Wiktionnaire:Gestion des catégories/2020

Gestion des catégories
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Catégorie:Prison

Peu convaincu que le terme cachot entre parfaitement dans Catégorie:Lexique en français de la justice, je propose de l'intégrer dans une nouvelle catégorie correspondant à d:Q7214719. JackPotte ($♠) 3 janvier 2020 à 12:47 (UTC)

L’un n’empêche pas l’autre. Mais il faudrait appeler la catégorie Catégorie:Prisons avec un s si elle est destinée à grouper les différents types de prisons. Il y a de quoi la remplir (par exemple QHS…) Lmaltier (discussion) 3 janvier 2020 à 16:25 (UTC)

En fait je pensais à un champ lexical plus générique, tel que Catégorie:Lexique en français des prisons. JackPotte ($♠) 3 janvier 2020 à 20:31 (UTC)

En tant que sous-catégorie de Catégorie:Lexique en français de la justice ? Lmaltier (discussion) 3 janvier 2020 à 20:42 (UTC)

Pourquoi pas. JackPotte ($♠) 3 janvier 2020 à 21:14 (UTC)

Finalement, c’est Catégorie:Lexique en français de la prison qui a été créé Noé 15 janvier 2020 à 13:37 (UTC)

Réorganisation des catégories de lexiques

Bonjour,

Je vous informe que je vais, à l’aide d’une arborescence établie par Noé et Antoine dans le cadre du Dictionnaire des francophones (consultable ici), réorganiser les catégories concernant les lexiques. Ne vous étonnez donc pas si je « pollue » vos listes de suivi ou les modifications récentes. Ce sera mon premier chantier. Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 6 janvier 2020 à 16:01 (UTC)

Ouais, l’idée c’est que l’on puisse avoir facilement accès à la liste complète des lexiques d’une part, ainsi qu’à une arborescence efficace d’autre part. Aujourd’hui, c’est un peu mélangé, et je trouve que c’est difficile de savoir si une catégorie existe ou non, ni où elle est rangée. Si vous avez déjà un peu creusé le sujet, vos avis sont intéressant dès maintenant. Pour ma part, je pense que l’on pourra discuter des choix d’organisation plus facilement une fois que ça sera déjà un peu nettoyé Noé 6 janvier 2020 à 16:37 (UTC)

Union européenne et OTAN

Bonjour. Après avoir commencé à ranger quelques domaines, je me trouve confronté à deux intrus : Catégorie:français de l’OTAN et Catégorie:français de l’Union européenne (existant aussi pour 24 autres langues). On est d’accord qu’il faudrait les renommer en « lexique en français de l’… » ? On y trouve le vocabulaire lié à ces organisations, et non le vocabulaire parlé dans cette région (puisque ce ne sont pas des régions, et que pour l’UE, « français d’Europe » est davantage pertinent). En sus de la création de ces deux domaines, pensez-vous qu’ils auraient mieux leur place sous « diplomatie », « relations internationales », directement sous « politique » ou bien ailleurs ? Seb en Résidence (2IF) (discussion) 7 janvier 2020 à 13:35 (UTC)

Euh, moi je comprend ces catégories comme étant la liste des termes utilisé dans ET part les membres de ces institutions, suffisamment grandes pour générer des vocabulaires et des usages spécifiques. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2020 à 16:04 (UTC)

Lyokoï, tu veux dire que tu as l’impression que ce sont des argots, et que tu les mettrais sous Catégorie:Termes argotiques en français ? Noé 7 janvier 2020 à 16:08 (UTC)

Pas que des sociolectes, mais avec aussi des constituantes géographiques virtuelles notamment. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2020 à 16:15 (UTC)

J’ai pas compris ce que tu y perçois qui ne soit pas aussi dans des domaines. Genre, le lexique de la CB, c’est pas mal situé aussi, mais ça forme un domaine, une activité partagée ayant un ensemble de termes propres. Là ça me paraît la même chose Noé 7 janvier 2020 à 16:21 (UTC)

Mmmmh, je pense qu’on peut les considérer comme un lexique spécifique… — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2020 à 16:39 (UTC)

Quand on regarde le contenu de ces catégories, je pense que les renommer Lexique en français… est logique. Il ne s’agit pas du tout de termes français utilisés en "europanto", comme on pourrait peut-être le croire pour une catégorie français de l’Union européenne. Oui, les institutions génèrent des vocabulaires et des usages spécifiques, mais l’usage de ces termes ne relève du jargon spécifique que dans certains cas, ils sont le plus souvent aussi utilisés par des personnes ne faisant pas partie de la Commission européenne. On pourrait créer en plus des nouvelles catégories style Jargon de l’Union européenne en français en plus de ces "lexiques", et y mettre par exemple like-minded. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2020 à 16:24 (UTC)

Je suis d’accord, sauf sur l’intitulé, qui, pour suivre les noms similaires, serait plutôt Catégorie:Argot de l’Union européenne en français avec le modèle qui va bien {{argot UE}} qui irait dans Catégorie:Modèles d’argot Noé 7 janvier 2020 à 16:31 (UTC)

 Pour le renommage, j’allais ouvrir une nouvelle section pour le proposer. Argot ou Lexique, les deux me paraissent bons. — Automatik (discussion) 11 janvier 2020 à 22:05 (UTC)

Cela ne veut pas dire la même chose : par exemple Commission européenne ferait partie d’une catégorie Lexique, pas d’une catégorie Argot… Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 17:05 (UTC)

Je reviens sur cette discussion qui, après relecture, est arrivée au consensus du renommage de la catégorie mais personne n’a tranché : doit-on renommer ces catégories en catégorie d’argot ou en catégorie de lexique. Je suis moi-même indécis sur ce sujet. Je vous invite donc à donner à nouveau votre avis et je mettrai en œuvre le résultat. Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 22 avril 2020 à 15:19 (UTC)

Voir message juste au-dessus. Il me semble que les deux catégories sont justifiées, mais avec des contenus différents. Lmaltier (discussion) 22 avril 2020 à 17:05 (UTC)

Bien que tu y reviennes. Les deux catégories existantes me semble pouvoir être renommées en lexique. Les catégories d’argot pourront être créées si des mots peuvent y être rattachées. Je ne suis pas en mesure de le faire, je ne connais pas cet argot, donc je ne créerai pas moi-même les catégories d’argot Noé 22 avril 2020 à 19:23 (UTC)

@Seb en Résidence (2IF), @Lyokoï, @Noé et @Lmaltier : Je viens de voir cette discussion.
Juste pour précision (je connais très bien les deux institutions), je ne suis pas contre la création de ces nouvelles catégories que vient de créer Seb.

Pour l'UE : Il est évident que "Commission européenne"/"European Commission", etc. vont dans "Lexique en ... de l'Union européenne". En revanche, pour le reste il s'agit bien d'un jargon qui existe pour chacune des langues officielles (les notes de questeurs par exemple sont traduites dans toutes les langues). Ce jargon utilise un sens dérivé, influencé par le plurilinguisme des personnes travaillant dans les institutions qui rapprochent le vocabulaire d'une langue B de leur langue maternelle X. Très criant dans le vocabulaire anglais (qui se trouve maintenant dans la mauvaise catégorie car il s'agit bien d'un "anglais de l'Union européenne" (ce n'est pas un argot de l'Union européenne en anglais puisque cela ne désigne pas l'Union européenne ...). Il y a deux sources principales l'une principalement en anglais et utilisé dans certains d'entre eux et un dictionnaire multilingue qui intègre les "nouveaux mots" d'une des langues officielles utilisées dans l'Union, sa traduction, sa définition, sa prononciation et son usage dans les institutions.

Pour l'OTAN : le vocabulaire otanien est un vocabulaire principalement dérivé de l'anglais américain. Il est particulièrement pertinent pour le français puisqu'il inclut un ensemble de sigle couramment utiliser pour désigner certains domaines, certaines thématiques, certaines actions de manière rapide et claire, tant à l'oral qu'à l'écrit. Pour l'Otan, on pourrait parler de "jargon anglais de l'OTAN" et de "jargon français de l'OTAN" car le multilingualisme n'est pas une clef de voûte de l'institution ; même s'il est présent dans une certaine mesure avec le EN et le FR et le fait que le site propose aussi des traductions en RU et UK.

Je procéderai à la recréation des catégories supprimées ne serait-ce que pour l'UE car le cas est très claire. Je procèderai ensuite à catégoriser proprement ce qui est de l'"anglais de l'UE" d'un lexique de l'Union en anglais.

Pour l'OTAN, je suis ouvert à vos suggestions.

Treehill (discussion) 6 mai 2020 à 14:30 (UTC)

Salut Treehill (d · c · b). Je m’excuse car j’aurais dû te prévenir de la discussion, puisque tu es le créateur de ces catégories. Tu interviens donc après mes modifications et l’intégration de "Union européenne" et "OTAN" dans le nouveau module des lexiques, donc comme domaine sémantique. Donc tout à l’heure, j’ai renommé les catégories du type « français de l’UE » en « Lexique en français de l’UE », j’ai également modifié le {{Union européenne}} pour en faire un modèle de domaine et non plus de région. Enfin, je suis tombé sur Catégorie:Jargon européen en français, que j’ai renommé en Catégorie:Argot de l’Union européenne en français (et commencé à transférer, mais j’ai stoppé ma démarche quand j’ai eu la notification de ce message). Je précise qu’il s’agit de la seule catégorie de ce type commençant par « jargon » du Wiktionnaire. Il m’a donc paru cohérent de la renommer en « argot ».

J’avoue moi-même avoir des difficultés à bien saisir les différences entre lexique, argot et jargon, et c’est bien pour cela que j’ai lancé la discussion et que j’ai appliqué le consensus qui s’était formé. En voyant le contenu des catégories, j’ai trouvé ça cohérent pour un lexique. Aussi, le contenu de la catégorie de jargon/argot me parait assez proche du contenu des catégories de lexiques. Je pense que, si vous confirmez qu’il y a lieu d’avoir deux catégories, il faudrait revoir leur contenu mot par mot.

En tout cas, Treehill, tu proposes la restauration des catégories supprimées pour l’UE, mais je ne comprends pas trop, puisqu’elles existent toujours, seulement sous un nom différent. Le nommage « français de » est réservé aux usages régionaux, et comme je l’ai expliqué plus haut, l’UE n’est pas une région dans la mesure où nous avons déjà le niveau « Europe ». Le contenu des catégories n’est pas le fruit de variantes ou de spécificités régionales, mais bien en rapport à une institution, à un domaine. Enfin, je ne vois pas en quoi l’OTAN diffère de ce raisonnement, même si ce ne sont pas forcément les mêmes langues qui sont impactées.

Tu as bien fait d’intervenir, ça permet de mieux cerner les spécificités de ces organisations et du langage utilisé. Qu’en disent les autres ? Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 6 mai 2020 à 17:27 (UTC)

Salut Seb en Résidence (2IF) (d · c · b) ! Pas de soucis, j'ai juste été surpris de voir cela apparaître dans ma liste de suivi.
Je vais distinguer ci-après l'UE (et j'annonce déjà une digression sur la question de l'usage approprié ou non du terme "Europe" et des adjectifs correspondants) et l'OTAN.

1. Pour l'UE :
   
   1. Une catégorie "lexique en français de l’Union européenne" me semble appropriée même si je la trouve mal nommée. À mon avis nous aurions parfaitement pu envisager en "Union européenne en français" comme pour les entités géopolitiques que sont les États ou plus généralement toutes les autres thématiques. Cela me semblerait plus juste puisque nous n'avons pas affaire à un "concept" ou un "domaine" (le droit, la politique, la métrologie) mais plutôt à une thématique comme le sont les Vêtements, la France, etc. Cette catégorie aurait justement pour fonction de réunir ce qu'est l'Union européenne : TFUE, TUE, Acte unique, marché commun, Commission européenne, Parlement européen, etc.
   2. Vient ensuite la question des termes qui ne sont pas "méta-UE" (qui ne font pas référence à l'UE elle-même d'une manière ou d'une autre), mais qui sont en usage dans celle-ci. Là il y a deux cas, qui parfois pourraient se chevaucher, parfois non
      • le jargon de l'UE à proprement parlé : le jargon de l'UE inclut notamment tout ce qui gymnich, COP (conference of presidents, qui s'utilise dans toutes les langues avec l'acronyme anglais prononcé /se o pe/ en français), CCC, etc. Ces termes peuvent constituer un jargon pur, mais peuvent, dans les autres langues, être une usage spécifique. On a ainsi le terme acquis qui est utilisé tel quel dans toutes les langues de l'Union pour faire référence à la somme du droit de l'UE et pour lesquels il s'agit d'un jargon ; et le français pour lequel il s'agit d'une nuance d'usage, d'un sens spécifique par raccourcissement de "acquis communautaire" et qui est donc un "français de l'UE").
      • les langues parlées dans l'UE elle-même et dont le fort côtoiement au sein des institutions ont peu à peu entraîner la formation d'usages "dialectaux" spécifiques qui sortent du simple cercles UE. On a ce cas particulièrement au niveau de l'anglais récemment, mais il existe dans toutes les langues (plus marqué, après l'anglais, dans les autres langues de travail que sont l'allemand et le français). Ce vocabulaire s'est d'abord développé en français (avant l'adhésion britannique), puis dans toutes les autres langues. Cela est dû à des approximations par les différents députés ou fonctionnaires qui n'utilisent pas leur langue maternelle et qui survivent aux traductions (les interprètes n'étant pas toujours natifs eux-mêmes, l'erreur reste humaine). Un député français peut amender dans toutes les langues officielles de l'UE qu'il maîtrise par exemple. On se retrouve avec des termes spécifiques qui ont un sens différents de ceux que nous trouvons dans leurs aires de locutions primaires mais dont l'usage n'est pour autant 1. pas un jargon 2. ne se limite pas au seul cercle européen. Ainsi, alors que le jargon de l'Union européenne est maîtrisé par le personnel européen et par ceux qui gravitent autour, l'anglais "de l'UE" n'est pas perçue comme faisant partie du jargon. Il est perçu comme un anglais correct par les personnes qui le parlent et qui ne sont d'ailleurs pas ou plus nécessairement des membres des institutions (c'est le cas de l'anglais parlé à Bruxelles, de l'anglais parlé par les différents systèmes diplomatiques des États membres dans leur relations avec les institutions européennes, et qui l'utilisent autour d'eux dans un contexte privé ; il est d'ailleurs marrant de voir les anglophones utilisés ces termes erronés en bon anglais lorsqu'ils parlent dans un tel contexte).
      • Digression (qui vient répondre à la question "Europe" ou non) : l'Europe et l'Union européenne sont deux choses bien différentes. L'Europe correspondrait davantage à soit à un terme de français utilisé dans les pays francophones européens par distinction de l'Amérique du Nord, de l'Afrique, du Pacifique. De plus, il y a risque de confusion avec le Conseil de l'Europe qui a probablement (je connais moins le fonctionnement intérieur de l'institution) son propre jargon. Le "jargon en anglais de l'UE" et la version de la "langue X de l'UE" correspond à une évolution locale, limitée au États membres (et dans une certaine mesure aux anciens maintenant) et qui se diffuse.
2. Pour l'OTAN : il faut distinguer à mon avis "OTAN en X langue" (se référer à ci-dessus) et "jargon de l'OTAN". Il n'y a pas, à proprement parlé, de français de l'OTAN et d'anglais de l'OTAN en effet. Il n'y a que deux langues officielles (la majorité des travaux se déroulant en anglais ; le français bataillant tant bien que mal) et bien que les représentations des États continuent à utiliser leurs propres langues dans leurs cercles clos (comme partout), l'anglais reste roi.

On a donc deux cas :

• le cas de l'UE où en plus du jargon et du lexique sur l'UE on a un multilinguisme poussé avec de fortes interactions de personnes plurilingues interagissant dans 24 langues 7/7 24/24 et diffusant cela autour d'eux par "pôles" (Bruxelles, les capitales, les capitales régionales des États fédéraux, etc.)
• le cas de l'OTAN avec un quasi-monopole anglophone qui "purge" rapidement les créations/évolutions de sens.

J'ai essayé d'être clair (fatigué par le boulot désolé , mais c'est mon vécu dans chacune de ces institutions. Treehill (discussion) 6 mai 2020 à 20:08 (UTC)

Merci pour ces explications. Les catégories thématiques, ou glossaires, sont des hyponymes de la notion, par exemple dans Fleurs, tu as des fleurs, dans Gentilés de France, tu as des gentilés. Un glossaire pour l’UE ne me paraît pas pertinent, car nous n’y trouverions pas d’hyponymes. J’abonde dans le sens de Seb sur l’utilisation d’argot plutôt que jargon. Ce que tu décris par la suite dans les usages, c’est typiquement un domaine sémantique, un technolecte, lié à une pratique commune, ce qui se trouve dans les catégories dont le nom commence par Lexique en… et tes arguments me poussent à penser que le renommage effectué est cohérent et correspond aux usages. Que des entrées de ces catégories aient à bouger, c’est probable. Il serait bon également que nous réussissions à synthétiser cette discussion dans les pages des catégories, pour que le lectorat en profite Noé 6 mai 2020 à 20:24 (UTC)

Je ne suis pas tout à fait d’accord.
Les termes actorness, precise (et toute la ribambelle que je n'ai pas encore inclu) et les sens issus des institutions ne sont à mon avis absolument pas pertinent dans "Lexique en …". Ce n’est pas non plus un domaine sémantique ni même un argot (comme peuvent l'être par exemple gymnich, antici, mertens ou nicolaidis ; qui eux sont des technolectes).

Pour les termes tels que Commission, Bruxelles, Parlement, Union … ce sont aussi souvent des hyponymes de Union européenne ; à mon avis la formulation "INSTITUTION en x-langue" est tout aussi pertinent.
Quant à l’aspect jargon, va pour argot ; ça me parait bizarre de prime abord, mais ce n’est pas choquant.

Treehill (discussion) 7 mai 2020 à 11:16 (UTC)

Ah oui, on pourrait envisager de créer un glossaire Institutions de l’Union européenne ! Pour actorness, si c’est un terme-sens qui n’est utilisé qu’au sein d’une communauté qui partage une même activité professionnelle, c’est bien un technolecte, donc dans une catégorie Lexique, non ? Pour jargon/argot, le Wiktionnaire s’inscrit dans la tradition des dictionnaires, et le jargon de la lexicographie n’est pas toujours celui de la linguistique. Parfois on transige, parfois on reste proche des habitudes du lectorat pour ne pas trop complexifier la lecture, quitte à accepter un peu d’imprécision parfois Noé 7 mai 2020 à 11:56 (UTC)

@Treehill et @Noé : La discussion en étant resté là la dernière fois, je viens la relancer, avec pour objectif de régler les problèmes mentionnés. À ce jour, les catégories du type « français de l’UE » ont été renommées en « Lexique en français de l’UE ». Idem pour l’OTAN. Il demeure Catégorie:Jargon européen en français, partiellement renommé en Catégorie:Argot de l’Union européenne en français. J’ai relu la discussion, j’ai bien compris les précisions de Treehill sur la portée et le sens du vocabulaire propre à ces institutions. Néanmoins, dans un souci d’homogénéisation du « rangement » du contenu sur le Wiktionnaire, j’avais proposé un renommage. En conséquence, on maintient ce qui a été fait (langue xx de → lexique en xx de) ? On supprime « jargon » pour « argot » (même contenu), ou bien j’annule ce que j’avais commencé ? Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 16 juin 2020 à 13:21 (UTC)

@Seb en Résidence (2IF) : Je ne ne comprends pas. jargon et argot, ce n’est pas le même sens. Un jargon ne s’utilise pas dans le but de se distinguer, de ne pas être compris, c’est simplement un vocabulaire spécifique à un métier, aux salariés d’une institution (par exemple l’Union européenne), etc. Un argot a en principe pour but de ne pas être compris du tout-venant, même si certains termes argotiques finissent par avoir un large usage. Les termes actuellement dans la catégorie Argot de l’Union européenne en français ne sont pas du tout de l’argot, même s’ils peuvent peut-être à la rigueur être considérés comme du jargon (et encore, ça ne me semble pas le cas : c’est du vocabulaire relatif à l’UE, mais pas du vocabulaire propre aux salariés de l’UE). Il faut toujours utiliser les mots dans leur sens normal si on veut être clair. On peut trouver argot utilisé dans le sens de jargon, mais ce n’est pas l’usage le plus habituel du mot, et ça peut donc prêter à confusion. Lmaltier (discussion) 16 juin 2020 à 13:55 (UTC)

Séparation de Grammaire en deux

Les lexiques de la grammaire ont comme catégorie mère Catégorie:Grammaire, ce qui correspond à la façon de faire des autres lexiques. Sauf que cette catégorie est aussi la catégorie mère de plein de choses d’autres. Nous proposons de séparer la catégorie en deux en mettant toute la première liste (Noms, Verbes, Mots suivis du datif, Termes généralement masculins, etc.). Seb propose que cette nouvelle catégorie s’intitule Catégorie:Mots. Des oppositions ? Noé 7 janvier 2020 à 15:57 (UTC)

C’est logique. Mais, comme toutes nos catégories, ou quasiment, sont constituées de mots, la nouvelle catégorie serait la catégorie mère de toutes les autres ? Si la réponse est non, ce serait mieux de choisir, par exemple, Mots par caractéristiques grammaticales, ou quelque chose dans cette idée. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2020 à 16:10 (UTC)

« catégorie:Types de mots » ? — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2020 à 16:13 (UTC)

Je vous invite à aller voir la liste des catégories concernées et à voir si ça vous paraît des étiquettes idéales pour les englober toutes. C’est une métacatégorie qui me semble être efficace sous l’intitulé "Mots" au sein de Catégorie:Espace principal Noé 7 janvier 2020 à 16:21 (UTC)

La catégorie Catégorie:Espace principal, c’est déjà la catégorie des mots, elle contient par exemple des sous-catégories Mots de sens incertain, Régionalismes, etc. C’est pour ça que le nom me gêne. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2020 à 16:31 (UTC)

Clairement la sous-cat dédiée aux catégories grammaticales et autres particularités ne devrait pas s’appeler catégorie:mot. l’autre peut s’appeler catégorie:lexique de la grammaire par langue. — Lyokoï (Discutons ) 7 janvier 2020 à 16:43 (UTC)

L'astuce de désambiguïsation "par langue" est très peu répandue (deux catégories) et me semble faire cache-misère. Je propose plutôt pour les types de mot un nom plus académique (et au pluriel à l'image des thématiques) : Catégorie:Natures grammaticales. JackPotte ($♠) 7 janvier 2020 à 20:25 (UTC)

Bonjour. J’ai proposé le nommage en Catégorie:Mots en passant par l’œil naïf du lecteur, qui ne connait pas forcément les détails des nommages grammaticaux. À la lecture de vos remarques, je constate que ce nommage pose plusieurs problèmes, et qu’en effet, il est préférable d’opter pour un nommage plus strict et plus juste pour désigner l’ensemble des objets grammaticaux. J’aime bien la proposition de JackPotte (d · c · b) en ce sens. Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 8 janvier 2020 à 08:20 (UTC)

Le nom Nature grammaticale convient en effet pour un certain nombre de sous-catégories, mais pour des catégories comme Mots suivis de l’accusatif, la proposition de Lmaltier me semble plus adaptée. — Automatik (discussion) 11 janvier 2020 à 22:11 (UTC)

Oui bien sûr, je pense qu'il serait bénéfique de regrouper les natures ensemble et de séparer les "mots suivis de", "mots précédés de", et "termes généralement", par exemple dans Catégorie:Espace principal. JackPotte ($♠) 12 janvier 2020 à 11:17 (UTC)

Catégorisation du lexique concernant les transports

Au cours de ma promenade désormais quotidienne dans les fins fonds des catégories de lexique, j’ai remarqué que Catégorie:Transport était rattaché à Catégorie:Mécanique. Cela ne me paraît pas très pertinent, ce thème ayant àmha davantage sa place directement dans « technique » et/ou dans « société ». Qu’en pensez-vous ? Seb en Résidence (2IF) (discussion) 8 janvier 2020 à 13:15 (UTC)

Dans société et technique oui, je pense que les deux sont bons. — Lyokoï (Discutons ) 8 janvier 2020 à 14:24 (UTC)

J’ai intégré ce changement dans la nouvelle hiérarchie. Seb en Résidence (2IF) (discussion) 15 janvier 2020 à 13:11 (UTC)

Orgues et lutherie

Bonjour. Une nouvelle question se pose sur l’organisation des catégories de lexique. C’est un domaine que je ne connais pas, donc je vous informe du problème que je n’arrive pas à résoudre. Nous avons aujourd’hui Catégorie:Lexique en français de la lutherie et Catégorie:Lexique en français des orgues. Cette dernière, vu son contenu (mais cela peut évoluer), relève plutôt de la facture d’orgues que des orgues. Je pose ainsi plusieurs questions :

• pensez-vous que l’organisation simple « lutherie » et « orgues » directement sous musique convient ?
• si non, pensez-vous que l’un des deux domaines doit être renommé : « orgues » vers « facture d’orgues » par exemple ?
• pensez-vous qu’il faudrait une catégorie intermédiaire sous « musique » ? On pourrait ainsi avoir : musique > facture d’instrument > orgues (ou facture d’orgues) + lutherie

Bref vous l’aurez compris, je ne sais pas quoi faire. Qu’en pensez-vous ? Seb en Résidence (2IF) (discussion) 15 janvier 2020 à 13:11 (UTC)

Moi je serai pour tout fusionner dans une catégorie unique facture instrumentale, sous musique Noé 15 janvier 2020 à 13:14 (UTC)

Alors, mon point de vue est qu’il faut les catégories « Orgues » et « Facture d’orgues » si l’on a du vocabulaire pour les deux. Je pense que ça doit être le cas, entre, d’un côté organiste, orgue, clavier ou buffet d’orgue et de l’autre organier, facteur d’orgues ou facture d’orgues. Enfin, bien que ce soit des catégories proches, je ne mettrais pas « Facture d’orgues » sous « Musique ». Ça a rapport à la musique, mais ça n’en est pas. Ainsi, « Orgues » et « Facture d’orgues » doivent être reliées par une relation, mais pas une relation d’inclusion. La fabrique d’un instrument ne fait pas partie de la musique. C’est plutôt de la technique ou un autre mot plus proche. Le bonhomme qui fabrique un moulin à poivre ne fait pas la cuisine. Lepticed7 (Venez tcharer !) 15 janvier 2020 à 13:53 (UTC)

Catégorisation du lexique concernant l'héraldique et la vexillologie

Bonjour,

Je viens de voir que l’héraldique et la vexillologie sont proposées en catégorisation dans Sciences (j’ai déjà évoqué par le passé mon doute sur ce point, mais bon pourquoi pas) et dans Loisirs.

J’avoue ne pas bien comprendre en quoi ces lexiques relèvent du loisir. Sinon, toutes les activités peuvent être considérées comme un loisir.

Si on tient à mettre plusieurs catégories, autant les placer dans histoire à la rigueur (la vexillologie remonte à l’antiquité de manière continue jusqu’à aujourd'hui et l’héraldique est utilisée pour la datation d’œuvres et monuments).

Et si on veut être plus large, on peut aussi mettre l’héraldique dans généalogie voire l’art et la vexillologie dans la politique.

Qu’en dîtes-vous ?

Jpgibert (discussion) 16 janvier 2020 à 09:31 (UTC)

Bonjour Jpgibert, je m’excuse pour le retard de la réponse, je viens seulement de voir ton message… Les catégorisations ont été faites par quelqu’un qui n’était pas du tout expert dans ces domaines, et selon une logique basée sur d’autres dictionnaires, le tout en s’adaptant aux catégories du Wiktionnaire. Il est donc tout à fait logique qu’il y ait des erreurs et des points à rediscuter, et tu fais bien de le faire pour ces sujets-là.

Je suis plutôt d’accord avec toi, et il me semble cohérent de suivre tes suggestions puisque c’est un sujet que tu maîtrises.

Je verrais donc bien « héraldique » dans « histoire » et « art » (je laisserai « généalogie » en catégorie connexe plutôt que mère) ; et « vexillologie » dans « histoire » et « politique ».

Est-ce que ça te convient ? Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 11 février 2020 à 10:37 (UTC)

Bonjour Seb en Résidence (2IF), merci pour ta réponse et j’en profite pour ajouter dans le sac tout ce que tu fais pour nous aider.

Quand j’ai remonté cette info, il ne s’agissait que d’ouvrir un débat mais la mayo n’a pas prise :)

J’ai eu l’occasion de croiser d’autres wiktionnaristes sur Toulouse qui m’ont semblé également intrigués par la classification "loisir".

Si j’ai évoqué la généalogie c’est parce que je croise énormément de gens en héraldique à être passionnés par les histoires de familles (et quand ça touche aux sangs bleus… le crime de lèse-majesté n’est pas loin quand on pointe du doigt une erreur de blasonnement). Du coup, je me suis dit que ça pouvait faire partie de la réflexion sur l’organisation. La généalogie est liée à l’histoire donc, une simple connexion "horizontale" entre l’héraldique et la généalogie me semble suffisant. L’héraldique étant utilisée en généalogie mais la réciproque n’est pas aussi franche. Encore que la brisure induit clairement une volonté de "filiation" qui va au-delà du sang et peut s’appliquer aux alliances (et dans ce cas, il faut tenir compte des augmentations).

Bref, si on peut établir une relation d’intersection entre ces deux ensembles, il n’y a clairement pas d’inclusion dans un sens ou dans l’autre.

Je te rejoins donc sur ton analyse. Et désolé, j’ai tendance à être un peu prolixe Jpgibert (discussion) 11 février 2020 à 11:32 (UTC)

Droit français, droit suédois, droit kirghize, etc.

Bonjour,

Dans le cadre de la proposition de réorganisation des lexiques, également discutée ci-dessus, Seb, Lepticed7 et moi avons commencé à déployer {{catégorisation lexique}} et à faire un peu de tri dans les catégories qui ont des noms différents mais présentent en fait le même contenu, tel que santé et médecine. Dans ce processus nous sommes tombés sur une liste de catégories avec très peu d’entrées : droit français (3), droit suédois (1), droit kirghize.(2), droit albanais (4). D’une part, le lexique du droit se subdivise en spécialités selon ce sur quoi elles portent. D’autre part, il existe autant de droits que de pays, de même qu’il existe autant de pratique de l’ethnologie ou de la philosophie qu’il y a de pays. Nous rangeons déjà les lexiques par langue, mais pas selon les pays de provenance des concepts. Pour cela, nous utilisons des modèles indiquant des pays ou régions, tel que {{France}} ou {{Kirghizistan}}. Nous avons donc remplacé les catégories existantes par des combinaisons de ces deux informations : droit + pays. Par exemple : aksakal, deuxième lecture, bessa.

Nous avons fait de même pour Histoire de France, remplacé par Histoire + France. JackPotte a fait judicieusement remarquer que nous n’avions pas sollicité l’approbation de la communauté avant d’agir. Vous êtes donc invités à vous prononcer sur cette modification ici même Noé 6 février 2020 à 13:06 (UTC)

 Pour si vous mettez l’information du pays d’origine dans un modèle différent de la localité où est utilisé le mot (variation topolectale). — Lyokoï (Discutons ) 6 février 2020 à 13:48 (UTC)

Je vote pour rétablir le travail perdu aujourd'hui :

1. Reremplir Catégorie:Lexique en français de l’histoire de France qui a été partiellement mélangé avec les 3 000 mots de Catégorie:Lexique en français de l’histoire.
2. Idem pour Catégorie:Droit français des sociétés en français.

JackPotte ($♠) 6 février 2020 à 14:32 (UTC)

Bonjour. Je comprends tout à fait ton avis sur l’histoire de France, il est possible de le conserver en annulant ce que j’ai pu retirer trop rapidement, je te l’accorde et en ajoutant ce lexique à dans la liste du module.

J’ai un peu de mal à me positionner sur le fond ceci dit, l’histoire de France ayant son lexique propre que j’ai pu parcourir en vidant la catégorie : un mot comme boulangiste désigne un concept historique propre à la France mais aussi un mot qui a priori n’est utilisé qu’en France (donc autant dans « Lexique en français de l’histoire de France » que dans « français de France », mes modifications ayant remplacé l’une par l’autre). Mais rétablir ce lexique me convient en tout cas. Heureusement que nous avons les historiques pour rétablir en bonne et due forme les modifications hâtives.

Concernant Catégorie:Droit français des sociétés en français, le nommage de la catégorie est inhabituel. Ainsi, il me semble préférable de mettre le contenu qu’il y avait (des formes de sociétés comme EARL, SCI ou GAEC par exemple) dans Catégorie:Lexique en français du droit des sociétés (ce qui a été fait) ou bien, dans une thématique comme Catégorie:Formes de sociétés en français ?

J’attends d’autres avis et la fin de la discussion avant de corriger (ou terminer) ce qui a été fait.

Et toutes mes excuses pour avoir pris trop rapidement et trop unilatéralement la décision de modifier ceci, nous essayons d’améliorer toute cette gestion des lexiques, c’est un gros chantier que nous essayons de faire au mieux, mais tu as raison, les décisions communautaires doivent primer. Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 6 février 2020 à 15:00 (UTC)

Je rappelle que la catégorie français de France est limitée aux mots spécifiques à la France. Et je pense que, si on s’intéresse uniquement au droit français, il est intéressant d’avoir comme outil de travail une catégorie de lexique du droit limitée, non pas aux mots spécifiques à la France, mais aux mots utilisés en droit français. Ce n’est pas du tout la même chose : par exemple, le mot tribunal et le mot juge ne sont pas du tout spécifiques au français de France, ils sont utilisés dans tous les pays francophones, et cela pour parler du droit de tous les pays ; ils sont malgré tout utilisés en droit français, et méritent donc de figurer dans la catégorie favorite des juristes français. Cela ne veut pas dire qu'il faut créer des catégories du genre lexique en slovène du droit français, dont l’utilité serait à peu près nulle. Pour résumer, il ne faut pas confondre mots utilisés uniquement dans un pays et mots utilisés dans le contexte d’un pays. Lmaltier (discussion) 6 février 2020 à 15:31 (UTC)

Non, ce n’est pas ça. français de France signifie qu’il est en usage en France, pas qu’il est limité à la France. Les indications géographiques ne sont pas des restrictions d’usage. Nous les utilisons indifféremment pour dire que le mot est connu dans une région ou que l’objet concerne cette région. C’est probablement pas la modélisation idéale, mais c’est comme ça que fonctionne le Wiktionnaire pour l’instant Noé 6 février 2020 à 15:51 (UTC)

La vache, vous m’avez fait un carnage dans ma liste de suivi. J’essaye de comprendre le débat. À ce soir sur les pentes ? ChoumX (discussion) 6 février 2020 à 16:28 (UTC).

@Noé : Ce n’est pas tout à fait ce que je disais, effectivement, car on peut éventuellement utiliser plusieurs modèles régionaux, mais l’emploi des modèles genre France veut quand même toujours dire que l’usage du mot est limité à certains pays ou certaines régions, ce qui explique que le modèle catégorise automatiquement (par exemple dans français de France). On n’emploie jamais ce modèle pour les mots dont l’usage est identique dans tous les pays francophones : par exemple, sirop d’érable ou Ottawa sont des termes spécifiquement liés au Canada, mais on n’emploie pas pour autant le modèle Canada en début de définition, car ces termes sont utilisés dans tous les pays francophones. Cela, c’est très clair, l’aide du modèle France indique d’ailleurs Indique que ce mot ou cette expression est propre à la France. Je comprends maintenant d’où vient le malentendu. Mais le mot tribunal n’est ni spécifique à la France, ni spécifiquement lié à la France, ma remarque resterait donc de toute façon valable : un juriste français verrait d’un bon œil une catégorie Lexique du droit français en français pour ses besoins professionnels. Lmaltier (discussion) 6 février 2020 à 16:36 (UTC)

@Lmaltier : Je comprends bien l’usage que tu voudrais qu’il y ai de ces modèles d’indication de lieux, mais ce n’est pas la réalité dans le Wiktionnaire aujourd’hui. Par exemple agreste (Brésil), heller (Autriche), kodokushi (Japon), maidan (tous les lieux indiqués), etc. Tous les régionalismes de pays non francophones sont dans ce cas, ils indiquent des spécificités liés à des lieux sans vouloir dire que ces mots sont en usage là-bas. Nous pourrions avoir deux sets d’indicateurs de lieux pour bien différencier la zone restreinte où un mot est en usage et la zone où un concept existe, mais actuellement, les deux sont mêlés. Proposerais-tu que l’on fasse la distinction ? Comment ?

Par ailleurs, tu supposes les besoins d’un juriste, mais ne seraient-ils pas les mêmes pour un plombier qui aurait besoin du lexique en français de la plomberie en France ? pour un aviateur qui aurait besoin d’un lexique en français de l’aviation en France ? pour un joueur de poker qui aurait besoin d’un lexique en français du poker en France ? etc. Noé 7 février 2020 à 15:44 (UTC)

@Noé : L’usage que j’indique n’est pas celui que je voudrais, c’est celui voulu par les concepteurs des modèles, et c’est effectivement l’usage effectif dans le projet, même s’il peut y avoir de rares exceptions parce que certains contributeurs n’avaient pas compris ce but. Il faudrait voir qui sont ces contributeurs pour les prévenir. Et c’est très important d’avoir cela pour que les mots régionaux soient bien traités. On peut noter que, dans certains cas, le mot régional (connu uniqquement dans la région) correspond à une réalité purement locale, et que les deux se rejoignent donc, mais c’est l’exception.

Pour la deuxième question, il est bien évident que les outils de la plomberie ou de l’aviation sont les mêmes partout dans le monde, les règles du poker aussi. En gros, au moins. Par contre, les règles juridiques sont propres à chaque pays, c’est certain, et entraînent forcément un vocabulaire spécifique au pays, c’est pour ça que, pour le droit, la catégorie est justifiée (pour nettoyer la catégorie de nombreux termes qui n’intéressent pas le juriste exerçant en France). Lmaltier (discussion) 7 février 2020 à 15:56 (UTC)

J’ai été voir les quelques mots que tu cites : il sont catégorisés dans des catégories français du Brésil, français d’Autriche, français du Japon, ce qui est évidemment aberrant, mais logique puisque c’est traité comme pour le français de Belgique, le français de Suisse, le français du Canada, le français d’Alsace, etc. Lmaltier (discussion) 7 février 2020 à 16:02 (UTC)

Je n’ai pas répondu à la première question : c’est très simple, cela devrait faire partie de la définition : on peut très bien écrire au Brésil dans la définition, et c’est même indispensable pour bien comprendre le sens du mot. Lmaltier (discussion) 7 février 2020 à 16:09 (UTC)

Je n’ai pas cité de rares exceptions, tu l’as vu en consultant les exemples. Ces modèles ne servent pas à indiquer une restriction d’usage dans une grande majorité des cas. C’était d’ailleurs le cas pour le vocabulaire du droit slovène en français et le droit kirghize en français, puisque ce sont des pays où la langue française n’est pas utilisée. Les concepts étaient propres à ces deux pays, pas l’usage de ces mots. Les sources n’étaient pas des textes produits dans ces pays. Selon ton raisonnement, ces catégories ne devraient donc pas être réhabilités.

Non, les outils de la plomberie, le vocabulaire de l’aviation ou les règles du poker ne sont pas pareils partout dans le monde. Il y a un croisement entre les vocabulaires de spécialités et les lieux, pour toutes les spécialités répandues. Si ces domaines ne te parlent pas, tu peux penser au vocabulaire militaire, au vocabulaire de la littérature, au vocabulaire des assurances, au vocabulaire de la boulangerie. Chaque spécialités à des termes dont l’usage géographique est restreint. Le droit et l’Histoire ne sont en rien des cas particuliers, et il n’y a pas de raison de leur octroyer un traitement particulier qui entraine une explosion de catégories : si on prend à la louche 200 pays contemporains et passés, ça fait autant de catégories potentielles pour le droit comme pour l’Histoire. Je ne vois pas l’intérêt alors que l’on peut afficher une intersection de catégorie bien plus simplement et efficacement Noé 7 février 2020 à 16:13 (UTC)

Mais non, je l’ai bien dit plus haut, il n’y a pas toutes ces catégories à créer, seulement celles qui ont une réelle utilité. Pas de catégorie Lexique du droit français en slovène, ni de catégorie Lexique du droit slovène en français, dont l’utilité serait infime. Si, le droit est un cas particulier, en ce sens qu'il est par nature propre au pays. Et j’ai bien montré que les exemples que tu citais étaient des erreurs des contributeurs, entraînant des catégorisations aberrantes. Pourquoi raisonner à partir de suppositions fausses sur la signification des modèles ? Le principe de la réorganisation partait d’une supposition fausse, il faut reréfléchir en repartant de zéro.

Par ailleurs, peux-tu me dire comment on peut afficher une intersection de catégories ? Je ne sais pas le faire personnellement, alors j’imagine le lecteur moyen. Et même si c’était simple, ça ne répondrait pas au besoin d’un juriste français qui voudrait afficher aussi bien juge que EURL (autrement dit, tous les termes utilisés dans le domaine du droit en France). Lmaltier (discussion) 7 février 2020 à 16:45 (UTC)

En fait, le vocabulaire du droit pourrait être divisé en sous-spécialités, a minima droit privé et droit public, mais on peut être bien plus précis si l’on suit les différentes spécialités qui sont enseignées dans les formations universitaires (droit du travail, droit de la propriété, droit des obligations, droit maritime, etc.). C’est ce que font les dictionnaires spécialisés et ce qui correspond aux besoins des personnes en lien avec le droit. Allons-nous créer des sous-catégories du droit avec les noms des pays à chaque fois ? Les catégories potentielles dont je te parlais, ce n’est pas la combinatoire que tu as mentionné, c’est le vocabulaire du droit d’un pays selon les langues de ce même pays. Donc, lexique du droit slovène en slovène, lexique du droit belge en français, lexique du droit belge en néerlandais, etc. Des milliers de catégories inutiles. Je ne raisonne pas à partir de suppositions fausses, je te présente la manière dont est le Wiktionnaire aujourd’hui. Je n’ai pas dis que je cautionnais cette utilisation des modèles géographiques. C’est un fait. Ils sont utilisés comme ça aujourd’hui. Si tu veux faire du ménage là-dedans, ne t’en prive pas. Le principe de la réorganisation des lexiques n’impliquait pas de toucher aux marqueurs géographiques, c’est un autre chantier qui n’a pas commencé. Nous nous retrouvons à devoir y toucher à la marge, parce que tu penses que les deux catégorisations trouvent exceptionnellement une intersection autour du lexique du droit et de l’Histoire, alors qu’ils forment deux dimensions différentes et s’entrecoupent de manière tout à fait similaire pour toutes les spécialités. Un juriste francophone aura besoin des termes du droit privé en France comme un commercial aura besoin des termes du commerce en français en France, une chimiste seulement des termes de chimie en français qui s’appliquent à son territoire, etc. Le filtrage géographique en plus du filtrage thématique est utile pour tout le monde.

L’intersection de catégorie peut se faire avec Petscan, par exemple. On ne va pas résoudre ce problème en créant des milliers de catégories multicritères Noé 10 février 2020 à 14:48 (UTC)

Je ne proposais pas de resubdiviser la catégorie Lexique du droit français en français (ça irait trop loin), simplement de la maintenir, parce qu’elle est susceptible d’être vraiment utile à des lecteurs. Et, encore une fois, certaines utilisations erronées de modèles ne disent pas comment le Wiktionnaire fonctionne (c’est un des inconvénients des modèles quand leur nom peut être interprété de façon ambiguë). Les leçons à retenir de cette histoire, c’est qu’il ne faut pas vouloir changer à grande échelle ce que les autres ont fait sans discussion préalable, et aussi qu’il faut avant tout regarder les besoins effectifs des lecteurs, et regarder en quoi les changements auxquels on pense ont un impact du point de vue de ces besoins. Lmaltier (discussion) 10 février 2020 à 15:14 (UTC)

Et bien, je suis contre son maintien, car je pense qu’elle n’est pas plus utile au lectorat que n’importe quelle autre intersection de catégories et qu’il s’agit d’une pollution au sein d’une organisation arborescente des lexiques par spécialité. Elle pourrait entrainer la création de milliers d’autres catégories par pays qui seraient autant de nuisances, puisqu’elles mêleraient terminologie et variation topolectale Noé 10 février 2020 à 15:35 (UTC)

Salut, à la place de s'écharper sur l'utilisation d'un modèle, voir ce que la communauté actuelle en fait, en commençant par demander aux contributeurs et contributrices l'usage qu'iels en ont. Ça ne sert à rien de voir l’intention des créateurs ou créatrices du modèle. Ce sont des vieux modèles dont l’usage à pu changer ou se diversifier. Une fois l’usage du modèle réellement établi, on pourra discuter de la manière de catégoriser, non ? Lepticed7 (Venez tcharer !) 10 février 2020 à 17:15 (UTC)

Ces modèles ont une utilité : préciser en début de définition à quelle région du monde un mot est propre, et ajouter la catégorie correspondante (par exemple français de Belgique). J’espère que personne ne remet en cause cette utilité ??? Lmaltier (discussion) 11 février 2020 à 14:41 (UTC)

@JackPotte, @Noé et @Lmaltier : Après avoir laissé en plan cette discussion pendant plus de 9 mois, et afin de régler la dernière irrégularité de catégorise avec la nouvelle organisation des lexiques, je vais (demain, le temps de vous laisser réagir si nécessaire) recréer le lexique de l’histoire de France, l’intégrer dans le nouveau module et y recatégoriser les pages sur lesquelles j’étais passé pour l’enlever. Pour l’instant en l’absence de consensus sur la question (discutée ici et sur la wikidémie), cela me paraît être la meilleure chose à faire. Cordialement, Seb en Résidence (2IF) (discussion) 23 novembre 2020 à 16:29 (UTC)

Merci. JackPotte ($♠) 23 novembre 2020 à 16:37 (UTC)

Catégorisation des verbes pronominaux

Bonjour.
Je m’interroge sur la catégorisation des verbes pronominaux que je ne comprends pas. Actuellement dans Catégorie:Verbes pronominaux en français, nous avons plus de 5 500 pages de verbes ayant une forme pronominale. Je ne comprends pas pourquoi ce sont ces verbes qui sont dans la catégorie et pas les formes pronominales (dont on refuse la catégorisation avec le modèle {{prnl|nocat}} dans la ligne de forme). Si quelqu’un peut m’expliquer, d’avance merci. Seb en Résidence (2IF) (discussion) 17 février 2020 à 09:54 (UTC)

Les modèles t, i, prnl catégorisent dans les catégories Verbes transitifs, Verbes intransitifs et Verbes pronominaux, ce qui fait qu'on a des aberrations, car les modèles signifient en réalité seulement que le verbe a des usages transitifs (ou intransitifs, ou pronominaux). On se retrouve donc avec allonger dans la catégorie des verbes intransitifs en français, ce qui est aberrant. En réalité, la plupart des verbes ont un usage principalement transitif, ou principalement intransitif, mais le plus souvent avec des exceptions.

Pour répondre à la question, je suppose que l’idée était de ne pas répéter le même verbe à deux endroits dans la catégorie, ce qui ne serait pourtant pas aberrant, surtout pour les verbes toujours (ou presque toujours) pronominaux, comme suicider/se suicider.

Je suggérerais de renommer les catégories avec par exemple ces noms : Verbes ayant des usages transitifs, Verbes ayant des usages intransitifs, Verbes ayant des usages pronominaux.

Et on pourrait, en complément, garder la catégorie Verbes pronominaux en réservant cette catégorie aux pages de verbes qui incluent le pronom (par exemple se suicider). Lmaltier (discussion) 6 mars 2020 à 16:15 (UTC)

D’accord avec Lmaltier. Il faudra quelques autres catégories liées à la transitivité, mais qui pourront fonctionner comme celles évoquées ici. C’est un gros chantier, ça, j’ai l’impression. C’est cool si quelqu’un a envie de s’en charger Noé 6 mars 2020 à 16:36 (UTC)

Ajouter "couleurs" dans "glossaires" de l'aide.

Bonjour, Dans la page "définitions" de l'aide, serait-il possible de créer dans les "glossaires" la ligne "couleurs", de façon à faciliter les recherches et les créations des termes de couleurs dans les différentes langues ? Merci. Beitrag50330

Termes politiquement corrects en français

Bonjour,

Onbec propose la suppression de la catégorie Termes politiquement corrects en français  avec l’argumentaire suivant : «  C'est une catégorie redondante. Il existe déjà Catégorie:Euphémismes en français qui remplit la même fonction. Pour rappel un euphémisme est Figure de style par laquelle on atténue une idée dont la formulation directe pourrait choquer, déplaire voire être jugée offensante. De plus, selon le grand dictionnaire terminologique: « L'expression politiquement correct est souvent utilisée de façon péjorative puisqu'elle est associée par plusieurs à une forme d'hypocrisie. » Ce qui va à l'encontre du principe de neutralité. » Noé 21 mars 2020 à 08:40 (UTC) Initialement écrit sur la page pour les Pages proposées à la suppression

Le gros problème que je vois avec cette catégorie, c’est que c’est assez subjectif, alors que nous voulons toujours être objectifs. En plus, effectivement, c’est souvent considéré comme péjoratif. Même si ce n’est pas complètement synonyme avec Euphémismes, je serais donc plutôt favorable avec la suppression. Lmaltier (discussion) 21 mars 2020 à 08:51 (UTC)

Je trouve que le phénomène mérite d'être traité dans un dictionnaire de langue, car c'est un fait de langue incontournable. Je vois la liste, et je me dis : « Oui, il y a quelque chose là, ces mots ont un lien entre eux qu'un dictionnaire de langue se doit de signaler. » En même temps, c'est vrai que cette appellation est plutôt péjorative et un peu subjective, quoiqu'il existe un consensus assez large pour certains d'entre eux, comme non-voyant et d'autres, qui sont dénoncés comme tels depuis des décennies. Cela dit, je regarde la liste et j'y vois des mots comme « handicap » et je me demande ce que ça vient faire là. Mais c'est peut-être juste question de discussion, comme pour bien d'autres appréciations un peu subjectives, qui reviennent toujours dans les discussions sur la langue.
Bref, je n'ai pas de solution claire à proposer, mais ce serait bien de garder l'idée de faire une liste, tout en trouvant une façon de l'encadrer pour éviter les dérapages. On est sûrement capables de faire ça? Nepas ledire (discussion) 21 mars 2020 à 16:09 (UTC)

Handicap est un mot anglais utilisé pour éviter de dire infirmité. On dit handicapé, car infirme est politiquement incorrect.--Basbu (Parlez dans l'hygiaphone) 25 mars 2020 à 06:21 (UTC)

Je ne sais pas trop si la catégorie "Termes politiquement corrects en français" est vraiment utile et nécessaire ; certes c’est subjectif mais ce n’est pas la seule catégorie subjective et il y a sans doute des moyens de trouver des sources pour la rendre plus objective. Par contre, il est sûr et certain que "catégorie redondante" n’est pas une raison valable de suppression, il suffit de lire les quelques mots d’explication sur ladite catégorie pour avoir des contre-exemples. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 mars 2020 à 10:38 (UTC)

 Pour Tout à fait d’accord pour la suppression de tout le wiktionnaire. En effet, la catégorie Termes politiquement corrects en français  utilise l’expression politiquement correct qui est parfois (pas ici, mais sûrement ailleurs, d’après ce que j’entends) considéré comme péjorative, donc qui est politiquement incorrecte. Il est donc politiquement correct de supprimer la catégorie Termes politiquement corrects en français , qui est politiquement incorrect. --Basbu (Parlez dans l'hygiaphone) 24 mars 2020 à 22:17 (UTC) Perso, je retourne voir South Park.

Le concept de « politiquement correct » émanant de l'extrême droite, je suis favorable à la suppression de la catégorie. Visite fortuitement prolongée (discussion) 25 mars 2020 à 16:47 (UTC)

J'en ignorais jusqu'à l’existence ; cette catégorie n'a aucun intérêt, aucune réalité (c'est quoi du politiquement correct ?) & c'est un gros vecteur de propagande politique. A virer d'urgence. --François GOGLINS (discussion) 26 mars 2020 à 10:00 (UTC)

« c'est quoi du politiquement correct ? » → Si j'ai bien compris, c'est l'impossibilité d'utiliser en public les termes nègre, bougnoule, youpin, tafiole, sans problème. Visite fortuitement prolongée (discussion) 26 mars 2020 à 15:17 (UTC)

C’est la seule catégorie du wix qui explique en préambule de quoi elle cause. Y’a qu’à lire la propagande politique d’extrême-droite du créateur d’icelle.--Basbu (Parlez dans l'hygiaphone) 26 mars 2020 à 17:50 (UTC)

@Pamputt : On la supprime ou on attend encore d'autres avis ?--Onbec (discussion) 26 avril 2020 à 20:19 (UTC)

Catégorie:fang (Cameroun) du Cameroun

Bonjour, je propose la suppression de cette catégorie, car elle est incroyablement redondante. Le « fang (Cameroun) » est une variété de la langue fang parlé uniquement au Cameroun. Je ne vois pas en quoi l'existence d'une catégorie pour les termes de l'idiome « fang (Cameroun) » employés au Cameroun soit pertinent. Tous les termes de cet idiome (fang (Cameroun)) sont propres au Cameroun. --Onbec (discussion) 16 avril 2020 à 23:55 (UTC)

@Noé, @Lmaltier et @Pamputt : Qu'en pensez-vous ?--Onbec (discussion) 17 avril 2020 à 19:52 (UTC)

J’ai comme l’impression que cette catégorie a été créée par un processus automatique, mais injustifié dans ce cas précis. Il faut faire très attention avec les robots. Lmaltier (discussion) 17 avril 2020 à 19:55 (UTC)

Je pense que le problème est plus large. Est-ce qu’on devrait avoir des catégories du style « langue XX du pays YY » lorsque le terme désigne un terme culture du pays YY. Par exemple, quel est le sens de français de Pologne qui ne contient que grosz. C’est le même « problème » ici. Le fait que Cameroun soit répété deux fois n’est pas un problème. Le premier « Cameroun » est simplement utilisé pour désambiguïser la langue car une autre langue se nomme « fang » ailleurs sur la planète. On aurait aussi pu nommer la langue « fang (langue bantoïde) » ou quelque chose d’autre. Pamputt ^[Discuter] 17 avril 2020 à 20:18 (UTC)

Lexiques ne correspondant pas à des domaines traditionnels

@Noé, @Lepticed7 et @Lewisiscrazy :

Bonjour tout le monde :)

Je viens ici suite aux remarques de Noé sur Discord concernant les différentes catégories de lexiques principalement créées dans le cadre du projet Diversité, à savoir Catégorie:Lexique en français de l’antiracisme, de la grossophobie, des luttes sociales, et j'imagine que cela concerne du féminisme et du handicap aussi, qui ne sont pas des domaines ou des activités toujours extrêmement bien définies (disons que ça demande parfois une certaine culture du thème concerné). En effet, Noé a expliqué que les lexiques avaient pour but de recenser des termes qui appartiennent à des domaines bien définis, voire des disciplines à part entière (Noé, je te laisse corriger si je retranscris mal ou si j'ai mal compris).

Mes interrogations sont donc :

• est-il envisageable de créer une catégorisation autre ("Catégorie:Mots liés au féminisme" même si c'est moche comme nom - toutes idées bienvenues !) pour ne pas perdre cette catégorisation ? (je tente, on sait jamais ^^)
• si non, comment catégoriser ces mots pour que l'on puisse avoir un aperçu à peu près exhaustif (à terme) des mots existants sur ces thématiques sur le Wiktionnaire, pour identifier également plus facilement des termes manquants, mais aussi suivre les modifications liées plus aisément, faire des listes de travail etc. ? Un thésaurus ne répond pas trop à ce besoin, car les pages listées par exemple sur le thésaurus de l'autisme ne voient pas leurs articles "estampillés" comme inscrits sur le thésaurus par exemple.

Toutes les idées et remarques sont les bienvenues :) ! Merci d'avance, .Anja. (discussion) 24 juillet 2020 à 11:06 (UTC)

J’ai pas encore lu, mais je repingue tout le monde @Noé, @.Anja. et @Lewisiscrazy :. Si tu veux que ton ping soit effectif, il faut que tu pingues en même temps que tu signes. Du coup, si t’as oublié de pinguer, tu peux effacer ta signature et la refaire générer. Lepticed7 (À l’immortalité !) 24 juillet 2020 à 11:18 (UTC)

Est ce que remplacer "Lexique" par "Vocabulaire" résout le problème? (cf Catégorie:Vocabulaire LGBTIQ en français). --Lewisiscrazy (discussion) 26 juillet 2020 à 10:11 (UTC)

Vu que ça fait presque une semaine que j'ai lancé le sujet et que la discussion n'a pas encore eu lieu (mais c'est les vacances ^^), si personne ne s'y oppose, je reprendrais bien la catégorisation en attendant que la discussion reprenne. On pourrait ensuite modifier les catégories à la chaîne si besoin. Des avis ? En attendant, je m'attaque progressivement à une liste de mots manquants :) .Anja. (discussion) 30 juillet 2020 à 09:42 (UTC)

Salut. je ne suis pas sur discord et ne comprends pas le fond du problème. —Lewisiscrazy (discussion) 30 juillet 2020 à 11:57 (UTC)

La Catégorie:Lexique_en_français_de_l’antiracisme est vide? --Lewisiscrazy (discussion) 11 août 2020 à 12:19 (UTC)

@Lewisiscrazy : je crois que c'est la version dont l'apostrophe est mauvaise ? (désolée pour le retard) .Anja. (discussion) 3 septembre 2020 à 10:35 (UTC)

Bonjour @.Anja., @Lepticed7 et @Lewisiscrazy :

Je ne me suis pas impliqué dans cette discussion pendant mes vacances, car ce n’est pas un sujet simple. Il faut d’abord clarifier la structuration de l’information dans le Wiktionnaire avant de mieux comprendre ce que sont les ensembles de terme discutés ici. Je clarifie également le titre de la section afin d’attirer l’attention d’autres collègues. Une précaution oratoire également : je ne suis pas ignorant du sujet dont nous parlons, bien que n’étant pas discriminé outre mesure, car je fais partie d’une maison d’édition qui publie des bouquins sur ces sujets. Ici, notre conversation ne devra pas être sur l’existence ou non de ces concepts, je suis d’accord avec les prémisses, mais sur l’organisation des connaissance au sein d’un ouvrage lexicographique. Allons-y d’abord pour quelques définitions préliminaires !

• un dialecte est un regroupement d’usages liés à un découpage géographique et temporel. En linguistique, on intègrera également des paramètres générationnels et sociologiques (du type dialecte des jeunes ou dialecte des pieds-noirs). En lexicographie, dialecte est souvent seulement utilisé pour le critère géographique, le reste n’est pas décrit de la même façon. Notamment parce que la lexicographie procède à des regroupement sur la base du vocabulaire seul, tandis que la linguistique regroupe sur la base du lexique, de la syntaxe, de la prosodie, de la prononciation (les accents), de la pragmatique (habitudes communicationnelles, distances à l’autre, gestes, etc.) et de la stylistique (ce qui fait couleur local). Des grosses différences entre dialectes peuvent ne pas se retrouver dans le dictionnaire car les différences ne se situent pas au niveau du lexique mais sur les autres plans. D’un autre côté, on va subdiviser en lexicographie avec des divisions que la linguistique ne fera pas. Cela car la lexicographie fait appel aux concepts de domaine, d’argot et de glossaire afin de structure l’information présentée au lectorat, tandis que la linguistique peut se ficher du rendu final au profit de l’analyse systémique et de la comparaison interlangues.
• un domaine sémantique correspond à un ensemble de termes liés à une activité, un métier, une occupation, un élément. On peut utiliser comme synonyme le mot jargon. On considère notamment le domaine de la biologie, celui de la botanique, celui des jeux de cartes, celui du football, etc. Ce sont des termes utilisés en lien à ces thèmes par toute personne qui en a besoin. Ils peuvent être très spécialisés ou très connus, mais souvent ont une définition qui nécessite d’autres termes du même domaine. Difficile de décrire coincher sans parler de mise et de plis (pour le domaine des cartes à jouer).
• un argot regroupe des termes propres à un groupe, et qui ne sont pas connus ni utilisés hors de ce groupe. En linguistique, ce terme est rejeté au profit d’analyses plus fines en sociolecte et cryptolecte. Ce qui distingue les argots des domaines, c’est qu’ils jouent un rôle excluant, secret ou de connivence. Ils sont volontairement réservés aux initiés ou ont une connotation familière. Par exemple, en électricité, un sucre, c’est le nom que beaucoup de gens qui bricolent utilisent pour un serre-fil, c’est de l’argot, et ça fait pas expert de l’utiliser, mais ça créé une connivence entre les gens qui bricolent. Y a pas mal de perception qui entrent en compte dans la distinction entre ce qui est propre à un domaine et ce qui est de l’argot. Et certains argots ne correspondent à aucun domaine. Par exemple l’argot des voleurs.
• un glossaire, c’est un regroupement d’éléments qui sont des sous-classes d’un concept. Par exemple, les noms des vents, les noms des monnaies, les noms des langues, les noms des parties du corps. Ces glossaires peuvent souvent être placés dans un domaine, et une partie de la liste pourra être de niveau expert tandis que le reste sera bien plus commun. Par exemple, les noms des muscles ont une partie grand public et une partie spécialistes du sujet. On appelle aussi ça un regroupement thématique, car c’est centré sur un thème. Dans ce cas, la liste peut dépasser les strictes limites des hyponymes (des sous-classes de) pour englober d’autres termes liés. C’est le cas pour le glossaire LGBTIQ, mais c’est un usage moins pratique, qui sort du strict cadre des glossaires.

Maintenant, je vais revenir sur les ensemble de termes qui nous intéressent. Cependant, si vous n’êtes pas d’accord avec les explications présentées, nous pouvons poursuivre cette partie là avant de nous intéresser à la suite.

Nous avons donc : luttes sociales, antiracisme, féminisme, grossophobie, handicap.

• Les luttes sociales comme le handicap sont des faits de société institutionnalisés, pour lesquels il y a des structures collectives, et des médias et publications, voir des institutions dédiées (syndicats par exemple d’une part, services publics d’autre part). L’inscription dans la durée de ces réalités et le nombre de personnes concernées sont également des éléments qui assurent de l’existence d’usages langagiers propres. En revanche, est-ce que ces termes correspondent à des spécialités ou à des groupes humains, c’est plus délicat. Il me semble que l’on peut considérer ces deux ensembles comme des spécialités. Il me semble également que nous pourrions créer une catégorie supplémentaire pour l’argot des luttes sociales dans lequel seraient des mots tels que ACAB, faf, zbeul : des mots utilisés comme codes en interne mais qui ne sont pas techniques. Une autre catégorie utile, à mon avis, ce serait un glossaire dédié aux discriminations systémiques qui serait lié au domaine des luttes sociales et à la sociologie mais présenterait une liste plus pertinente, avec notamment rromophobie et transphobie qui ne sont pour l’instant pas dans la liste. De la même manière, la création d’une catégorie Catégorie:Handicaps afin de lister les termes décrivant des handicaps pourrait venir utilement en complément de la catégorie Catégorie:Lexique en français du handicap.
• Intéressons-nous maintenant aux trois autres catégories concernées par cette discussion, qui correspondent à des enjeux de société de natures diverses : antiracisme, féminisme, grossophobie. Il me semble que le terme d’antiracisme ne correspond pas au vocabulaire listé dans la catégorie. Le terme de appropriation culturelle n’est pas lié à l’antiracisme, mais aux identités culturelles ou aux études culturelles. La colonisation n’est pas liée directement à l’antiracisme (ni au racisme, il peut s’agir d’une politique économique ou d’un conflit religieux) et les revendications identitaires ne se placent pas forcément dans un cadre post-colonial ou antiraciste. Je connais plusieurs groupes et plusieurs courants antiracistes, issus de divers disciplines ou approches, et qui ne forment pas un groupe d’usage linguistique consistant. Il me semble qu’il n’y a pas d’argot de l’antiracisme, car c’est un concept qui ne décrit pas une population, seulement une conviction et une action qui peuvent être partagées par des groupes divers, sans que de ça naisse un usage de la langue partagé. Je rappelle que la préoccupation ici est d’ordre lexicographique, il ne s’agit pas d’une analyse sociopolitique ni de juger du militantisme d’autrui. Il me semble que l’antiracisme ne rassemble pas un ensemble de termes partagés, et je suis donc plutôt défavorable à l’existence de cette catégorie.
• Concernant le féminisme, il me semble également que la catégorie a ratissé trop large. Il existe des courants féministes, et ceux-là pourraient être dans un glossaire dédié aux féminismes, ça me semble pertinent, et il en manque dans le Wiktionnaire, nous pourrions en profiter pour les créer ! Pour le reste, le domaine est plus évident, car il existe une communauté d’intérêt plus claire et plus ancrée dans l’usage, avec une littérature propre depuis longtemps et donc des termes largement partagés, formant un lexique commun à une communauté, qui n’est pas un argot. De la même manière que le vocabulaire technique de l’informatique irrigue le vocabulaire partagé largement, il y a de nombreux termes qui viennent du féminisme et sont de large diffusion (écriture inclusive, mansplanning, culture du viol, non-binaire, etc. - je ne dis pas qu’ils restent avec leur sens initial, hein). Il me semble cependant qu’un tri plus strict pourrait être fait en considérant l’existence de la catégorie voisine dédiée aux genres humains et identités de genre (car tout ne vient pas du féminisme, je pense notamment à binarité de genre ou queer).
• Enfin, dernier domaine proposé, la grossophobie. De nombreux termes avaient été inclus dans cette catégorie, puis enlevés par une personne sous IP avec l’argument qu’il s’agissait d’une connotation injurieuse et non d’un sens lié intrinsèquement au terme. On trouve encore dans la catégorie des termes dont baleine qui correspond tout à fait à cette situation. Une analyse des discriminations considérera que ce terme participe de la grossophobie dans l’un de ses usages. Une analyse lexicographique considérera qu’un des sens réalisé est dépréciatif et injurieux, et s’en tiendra là. La lexicographie classique décrit les sens au sein du système de signification, pas l’ensemble des connotations qui sont bien trop nombreuses et mouvantes. Par ailleurs, il n’existe pas (encore) de communauté d’usage qui aient développé une forme de la langue spécifique par rapport à ce terme, ni d’expertise spécifique qui concerne cette discrimination. Pas de littérature, ni de communauté d’usage. Il me semble que ces termes doivent être liés entre eux par des liens sur les pages concernées, mais l’existence d’un domaine sémantique spécifique ne me paraît pas nécessaire.

Pfiou, j’en suis venu à bout, avec un pavé de texte qui est peut-être le plus long que j’ai eu à écrire sur le Wiktionnaire. Je m’excuse si vous avez trouvé que je digressais trop. Ma volonté n’est évidemment pas de blesser les personnes concernées, mais de traiter ce sujet avec tout le sérieux qu’il mérite. Si vous avez l’impression qu’une discussion orale pourrait nous permettre d’avancer plus vite, je pourrai trouver de la disponibilité pour cela, même si une trace écrite et publique ici me paraît le mieux Noé 3 septembre 2020 à 13:37 (UTC)

Pfiou comme tu dis! merci d'avoir pris le temps d'écrire tout cela. --Lewisiscrazy (discussion) 3 septembre 2020 à 13:52 (UTC)

@Noé : Merci beaucoup pour cette explication détaillée et le temps que tu as dû y passer ! Je vais prendre le temps de digérer les différentes informations qu'il contient (c'est dense et il y a pour moi beaucoup de nouvelles notions à intégrer ^^) avant de revenir par ici bientôt pour qu'on puisse savoir ce qu'on fait :) .Anja. (discussion) 3 septembre 2020 à 13:57 (UTC)

Hello,

Je vais juste répondre au premier message de la discussion, celui d'.Anja., pardon (surtout que le pavé était très intéressant), mais est-ce que le thésaurus ne serait pas une solution adaptée au besoin si l'on utilise le modèle {{voir thésaurus}}, comme mentionné dans Aide:Thésaurus#Comment_mentionner_un_thésaurus_dans_une_entrée_? ? kvardek du (wp) 20 octobre 2020 à 23:04 (UTC)