses auquel je n’ai pas encore pensée.

Et il faudra évidemment que nous discutions de tout cela avant que quoi que ce soit puisse être envisagé en espace principale. Pour l’instant je ne fais que bidouiller dans mon coin pour évaluer ce qui est possible de faire ou non avec les outils en place.

Comme le montre mon exemple, idéalement je souhaiterais que les modèles génèrent autant que possible des contenus en tenant compte de leur contexte d’appel. C’est à dire que le second appel au modèle {{définition}} dans la première sous section des entrées françaises devrait renvoyer la seconde définition du premier nom français. Pour l’instant mes recherches ne m’ont pas permis de dégager le moyen de faire une telle chose. Cependant le générateur d’identifiant unique pourrait peut-être me permettre d’arriver à un résultat de ce type. Encore une fois, il s’agit d’une phase d’expérimentation, parler de benchmark à ce stade stade me paraît prématuré.

@Lyokoï :, au niveau du stockage, rien n’empêche d’avoir les informations dupliqués automatiquement, par exemple en commentaire, au sein de l’article. {{définition}}

À la sauvegarde, et les données de l’article (y compris les commentaires) et les données du module seraient mis à jour automatiquement. Par contre la modification des données du module entraînerait une modification de ce que renvoie le modèle {{définition}} et donc de l’affichage à la consultation de l’article, mais pas des commentaires. C’est en tout cas un comportement qui me paraît réalisable avec les outils actuellement disponibles, et ça me paraît souhaitable en vue de factoriser le matériel descriptif entre les articles. --Psychoslave (discussion) 28 septembre 2017 à 19:47 (UTC)[répondre]

--Psychoslave (discussion) 28 septembre 2017 à 19:47 (UTC)[répondre]

Je te remercie de l’énergie fournie et de ton enthousiasme. Si la finalité de tout ça est de faire un wikidata des Wiktionnaire, je crains que tu te casse les dents. Un point pour l’identifiant unique par définition est qu’il sera possible de lier une définition de la page albero à la bonne traduction en français de la page arbre. C’est le seul avantage. Mais si c’est trop gourmand on va avoir des soucis. Je te suggère de prendre en compte les pages les plus gourmandes en ressources dans tes travaux herculéens. Moi j’apprécierais vraiment un coup de main sur la mutualisation des modèles (ou module lua) des tableaux de conjugaison ou d’autres sur wiktionary.org. Ça nous en avons vraiment besoin et c’est possible ! Otourly (discussion) 29 septembre 2017 à 04:07 (UTC)[répondre]

Si la finalité de tout ça est de faire un wikidata des Wiktionnaire, je crains que tu te casse les dents.: Je préfère parler d’objectif que de finalité. Justement dans le sens où des objectifs, ça peut se changer en cours de route à la lumière de ce que le chemin déjà parcouru permet de tirer comme enseignement. Donc cette nuance étant rappelé, pour l’instant l’objectif c’est d’évaluer la faisabilité de stockage du matériel descriptif dans des modules Lua.

Si la finalité de tout ça est de faire un wikidata des Wiktionnaire, je crains que tu te casse les dents.: La motivation initiale n’est certes pas sans rapport avec ce qui se prépare du côté de Wikidata, et qui ne me satisfait pas dans la manière dont cela se profile. Aussi, ce que je fais inclus effectivement l’objectif de facilitation d’exportation/importation des données du Wiktionnaire. L’idée c’est donc plutôt d’avoir une zone tampon entre les bases de données extérieurs ; dont les autres versions linguistiques du Wiktionnaire.

Un point pour l’identifiant unique par définition est qu’il sera possible de lier une définition de la page albero à la bonne traduction en français de la page arbre.: Pour cela, il n’y a pas besoin du type d’extension que je demande ici. Le lien peut tout à fait être intégré dans les données structurées. Bien sûr ça pause la question du maintien de la cohérence des données, qui peut être traité par des mécanismes automatiques à divers endroits.

Mais si c’est trop gourmand on va avoir des soucis. Je te suggère de prendre en compte les pages les plus gourmandes en ressources dans tes travaux herculéens.: Premature optimization is the root of all evil – Donald Knuth. Bien sûr il faudra prendre ça en compte, mais encore une fois pour l’instant je suis dans un phase d’expérimentation pour évaluer ce qu’il est possible de faire avec les outils en place. Ceci étant, j’ai commencé avec la page nu parce qu’elle me paraissait déjà assez conséquente. Je suis bien sûr preneur de toute suggestion sur des articles qui ferait ressortir les difficultés à surmonter.

Moi j’apprécierais vraiment un coup de main sur la mutualisation des modèles (ou module lua) des tableaux de conjugaison ou d’autres sur wiktionary.org. Ça nous en avons vraiment besoin et c’est possible !

Donne moi des liens, je verrai si je peux aider dans le temps dont je dispose. --Psychoslave (discussion) 29 septembre 2017 à 07:58 (UTC)[répondre]

Tu cites Knuth, je voudrais citer le principe KISS. Et aussi rappeler que le contenu, ce sont des contributeurs bénévoles qui le font. Si on réserve la contribution à des gens qui sont à l’aise avec des grandes abstractions difficiles à comprendre, alors c’est la mort du projet. Et un projet mort, on ne peut pas l’exploiter. Il vaut mieux que le projet soit un peu plus difficile à exploiter (mais pas si difficile que ça) et qu'il vive, qu'il se développe. Cela a été une des grandes erreurs d’Omegawiki de ne pas tenir compte de ça. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2017 à 18:02 (UTC)[répondre]

Tu dis ça parce que tu es habitué à notre syntaxe et nos modèles sur lesquels on s'est enfermés, mais d'un point de vue général notre architecture est complexe et merdique. Je sais de quoi je parle puisque je m’échine depuis des années à l'améliorer tant bien que mal, mais il y a des limites à ce qu'on peut faire avec un logiciel pas prévu pour un dictionnaire. Le contenu des articles est actuellement très difficile à exploiter et modifier, donc je ne vois pas de raison de tuer dans l'œuf toute tentative de réflexion pour passer à une structure d'article moderne et exploitable, tant programmatiquement que manuellement. — Dakdada 29 septembre 2017 à 19:52 (UTC)[répondre]

Je suis d’accord que l’architecture est trop complexe, et qu'on utilise trop de modèles, ce n’est sûrement pas moi qui défends ça. Et c’est justement ce qui le fait dire qu’avant de vouloir exploiter, il faut qu’il y ait des contributeurs, et qu'il ne faut rien faire qui risque de les rebuter encore plus. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 10:17 (UTC)[répondre]

Tu cites Knuth, je voudrais citer le principe KISS.: Oui, et donc ? Il faudrait un peu développer et expliquer en quoi ce que je propose d’explorer rajoute une complexité inutile. Au contraire je tente de mimer au mieux le comportement actuelle pour l’utilisateur finale tout en simplifiant grandement la structure de stockage sous-jacente en permettant au passage une facilité d’import/export ainsi que de traitement automatisable sans commune mesure avec ce que nécessite actuellement de telles opérations sur la structure en wikicode.

Et aussi rappeler que le contenu, ce sont des contributeurs bénévoles qui le font. Si on réserve la contribution à des gens qui sont à l’aise avec des grandes abstractions difficiles à comprendre, alors c’est la mort du projet.: Je ne l’oublie pas, et je ne suis pas moins bénévole que les autres contributeurs dont j’écoute les remarques avec attention en faisant de mon mieux pour les prendre en compte dans mes nouvelles contributions. Par contre dans l’idée que j’en ai actuellement, il n’y a pas de volonté de rendre les contributions plus difficile et de nécessiter pour les utilisateurs finaux de mieux comprendre des concepts abstraits. À l’inverse, je vise quelque chose qui permet de faire toutes les modifications avec uniquement l’éditeur visuel et des modales biens construites d’édition des différents modèles qui structure l’article, qui eux mêmes vont appeler des modèles et modules où sont isolés les parties les plus difficile à appréhender pour le néophyte.

Il vaut mieux que le projet soit un peu plus difficile à exploiter (mais pas si difficile que ça) et qu'il vive, qu'il se développe. Cela a été une des grandes erreurs d’Omegawiki de ne pas tenir compte de ça.

Peut-être, mais comme j’en tiens compte, et vise au contraire à rendre plus facile l’édition pour le néophyte, cette remarque n’a pas lieu d’être. Où alors il faut m’expliquer en quoi demander à l’utilisateur de saisir

est plus tellement plus abscon que :

* Une première définition, bla, bla. *# Un exemple avec le '''mot''' concerné.

Surtout quand par ailleurs on exige de l’utilisateur qu’il maîtrise de toute façon déjà une palanquée de modèles, et que pour ma part j’ai d’abord en tête la possibilité d’édition via l’éditeur visuel, mais sans oublier l’exigence de pouvoir éditer à partir de fichier textes pour ceux qui veulent faire des éditions ou traitement par lot hors ligne.

J’espère que cela te rassure sur tout ce que je prend en compte dans ce que je vise à faire. Pour rappel, j’ai aussi lancé un projet sur la Wikiversité relatif à ce sujet. Tout à chacun est libre de l’enrichir évidemment. En l’occurrence, je n’ai pas l’impression qu’aucune de tes remarques n’ai déjà été listé dans la spécification des besoins que j’ai compulsé, bien que je ne prétende pas qu’elle soit exhaustive. --Psychoslave (discussion) 29 septembre 2017 à 22:36 (UTC)[répondre]

Dans l’exemple donné au dessus, il y avait un modèle définition, sans arguments. J’ai cru que c’était ça qui était visé, mais je me demandais où les définitions pouvaient bien être saisies. Autrement dit, je ne comprenais pas, et j’avais bien peur que les autres contributeurs ne comprennent pas non plus. En tout cas, avoir à apprendre uniquement la syntaxe wiki (si ne la connait pas déjà via Wikipédia) est plus simple pour les contributeurs que d’avoir à apprendre en plus des tas de modèles. Nous avons déjà trop de modèles, à mon avis. Et, quand on en arrive à vouloir tout faire via des modèles, ça finit par donner des pages codées de façon illisible, comme sur le wiktionnaire en néerlandais. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 10:10 (UTC)[répondre]

Mais il y a quand même des modèles ultra-simples et dont l’utilité est incontestable, comme les modèles ( et ), dont on ne saurait se passer. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 10:13 (UTC)[répondre]

Je suis d’accord qu’il y a trop de modèles. Simplement, je ne cherche pas à tout résoudre d’un coup. Je n’ai pas indiqué la manière de faire les saisies tout de suite parce que pour l’instant je me suis concentré sur la partie récupération de données. Et je rappel que le sujet de la section est l’installation d’une extension, je ne souhaitais pas m’étendre particulièrement sur mes prototypages. À noter que je ne compte pas abuser de ces extensions, pour l’instant je ne veux que prototyper dans quelques pages. Si elle est installé, nous verrons le moment venu si cela s’avère utile et que cela ne pose pas de problème de performance avec une mise à l’échelle, sans quoi je ne verrai aucun souci à ce qu’elle soit désinstallé et que nous options pour une autre solution. Merci donc de voter. Je vais créer une autre section concernant la quantité des modèles. --Psychoslave (discussion) 1 octobre 2017 à 07:19 (UTC)[répondre]

@Psychoslave : as-tu pensé à regarder du côté de mw.text.jsonDecode en Lua ? Tu pourrais ainsi utiliser du json directement dans l'article et le faire interpréter par Lua pour créer les entrées. Un des avantages est que ça permettrait de créer des outils de modification automatisés très facilement. Ce serait aussi plus simple de faire un outil de vérification pré-enregistrement, etc. — Dakdada 2 octobre 2017 à 14:41 (UTC)[répondre]

Excellent, je n’avais pas encore vu ça, mais oui ça peut être intéressant. Par contre je suis pas sûr que si je propose d’utiliser du json directement dans les articles je fasse beaucoup d’émule, vu les craintes que suscite déjà le passage à un seul modèle par entrée.

--Psychoslave (discussion) 2 octobre 2017 à 15:54 (UTC)[répondre]

En réalité, ce n’est pas un modèle par entrée. C’est transitoirement un modèle supplémentaire par entrée, et ultimement peut-être un modèle par entrée, mais tout cela est illusoire… car les modèles sont alors remplacés par des paramètres, dont il faut se rappeler le nom au même titre que pour les modèles. C’est plus une translation qu’une suppression. — Automatik (discussion) 2 octobre 2017 à 19:23 (UTC)[répondre]

Il ne faut pas nécessairement s’en rappeler. Déjà avec TemplateData, c’est clairement plus un souci du côté de l’éditeur visuelle : un seul modèle ça veut dire que toute la structure est documenté au sein même de la modale d’édition de l’entrée. Pour le wikitexte, il reste possible de lister tous les paramètres avec de base seulement un commentaire html. Cela permet déjà de moduler l’affichage, si les paramètres de synonymie n’ont que des commentaires html comme valeur, c’est détectable et il peut être décidé de ne pas afficher la section synonyme. --Psychoslave (discussion) 3 octobre 2017 à 04:32 (UTC)[répondre]

Oui enfin, il faut garder en tête que TemplateData peut aider pour connaitre les paramètres d'un modèle (et qui dit beaucoup de paramètres, dit complexité de remplissage par les contributeurs), mais n’aide pas à ajouter des modèles : si on veut créer une entrée avec ce nouveau système, on ne pourrait simplement pas si on est nouveau contributeur, ou alors ce sera sans le modèle. Ou alors, il faudrait développer des gadgets adaptés, bien sûr. — Automatik (discussion) 3 octobre 2017 à 08:13 (UTC)[répondre]

Un avantage de ce système, justement, est que ce serait en fait très facile de développer des gadgets de modification : comparé à ce qu'on doit faire actuellement, ce serait simplissime. Pour moi c'est même un des buts principaux de ce système : développer une interface qui serait suffisamment simple pour ne pas avoir à modifier ou voir le code lui-même (dans une certaine mesure, car on ne va pas se débarrasser de la syntaxe [[wiki]]). — Dakdada 3 octobre 2017 à 10:36 (UTC)[répondre]

Je pense aussi qu’on gagnerait à simplifier l’interface. Cela dit, un système comme celui-ci, on peut dans le meilleur des cas y tendre, pas l’adopter directement : il faudrait commencer par avoir des modules qui gèrent les paradigmes flexionnels pour chaque langue par exemple…
J’ai donc l’impression que le principal inconvénient de ce système c’est qu’il repose sur les gadgets et autres outils qui devront être maintenus pour la modification et la gestion de l’interface en coulisses. Pour l’instant, il me parait clair qu'on manque de développeurs pour gérer tout ça. Mais en tout cas commencer par gérer la génération automatique des flexions en Lua serait un premier pas (commencé avec Module:fr-flexion). — Automatik (discussion) 3 octobre 2017 à 13:51 (UTC)[répondre]

Comment ça on peut y tendre mais pas l’adopter ? Le gros avantage c’est que c’est justement 100% compatible avec les modèles existants. Et en quoi ce système reposerait sur des gadgets ? Non, ça repose sur un unique template en favorisant l’utilisation de l’éditeur visuel. À la limite, quelques lignes de js pour « ajouter une nouvelle entrée distinct » qui s’occuperait d’ajouter un appel au modèle, et modifier le patron préremplie pour créer les nouveaux articles en utilisant ce modèle. À ce niveau là, je sais même pas si on peu encore parler de développement, c’est plus de la configuration. La génération automatique des flexions, c’est à mon sens franchement annexe, et en tout cas un sujet traitable de manière indépendante. --Psychoslave (discussion) 4 octobre 2017 à 10:59 (UTC)[répondre]

Tu dis ailleurs que pour faire disparaitre les modèles (c’est le but, n’est-ce pas), il faudrait un paramètre paradigme flexionnel qui permette de spécifier comment un mot se fléchit. Du coup, il faudrait d’abord créer l’interface pour tous ces paradigmes, autrement, on ne pourrait tout simplement pas passer à « un modèle par entrée » (c’est le titre de ta section). Il faut donc déjà préparer certaines choses, voir qu’elles marchent, avant de passer à ce « tout-en-un ». Et préparer le terrain pour gérer les tableaux de flexions, c’est déjà possible avec la structure actuelle. Donc oui, il y aurait des étapes intermédiaires, qui permttraient de tendre vers la solution proposée (voire l’adopter in fine si aucun obstacle majeur ne se présente).
Et oui, développer un outil compatible avec l’éditeur visuel qui permette d’ajouter un modèle, au bon endroit, et de façon ergonomique (sans ergonomie ce n’est pas la peine), c’est du développement. Quelqu’un ne sachant pas développer ne pondera jamais ça, cela n’a pas à voir avec de la configuration de l’interface comme on pourrait le faire dans Spécial:Préférences avec des boutons et des options — que tout le monde ne maîtrise pas par ailleurs. Il ne faut pas sous-estimer ça, il suffit de voir le temps de développement qu’ont pris les gadgets disponibles ici (en consultant les historiques et les discussions liées), et le peu de monde qui s’aventurent à les modifier. — Automatik (discussion) 4 octobre 2017 à 13:14 (UTC)[répondre]

Tu dis ailleurs que pour faire disparaitre les modèles (c’est le but, n’est-ce pas), il faudrait un paramètre paradigme flexionnel qui permette de spécifier comment un mot se fléchit.: Oui.

Du coup, il faudrait d’abord créer l’interface pour tous ces paradigmes, autrement, on ne pourrait tout simplement pas passer à « un modèle par entrée » (c’est le titre de ta section).

Non, c’est 100% compatible avec ce qui existe actuellement, donc il est possible de faire appel aux modèles qui sont actuellement utilisés. C’est indépendant de la valeur du paramètre passé, le tout est qu’il y ai une correspondance établie entre les valeurs acceptés et les modèles appelés. Le fait que les flexions soient par la suite recodés en lua, ça n’a aucune importance pour l’utilisateur final qui ne verra aucune différence au niveau de l’utilisation du modèle unique par entrée.

Mais non, si on continue à faire appel aux modèles utilisés actuellement, on ne fait qu’ajouter un modèle, et donc on complique la syntaxe au lieu de la simplifier, donc ça ne remplit pas le but avoué du projet. — Automatik (discussion) 7 octobre 2017 à 20:56 (UTC)[répondre]

Il faut donc déjà préparer certaines choses, voir qu’elles marchent, avant de passer à ce « tout-en-un ».

Donc, non, il n’y a rien de plus à préparer que le modèle en lui même.

Pour atteindre le but de « un seul modèle par page » d'un seul coup (commencer par complexifier pour simplifier ensuite, je suis pas sûr que ça chauffe tout le monde), il faut bien passer par des étapes préparatoires. — Automatik (discussion) 7 octobre 2017 à 20:56 (UTC)[répondre]

Et préparer le terrain pour gérer les tableaux de flexions, c’est déjà possible avec la structure actuelle.: Oui mais c’est un sujet complètement indépendant. Je veux bien le faire, ultérieurement si personne ne s’en est occupé dans l’intervalle. Je ne peux pas tout faire en même temps et je préfère terminer ce que j’ai commencé.

Donc oui, il y aurait des étapes intermédiaires, qui permttraient de tendre vers la solution proposée (voire l’adopter in fine si aucun obstacle majeur ne se présente).: Donc, bis repetita, non pas de besoin d’étape intermédiaire, la compatibilité avec l’existant étant complète (hors les bots, encore une fois, mais merci de ne faire de remarques à ce sujet que dans une sous-section dédiée). Pour l’instant je n’ai vu rapporté aucun obstacle endémique technique majeur. Mais je n’ai pas fini d’implémenté mon prototype et de les mettre à l’épreuve des articles proposés par @Lyokoï :, donc ça peut encore venir.

Quelqu’un ne sachant pas développer ne pondera jamais ça, cela n’a pas à voir avec de la configuration de l’interface comme on pourrait le faire dans Spécial:Préférences avec des boutons et des options — que tout le monde ne maîtrise pas par ailleurs.: Ok, ça m’est un peu égal du qualificatif en fait, le tout est que ça me paraît suffisamment trivial d’un point de vue technique.

Il ne faut pas sous-estimer ça, il suffit de voir le temps de développement qu’ont pris les gadgets disponibles ici (en consultant les historiques et les discussions liées), et le peu de monde qui s’aventurent à les modifier.: Là c’est un peu l’histoire de l’œuf et de la poule. Peu de contributeurs du fait du ticket d’entrée à la contribution, donc peu de contributeurs techniques, donc peu de développement, d’où peu d’amélioration sur la facilité d’édition par des améliorations designs et techniques et retour à la case départ. --Psychoslave (discussion) 5 octobre 2017 à 07:56 (UTC)[répondre]

Sur l’éditeur visuel modifier

Ma première question: pourquoi il faudrait favoriser l’utilisation de l’éditeur visuel? A part faciliter le travail des couillons saboteurs sur le site, je vois pas l’intérêt. C’est pas Wikipédia, ici. On est 50 blaireaux (et blairottes) actifs à tout péter, et c’est pas un éditeur visuel qui va faire venir du beau monde.

Ma seconde: comme je parle pas le geek, j’ai toujours rien compris aux avantages de la proposition de Psychoslave. Donc je suis toujours

Contre, et je ne pose plus de question. C’est au vendeur de faire l’effort, perso j’ai besoin de rien. Si vous êtes pas capable de m’expliquer clairement, c’est pas la peine de bosser sur les définitions dans le main, le résultat sera le même. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 octobre 2017 à 14:37 (UTC)[répondre]

Je ne pense pas que promouvoir que la communauté reste de petite taille et ne s’ouvre pas à de nouveaux contributeurs soit une idée révolutionnaire. Si on peut faire venir du monde en facilitant la contribution, alors bien sûr qu’il faut le faire. Le renfermement sur soi n’est une solution à rien. — Automatik (discussion) 4 octobre 2017 à 14:49 (UTC)[répondre]

ça fait un bail que l’éditeur visuel est en fonction sur WP.fr. On devrait avoir des retours: combien de bons contributeurs en plus? combien de sabotage en plus? Y’a-t-il des stats consultables quelque part?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 octobre 2017 à 15:09 (UTC)[répondre]

Je n’ai rien trouvé sinon une étude relativement ancienne et donc obsolète (faite à l’époque où l’Éditeur visuel était encore très jeune et plein de bugs), mais ce serait intéressant d’avoir d’avoir des données là-dessus, en effet. De toute façon, l’éditeur visuel est encore à améliorer et en particulier est peu adapté pour le Wiktionnaire qui est basé sur une structure très « modélisée » (il est par contre assez pratique comme traitement de texte). — Automatik (discussion) 4 octobre 2017 à 16:10 (UTC)[répondre]

Question intéressante. Peut-être que Trizek pourrait y répondre mieux que nous ? Je rajoute une intersection de titre afin qu’il n’ait pas à lire toute la conversation précédente

Noé 5 octobre 2017 à 06:21 (UTC)[répondre]

Merci pour le sous-sectionnage. Au passage, j’apprécierai que le thème principal de la discussion qui est l’installation d’une extension soit traité dans les sections de discussion et de vote correspondantes. Je ne sais pas si les utilisateurs, comme

@Trizek :, sont notifiés si le modèle correspondant n’est pas utilisé. Je suis un peu triste des propos de Classiccardinal, dans lesquels je ne retrouve pas les valeurs wikimédiennes, dont l’esprit d’ouverture. Je met ça sur le compte d’un énervement lié à une frustration de résistance au changement. --Psychoslave (discussion) 5 octobre 2017 à 07:14 (UTC)[répondre]

Attention, traiter les gens en mésentente de "frustrés" ne représente pas non plus les valeurs wikimédiennes. Je pense que tu devrais t'excuser d'avoir rédigé un tel jugement. Par ailleurs, la résistance au changement est une vertu qui garantit la bonne conservation de notre productivité actuelle. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 07:38 (UTC)[répondre]

Y’a pas de problème. De toute façon j’ai jamais bien compris ce qu’étaient les valeurs wikipédiennes en fait. J’ai commencé en 2011, je pense que ça faisait longtemps qu’elles étaient déjà plus ou moins parties en vrille.

--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 08:05 (UTC)[répondre]

Je n’ai pas dit que c’était un frustré, et de manière générale je tente de faire attention à ne pas réduire les personnes aux vécus qu’ils traversent. J’ai dit que je met [cette réaction] sur le compte d’un énervement lié à une frustration. Moi aussi, comme tout à chacun, je connais des frustrations. Ça ne sert à rien de le nier, il faut le reconnaître et faire de son mieux pour en résoudre les sources et c’est ce que je tente de faire. Bien sûr je ne suis pas parfait, et faire de mon mieux n’est malheureusement pas toujours suffisant, mais je ne saurais faire mieux, bien que je suis toujours à l’écoute de conseils pour m’améliorer. Pour ce qui est de débattre des avantages/inconvénients de la résistance au changement, il faudrait d’abord définir cette locution. Je ne suis pas non plus entrain de promouvoir le changement pour le changement, et je suis d’accord qu’une conduite du changement valable doit comprendre une forme de stabilité perceptible pour ceux qui la vivent. Je crois que nous avons tous à cœur d’améliorer le Wiktionnaire, et que nous n’avons pas tous la même vision de ce que cette amélioration nécessite en priorité. Je trouve cela très bien, c’est une preuve de la diversité de nos contributeurs. Pour ma part, je trouve globalement réjouissant de voir Classiccardinal exposer les problématiques qu’il a à l’esprit, et je fais de mon mieux pour les prendre en compte et y répondre. --Psychoslave (discussion) 5 octobre 2017 à 08:22 (UTC)[répondre]

Merci pour ces réponses. Pour synthétiser le concept, je propose le fameux modèle "pros and cons" : une colonne "avantages" et une colonne "inconvénients". Et pour revenir au titre de la section, le fait de passer par le mode édition de modèle de l'Éditeur Visuel pour rédiger la définition complexifierait et ralentirait donc ce serait plutôt un inconvénient. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 08:42 (UTC)[répondre]

D’accord avec la démarche proposée par JackPotte, ainsi qu’avec les remarques qu’il a formulé plus haut. Quant à résistance au changement, le phénomène est défini depuis 2014 dans le Wiktionnaire, c’est fou ça ! Mais si vous avez des exemples d’utilisation (non calomnieuse, tant qu’à faire), n’hésitez pas à les ajouter

Noé 5 octobre 2017 à 09:29 (UTC)[répondre]

(conflit d'édition) Merci Noé.

En tant que bénévole (et notez bien que je réponds avec mon compte de bénévole vu qu'on m'appelle avec celui-ci), je peux vous dire que concernant Wikipédia, l'éditeur visuel est un bonheur pour (et avec) les débutants. Il m'est arrivé plusieurs fois de perdre des utilisateurs en atelier juste parce que leur ordinateur ou leur tablette ne pouvait afficher que du wikitexte. Le Wiktionaire est dans un cas différent : l'éditeur visuel tel qu'il est n'est pas adapté à vos besoins. Il reste intéressant de mettre en place les TemplateData en attendant mieux, mais il est nécessaire que vous définissiez un éditeur visuel spécifique, commun aux Wiktionaires, pour faciliter la vie des personnes de bonne volonté qui souhaiteraient participer.

Personnellement, chaque édition ici est une galère sans nom pour moi qui ne connaît pas par cœur vos modèles et vos coutumes rédactionnelles — un mal partagé par tous les wikis. C'est peut-être un point à changer ? Interrogez des débutants sur la manière d'aborder le Wiktionaire, demandez-leur quels ont été leurs difficultés, leurs appréhensions, leurs succès. Vous allez apprendre bien des choses qui vous permettront de changer des processus. N'hésitez pas à accueillir les débutants comme cela se fait sur Wikipédia, avec une personne à contacter ; ayez aussi une page centrale très clairement identifiée où ils peuvent demander de l'aide. Vous allez également y apprendre bien des choses concernant les questions et les difficultés des débutants. C'est du travail, mais c'est documenté par ici. Et je me ferai un plaisir de vous y aider si cela vous semble être une solution.

Automatik, il n'y a pas eu d'étude depuis celle que tu cites. Je vais voir avec mon alter-ego s'il existe d'autres données ; j'avais vu passer un graphique qui montrait au jour le jour que l'utilisation de l'éditeur visuel allait de 15 à 50% des modifications sur Wikipédia (encore) suivant les périodes. Par contre, contrairement à une crainte répandue et que certains ont tenté de prouver de diverses manières (en particulier sur Wikipédia en anglais), l'éditeur visuel n'a pas fait augmenter les vandalismes. Les vandales n'ont pas attendu un autre éditeur pour faire des conneries, et il existe, en prime, des outils (tels que ORES) pour faciliter la recherche de ces vandalismes.

J'en profite pour répondre à deux points de la conversation :

Classiccardinal, oui, les valeurs wikimédiennes sont parties en vrille : l'ouverture et la participation collaborative sont très malmenées. C'est dû en particulier à certains vieux contributeurs qui ne voient les débutants que comme « des couillons saboteurs » et prônent de facto un renfermement sur soi.

Le temps ne fait rien à l’affaire, Trizek …--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 14:50 (UTC)[répondre]

Psychoslave, on peut mentionner quelqu'un avec un modèle ou juste en faisant un lien quelconque vers sa PU. Les deux mentions ont fonctionné. :)

Bonne journée, Trizek ^bla 5 octobre 2017 à 09:31 (UTC)[répondre]

c’est parce que tu réponds toujours aussi bien que l’on t’appelle aussi souvent

Noé 5 octobre 2017 à 09:39 (UTC)[répondre]

Pour revenir sur quelques points mentionnés par Trizek, je note (1) qu’il nous faudrait définir ce que nous souhaiterions avoir comme éditeur visuel avant de chercher à modifier la structure. C’est un chantier qui ne m’intéresse pas, mais il me paraît effectivement important qu’il soit mené avec toute l’intelligence dont nous savons faire preuve. Il mentionne également (2) l’importance de bien expliquer le fonctionnement des modèles pour les nouveaux. Si les pages de documentation des modèles sont globalement plutôt bien rédigées, il n’est pas évident de savoir qu’elles existent, et les pages d’aide communautaires ne sont pas très développées sur ce sujet. C’est assez rébarbatif à écrire, mais c’est un chantier important également. Je suis intéressé pour donner un coup de main ponctuellement, mais je pense qu’il faudrait produire des documents pédagogiques multimédias et ce n’est pas ce qui m’amuse le plus. Je veux bien faire des supports papiers par contre. Enfin, je relève le commentaire sur (3) les coutumes rédactionnelles, et c’est plutôt là-dessus que je travaille de mon côté. C’est dans cette optique, que je n’avais pas formulé aussi clairement précédemment, que j’ai travaillé sur les pages Wiktionnaire:Exemples et Wiktionnaire:Thésaurus afin que nos acquis collectifs en terme de pratiques et de méthodes puissent être plus facilement accessibles aux nouvelles personnes qui souhaiteraient participer. Personnellement, je suis dérangé lorsque l’on m’explique qu’une chose est faite parce que c’est le bon sens même ou parce que c’est comme ça alors qu’il existe de vrais et solides arguments pour cette position, mais qu’ils ne sont pas accessibles facilement ou non formulés. Je viens de voir un exemple affligeant de ce type d’attitude sur la Wikidémie anglophone, par Rua. Comme je suis personnellement dérangé par cela, je travaille à résoudre en priorité ce problème là pour le Wiktionnaire. Je vous invite à faire de même pour les problèmes qui vous dérangent vous, et que chacun pousse dans la direction qu’il ou elle souhaite. Il y a beaucoup à faire, et ces trois axes (ainsi que d’autres, je n’ai pas tout passé en revue) ne sont pas contradictoires et il n’y a aucune raison d’accuser les autres de faire avancer ce qu’ils ou elles voient comme des priorités. Il me paraît finalement bien plus profitable pour tout le monde de montrer et promouvoir les bons résultats que l’on obtient sur ses propres priorités, et ainsi attirer d’autres personnes pour les poursuivre Noé 5 octobre 2017 à 09:57 (UTC)[répondre]

Pour rebondir sur la création de documents pédagogiques multimédias, le projet du WikiMOOC va se relancer avec un budget fixé. pour autant, il n'y a pas nécessité à refaire toutes vidéos existantes. L'occasion de faire un mini-MOOC sur le Wiktionaire ? Trizek ^bla 5 octobre 2017 à 10:04 (UTC)[répondre]

Ah, intéressante proposition ! J’ai regardé la vidéo de la présentation faite à Wikimania, et je trouve le Big Project intéressant. Lyokoï sera intéressé, pour sûr, mais c’est à voir. Il est certain que ça nourrirait les pages d’aides du projet d’une bien belle manière, mais je ne sais pas si nous sommes suffisamment à vouloir porter ça pour écrire de bonnes vidéos. À voir

Noé 5 octobre 2017 à 10:15 (UTC)[répondre]

Vous n'avez pas besoin d'être nombreux : vous amenez l'expertise et bénéficiez alors de l'expérience des rédacteurs wikipédiens. Trizek ^bla 5 octobre 2017 à 12:16 (UTC)[répondre]

Si quelqu'un a une salle pour présenter le site sur un fond vert, façon météo, je suis volontaire. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 12:27 (UTC)[répondre]

Les ajouts de liens manquants se poursuivent modifier

Les ajouts de liens manquants se poursuivent. Voir en ce qui me concerne et pour les liens interprojets :

Il y a eu 90 cas relevés en septembre 2017 ; contre 158 cas relevés en août ; 40 en juillet, 100 (cent !!) en juin, 30 en mai, 52 cas avril, 54 en mars, 35 en février et 31 en janvier). Pour 2017 : (31+35=66+54=120+52=172+30=202+100=302+40=342+158=500)+90=590. Pour le 1^er trimestre 2017 : 31+35=66+54=120, pour le 2^e trimestre 2017 : 52+30=82+100=182, pour le 1^er semestre 2017 : 120+182=302, pour le 3^e trimestre 2017 : 40+158+90=188.

Pour la mise à jour des « dérivés on a complété notamment :

en août 2017, les entrées « justice » et « gueule » ;
en septembre 2017, les entrées « réflexion », « dimanche », « boutonner », Annexe:Locutions en français utilisant le verbe avoir, « burne », « mouler », « Capitole », « sexualité », « attrape », « attraper », « pince », « -in ».

Alphabeta (discussion) 29 septembre 2017 à 16:26 (UTC)[répondre]

accroire#Verbe modifier

N’a pas un format standard. Renard Migrant (discussion) 30 septembre 2017 à 20:18 (UTC)[répondre]

Aïe, il semblerait que ce soit un verbe défectif, c’est assez compliqué à gérer. Peut-être que Lyokoï pourrait trouver un moment pour regarder ça, il a déjà géré plusieurs cas compliqués

Noé 30 septembre 2017 à 21:26 (UTC)[répondre]

Défectif car ancien... Ars' n'a pas supprimé les conjugaisons créées. Dans ces cas là, il faut constater l'usage de chaque conjugaison (et y mettre des citations à chaque fois, voyez les conjugaisons de sourdre). C'est passionnant, mais c'est un peu long... Je ne le mets pas dans ma liste de chose à faire, mais si quelqu'un a besoin d'aide sur le sujet, je peux essayer de dégager un peu de temps pour cette page. — Lyokoï (Discutons

) 30 septembre 2017 à 22:09 (UTC)[répondre]

Guide de conversation modifier

en.wikt inclut des entrées du genre en:parlez-vous anglais, autrement dit des phases du genre de ce qu'on trouve dans les guides de conversation habituels. Tel que c’est fait, l’utilité me semble à peu près nulle, car ceux qui en auraient besoin ne vont évidemment pas chercher cette phrase (la seule utilité pourrait être la prononciation quand on connaît la phrase). Par contre, si c’est présenté par thème, comme dans les guides de conversation habituels, l’utilité est réelle, d’autant plus que le Wiktionnaire peut être consulté sur téléphone portable. Pour l’instant nous n’avons rien. Je proposerais qu’on puisse créer des pages du style Dans une épicerie, A l’hôtel, A la gare, etc. Bien entendu, l’utilisé serait pour les autres langues que le français, car c’est quand on connait mal la langue qu'on en a besoin. Etant donné que c'est classé par le sujet, on pourrait sans doute utiliser l’espace de nom des thésaurus, car c’en sont réellement, la seule différence étant qu’ils incluraient des phrases complètes, pas seulement des mots. Par exemple, une page A la gare pour l’anglais inclurait des mots utiles au voyageur, tels que platform ou ticket, mais aussi des phrases complètes utilisant ces mots. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 21:12 (UTC)[répondre]

C’est l’objet du projet frère Wikibooks. Voir par exemple les guides de conversation pour le néerlandais

Noé 30 septembre 2017 à 21:21 (UTC)[répondre]

Je ne savais pas. Mais cela n’empêche rien. Il y a sur Wikibooks bien des "livres" qui recoupent notre champ d’action (et celui de Wikipédia aussi), par exemple la page Dictionnaire des quasi-synonymes en français, des pages du genre Japonais/Vocabulaire/Verbes avec une liste de vocabulaire concernant les verbes. Il suffit qu’on considère que ça fait partie de notre champ d’action, ce qu’a fait en.wikt, même si c’est peu utilisable là-bas. Cela me semblerait logique qu’on ait ça. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 21:54 (UTC)[répondre]

Je verrais plutôt ça dans des annexes que dans un thésaurus. — Lyokoï (Discutons

) 30 septembre 2017 à 22:05 (UTC)[répondre]

Et moi je vois très nettement ça dans Catégorie:Guides linguistiques dans le guide touristique Wikivoyage

. JackPotte ($♠) 30 septembre 2017 à 23:15 (UTC)[répondre]

Donc, il y en a déjà sur deux projets différents. Mais l’approche n’est pas tout à fait la même. Sur Wikivoyages, il y a une page par guide, c’est très limité. Ici, je voyais une page par sujet, avec un nombre de sujets illimité, le découpage précis pouvant évoluer selon les réactions et la mesure de l’utilité concrète en pratique. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2017 à 09:48 (UTC)[répondre]

Sources primaires et secondaires sur le Wiktionnaire modifier

Je vois qu’il y a une conférence prévue sur le sujet à Strasbourg sur le sujet, alors voici mes réflexions.

Sur Wikipédia, un exemple de source primaire est de demander sa date de naissance directement à la personnalité concernée, ou d’utiliser une autobiographie qu’elle a écrite. Une source secondaire est une source écrite par quelqu'un d’autre et qui donne le renseignement.

Si on essaie d’appliquer ça au Wiktionnaire, on peut dire que le sens d’un mot tel qu’il est défini par le créateur du mot est une source primaire. Par contre, les citations (pas écrites par le créateur du mot) et qui permettent de déduire son sens sont des sources secondaires.

Pour le travail inédit : sur Wikipédia, faire une page sur un nouveau sujet (par exemple, un théorème mathématique qu'on vient de découvrir) est du travail inédit, même si on démontre ce théorème de façon indiscutable, car c’est un sujet encyclopédique qu’on a inventé. Sur le Wiktionnaire, on peut dire que faire une page sur un mot qu’on a inventé est du travail inédit, faire une page sur un mot qu'on a trouvé utilisé par diverses personnes n’est pas un travail inédit.

En ce sens, je pense que ces principes de Wikipédia sont aussi tout à fait applicables au Wiktionnaire, à condition de prendre en compte les importantes différences entre les projets, pour les appliquer de façon adaptée. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2017 à 22:19 (UTC)[répondre]

Oui, tout ça me paraît bien formulé. Je ne suis pas assez au fait des détails de la politique wikipédiene, mais si je crée un projet de recherche sur la wikiversité, par exemple pour un théorème mathématique (à ma connaissance) inédit, est-ce que je peux ensuite moi-même créer l’article Wikipédia en utilisant cette publication comme source primaire ? Personnellement, je pense qu’il vaut mieux éviter ce genre de démarche. À la limite signaler à des tiers l’existence de la démonstration sur la Wikiversité et laisser à leur discrétion la création de l’article encyclopédique. Je pense que nous devrions adopter la même circonspection vis à vis des néologismes des wiktionnaristes, d’autant qu’il est bien plus simple de créer un néologisme que de démontrer un théorème mathématique inédit. Qu’en dites-vous ? --Psychoslave (discussion) 1 octobre 2017 à 07:30 (UTC)[répondre]

Il me semble largement admis ici que, wiktionnariste ou pas, il n’est pas légitime de créer une entrée pour un mot qu'on a inventé soi-même. — Automatik (discussion) 1 octobre 2017 à 09:07 (UTC)[répondre]

Et puis, on a des règles qui nous permet de séparer la création unique (non-admissible) d’un néologisme en usage (admissible). — Lyokoï (Discutons

) 1 octobre 2017 à 09:29 (UTC)[répondre]

Merci pour tes réflexions. Les miennes ne sont pas construites de cette manière là. Je préfère partir d’abord de ce que nous utilisons comme sources, et les caractériser au mieux en tant que telles, avant de voir s’il est possible de tracer des catégories émiques et quels sont les critères pour ces catégories. Ensuite, je creuse les différences entre ces catégories et celles établies pour Wikipédia. J’en arrive à penser que la dualité primaire/secondaire n’est pas suffisante pour décrire les sources utilisées dans le Wiktionnaire.

Reprenons les sources que nous utilisons :

Intuitions des locuteurs pour les définitions, traductions et prononciations initiales.
Observation de corpus (surtout écrit) et utilisations d’outils tels que Ngram Viewer comme sources pour le sens commun et la graphie usuelle.
Exemples audio comme sources pour la prononciation.
Exemples écrits comme sources pour la graphie et pour le sens.
Travaux de recherche pour rédiger l’étymologie (linguistique historique), déterminer une catégorie grammaticale (syntaxe, grammaires descriptives), donner une analyse phonologique (phonologie), écrire une note d’usage (étude sociolinguistique).
Écrits normatifs sur la langue (académies, grammaires normatives, décisions de justice pour les noms de produits, etc.) pour des notes indicatives.
Index, listes raisonnées ou dictionnaires analogiques comme sources pour les noms scientifiques, les mots liés (synonymes, antonymes, etc.) et les thésaurus.
Wikimédia Commons comme source pour les illustrations.

Par rapport à Wikipédia, et à ce que tu dis sur les sources primaires, je ne suis pas d’accord. Je considère que les mots et les langues n’ont pas d’âme ni de volonté. Même si quelqu’un utilise un mot pour la première fois, il n’en est pas le propriétaire ni le créateur. Un mot est en usage qu’à partir du moment où il est réutilisé dans le même sens par quelqu’un d’autre, sinon ça n’est qu’un son, ou ce que l’on appelle poliment un hapax. Du coup, le créateur d’un mot n’est pas une bonne source. Ce qu’il a à dire sur sa création, même s’il a été la première personne à l’employer, n’est pas forcément correct par rapport à l’usage qui est fait de ce mot par la suite. Un créateur de mot a une vision partiale et biaisée sur son mot. Les commentaires sur son mot intégreront par contre un corpus, et l’ensemble de ce corpus formera une source. Sur le Wiktionnaire, nous travaillons davantage sur la base de corpus que sur la base de monographies.

Tu parles de travail inédit, ce qui est un sujet connexe à celui des sources. Ce n’est pas seulement la création d’un mot qui peut être inédit, mais la prononciation ou l’étymologie peuvent l’être aussi. Il y a beaucoup de travail inédit que le Wiktionnaire. Pour bien cerner ce point, il faudrait établir plus clairement là où se situe la nouveauté et au sein de celle-ci, celle qui est acceptée sur le Wiktionnaire et celle qui ne l’est pas. Je pense que sur ce point, le concept de travail inédit n’est pas très pertinent pour penser le travail qui s’effectue sur le Wiktionnaire. Mais je n’avais pas prévu de creuser cette réflexion, et je changerai peut-être d’avis là-dessus à l’avenir

Noé 1 octobre 2017 à 10:06 (UTC)[répondre]

D’après ce que tu expliques, je comprends que nous sommes d’accord. Je n’avais pas parlé des étymologies, mais sur ce point, comme à chaque fois qu'il s’agit de donner des faits qui peuvent éventuellement être contestés par certains, nous pouvons avoir la même politique que Wikipédia sans aucun problème, puisque le problème est le même que sur Wikipédia. Sinon, c’est vrai que ces notions sont à adapter à notre cas, mais elles ont un sens une fois adaptées, même si leur nom n’est pas idéal pour bien les comprendre ici. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2017 à 10:16 (UTC)[répondre]

En fait, tout est une question de comment présenter les choses. Je pense que des wikipédiens seront plus sensibles à des explications se basant sur leur pratique, expliquant comment les règles Wikipédia doivent être appliquées ici, adaptées à notre cas, ce qui leur fait bien comprendre la différence entre les projets. Cela n’empêche pas d’expliquer tout ce que tu dis à propos de nos sources. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2017 à 05:44 (UTC)[répondre]

Je dois dire que j'ai une autre vision des sources primaires et secondaires, qui à mon avis se rapproche bien plus de ce qu'ils représentent pour Wikipédia :

Source primaire : une citation. Un usage d'un terme dans un corpus, un forum, une conversation audio. Bref, un usage brut, sans commentaire.
Source secondaire : un texte qui décrit un mot ou un de ses aspects (prononciation, étymologie, contexte...). Bref typiquement un article de dictionnaire (mais pas que), qui donne des exemples et des citations issues de sources primaires.
Source tertiaire : un texte qui fait le tour de tout ce que l'on sait sur ledit mot dans tous les ouvrages lexicographiques disponibles si possible, en nuançant par exemple la véracité des différentes sources utilisées.

Bien entendu les sources tertiaires sont extrêmement rares pour nous (mais d'autant plus précieuses), donc en général on essaye de faire comme si : on fait le tour des ressources qui parle d'un terme et on en fait une synthèse, en expliquant quand c'est possible et justifié la crédibilité de la source (par exemple on exclut Littré pour l'étymologie car on sait ^[1] qu'il n'est pas crédible pour ça). — Dakdada 2 octobre 2017 à 13:48 (UTC)[répondre]

Plutôt qu’exclure complètement, je serais plutôt partisan d’indiquer telle ou telle étymologie n’est pas jugé valide par l’état de l’art lexicologique. C’est déjà ce qui est fait ci et là pour les « étymologies populaires ». Il faut informer les lecteurs sur les thèses et sur les assertions de crédibilité les concernant, pas cacher celles qui sont contestées. --Psychoslave (discussion) 3 octobre 2017 à 04:39 (UTC)[répondre]

Si on adaptait les critères donnés juste au-dessus à Wikipédia, les textes qui permettent de comprendre quelque chose, sans que ce soit leur but premier, seraient des sources primaires, les encyclopédies, qui traitent de sujets, seraient des sources secondaires, et les livres, thèses de doctorat (ou ce genre de choses) faisant un état de l’art complet sur un sujet avec discussions approfondies, seraient des sources tertiaires. Ce n’est pas comme ça que Wikipédia voit les choses : il cite par exemple les encyclopédies comme des sources tertiaires, ce qu’on peut adapter de façon logique en considérant que, pour nous, un dictionnaire est une source tertiaire. Pour les sources tertiaires, l’adaptation est donc très simple. Wikipédia donne comme exemples de sources primaires pour un article sur une entreprise : des documents rédigés par l'entreprise, des articles présents sur le site web de l'entreprise ou des interviews de membres de l'entreprise : ce sont donc bien des sources directement liées à l’entreprise. Par contre, un texte qui utilise ces renseignements par ailleurs est une source secondaire. Que je considère qu’une citation qui se contente d’utiliser un mot n’est pas une source primaire se tient donc bien, puisque cette citation n’est en rien liée au mot, elle ne fait que l’utiliser. Bien sûr, ce que je donne comme interprétation pour adaptation au Wiktionnaire, c’est une interprétation personnelle, ce n’est décrit nulle part dans les documents de la Fondation puisque ces principes généraux sont écrits en pensant à Wikipédia, mais cela résulte d’une réflexion sérieuse, menée depuis longtemps (une bonne dizaine d’années). Lmaltier (discussion) 2 octobre 2017 à 17:26 (UTC)[répondre]

Quel type de source est le Wiktionnaire ? modifier

Question: nous (le wix), on est quoi comme source? Vis-à-vis de Wikipédia, mais surtout vis-à-vis du wiktionnaire?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 2 octobre 2017 à 18:36 (UTC)[répondre]

On est une source tertiaire vis-à-vis de WP. On est un agrégateur synthétique de contenu, lorsque ce contenu est correctement sourcé et complet. Pour nous, nous sommes une source primaire dans laquelle on ne peut qu’uniquement constater des usages. — Lyokoï (Discutons

) 2 octobre 2017 à 19:51 (UTC)[répondre]

Nous sommes une source primaire quand nous inventons des mots. Sinon, nous pouvons nous considérer comme une source secondaire (mais surtout pas à conseiller, c’est extrêmement délicat d’être notre propre source). Lmaltier (discussion) 3 octobre 2017 à 18:21 (UTC)[répondre]

En principe, ni Wikipédia ni le Wiktionnaire ne devraient être considérés comme des sources. En pratique, pour le Wiktionnaire, pas mal de contenu est rédigé sans source car provenant des contributeurs eux-mêmes (par exemple la prononciation de certains mots). Un des risques de notre approche est qu'on peut avoir dans certains cas des contributions qui poussent un certain point de vue qui ne reflète pas la réalité, comme on en a eu l'exemple avec l'occitan. On a également des cas où des mots créés de toute pièce dans Wikipédia et le Wiktionnaire ont été popularisés artificiellement. Idéalement, je voudrais bien voir une source pour tout ce qu'on ajoute, ce serait-ce que un « source : contributeur » afin d'ajouter un point de rigueur et éviter certains problèmes de crédibilité. — Dakdada 4 octobre 2017 à 10:29 (UTC)[répondre]

Tout à fait. Mais il faut utiliser son bon sens : par exemple, Wikipédia est une source incontournable sur le jargon des wikis. Et même Wikipédia n’exige pas de source pour des faits qui ne peuvent absolument pas prêter à discussion (le cas est prévu), par exemple pour dire que la neige est blanche. Lmaltier (discussion) 4 octobre 2017 à 17:33 (UTC)[répondre]

Je trouve la suggestion intéressante, et peut-être que cela pourrait être indiqué sur la page d’accueil ou dans une page d’explication sur le projet adéquate : « Lorsque la source d’une information n’est pas indiquée, celle-ci provient des contributeurs ou contributrices au Wiktionnaire. » et sinon, le Wiktionnaire anglophone considère que Wiktionary est une source secondaire, mais c’est une page de 2005 qui a été abandonnée dans un coin et qui n’a pas été nourrie des évolutions du projet depuis. Ici, dans l’espace de nom Wiktionnaire, je ne trouve aucune page abordant cette question, et l’idée d’en parler ensemble est justement de réussir à mettre tout cela à plat quelque part, en rendant compte des différents avis sur la question autant que possible

Noé 6 octobre 2017 à 09:08 (UTC)[répondre]

↑ Jean-Louis Tritter, Initiation à l’histoire de la langue française, ellipses, 2003, page 94

[1] Jean-Louis Tritter, Initiation à l’histoire de la langue française, ellipses, 2003, page 94

[1]

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