Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2016

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Icône Opensearch

Bonjour, À cause d'une limitation de Firefox, l'icône du plugin Opensearch du Wiktionnaire n'apparaît pas dans ce dernier. Pour résoudre ce problème, il faut :

• modifier le plugin Opensearch du Wiktionnaire en changeant l'adresse de l'image https://fr.wiktionary.org/static/favicon/piece.ico (qui est actuellement celle de la w:Favicon) pour pointer vers une nouvelle image à créer (par exemple https://fr.wiktionary.org/static/opensearch/piece.ico).
• créer cette nouvelle image à partie de la Favicon en en retirant la partie 48x48 afin que sa taille descende en dessous de 10 Ko.

Je peux me charger de cette dernière partie si nécessaire (la partie 48x48 peut être retirée avec GIMP), mais il faut avoir accès au fichier opensearch_desc.php et pouvoir créer une copie de piece.ico. The RedBurn (discussion) 1 juin 2016 à 07:29 (UTC)

Seul un développeur peut effectuer la première action il me semble. En tout cas oui ce serait bien d’avoir cette petite icône, qui manque depuis longtemps. — Automatik (discussion) 1 juin 2016 à 13:09 (UTC)

Il faut effectivement créer une demande sur phabricator (n'oubliez pas de lier la demande au ticket phab:T76447 pour le suivi). — Dakdada 1 juin 2016 à 13:34 (UTC)

Communiqué de Lo Congrès sur panoccitan.org

Pour les occitanistes/-ophones. Je pense qu'ils auraient pu être plus précis et dire que panoccitan est une langue construite à partir de l’occitan. Cela aurait eu le mérite d’expliquer la démarche qu’ils dénoncent. --— Lyokoï (Parlons ) 1 juin 2016 à 08:33 (UTC)

@Lyokoï : Pour mémoire et pour ta documentation :discussion de 2011. Dhegiha (discussion) 6 juin 2016 à 16:25 (UTC)

Bonjour à tous, Pour info les "occitanistes" sont des militants, ils censurent le dictionnaire à l'EN (grâce à leur place de prof.) et ils ont réussi tout récemment à intimider le site lexilogos. Le public lui ne s'y trompe pas, faire une recherche "dictionnaire occitan" sur Google. En ce qui nous concerne nous préférerions si c'est possible que vous supprimiez toutes références à notre dictionnaire car votre site nous parait trop "amateur" (ne le prenez pas mal). Cordialement, L'éditeur du dictionnaire.

Notre politique à l'égard de Panoccitan est d'éviter de l'utiliser. — Dakdada 16 juin 2016 à 13:20 (UTC)

Il y a une référence à Panoccitan sur le WT ? --— Lyokoï (Parlons ) 16 juin 2016 à 14:12 (UTC)

@Dhegiha: Vous avez écrit "Le verbe prene, par exemple, n'a jamais existé..." Avez-vous conscience aujourd'hui que c'est une énormité ? L'éditeur du dictionnaire.

Liste des mots rectifiés en 1990

Dans la page Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990, une partie de la liste des mots n'est plus visible. Commençant par E et par P.

Rien n'est invisible, c'est juste un changement de colonne déjà débattu dans Discussion_modèle:(#Le_haut_des_2me_et_3me_colonnes_ne_s.27affiche_pas. JackPotte ($♠) 1 juin 2016 à 14:57 (UTC)

francique rhénan et palatin

1=Hessois, 2=Palatin, 3=Francique rhénan lorrain

BON ! J’ai besoin de vos avis. Ces deux « langues » ont chacune un code dans le projet (francique rhénan et pfl). MAIS voilà, sur wikipédia, la page du francique rhénan indique que le palatin est un dialecte du francique rhénan. Je propose qu'on fasse une redirection du palatin vers ce dernier. Qu’en pensez-vous ? --— Lyokoï (Parlons ) 1 juin 2016 à 14:48 (UTC)

Sans m’y connaitre sur le fond je suis plutôt pour, comme c’est le cas pour les variétés de l’occitan (cf. catégorie:occitan régional).

(Remarque : plt n’est pas le code du palatin, tu voulais dire pfl je suppose.) — Automatik (discussion) 1 juin 2016 à 17:32 (UTC)

Pour l’occitan, la norme ISO 539 a décidé de définir plusieurs codes, puis est revenu en arrière pour n’avoir plus qu’un seul code. Nous avons donc eu ici plusieurs codes pour l’occitan, puis nous sommes comme eux revenu en arrière. En ce qui concerne le palatin, c’est très différent : la norme ISO a un code pour le palatin. D’après nos règles, établies après de longues discussions (règles qui ont pour but que les choses soient claires et de supprimer le besoin de délibérations dans la plupart des cas), chacun peut donc sans problème créer des sections avec ce code pfl correspondant au palatin. La question se pose donc plus pour notre code francique rhénan, puisque la norme ISO n’a pas de code correspondant. Est-ce que la norme ne nommerait pas palatin l’ensemble du francique rhénan ? Peut-être pas, mais ça vaudrait le coup de creuser la question, de voir comment la norme analyse cette question. Lmaltier (discussion) 1 juin 2016 à 17:50 (UTC)

@Automatik : Oui, j'ai changé le code, merci ! ^^

@Lmaltier : La norme iso ne reconnais pas le hessois qui est le troisième dialecte du groupe. Le problème c’est que les Allemands font clairement la distinction entre les deux. Du coup je m’interroge… Ce n’est pas la première fois que l’ISO fait des considérations foireuses sur les langues régionales d’Europe… --— Lyokoï (Parlons ) 1 juin 2016 à 23:00 (UTC)

Je n'y connais rien, je ne prendrai pas position sur ce que veut dire l'ISO (oubli, décision en attente, décision bonne ou mauvaise, ou autre). Je dis simplement qu'il faudrait essayer de comprendre l'idée de la norme, parce que ça peut tout changer. Là où je prends position, par contre, c'est sur le fait que, dans le fait que quelque chose soit considéré comme une langue ou comme un dialecte, il y a un aspect linguistique, mais aussi un aspect politique. Ce n'est pas pas quelque chose de 100 % objectif. Nous devons évidemment rester neutres politiquement. Par conséquent, il ne faut surtout pas commencer à faire des exceptions à notre règle selon laquelle le fait qu'une langue soit acceptée comme langue par l'ISO est suffisant (pas forcément nécessaire) pour que nous l'acceptions aussi comme langue ici. Commencer à faire une exception conduirait plus tard à des polémiques sans fin sur des sujets politiquement ultrasensibles comme le serbo-croate et le croate, le serbe, etc. ou encore sur le bulgare et le macédonien. On a vu sur le wiktionnaire anglophone comment ça pouvait se passer, il ne faut surtout pas risquer de répéter ça ici. Lmaltier (discussion) 2 juin 2016 à 05:37 (UTC)

D’où ma question ici. Je ne vois que deux solutions :

• On redirige le palatin vers le francique rhénan en créant un modèle en ligne de définition qui distingue les 3-4 dialectes (francique rhénan de Lorraine, palatin, sarre de Sarrebruck et hessois)
• On crée un code pour chacun des dialectes (il suffit d'ajout « de Lorraine » au francique rhénan existant et de créé le hessois)

Quels sont vos avis ? --— Lyokoï (Parlons ) 2 juin 2016 à 09:32 (UTC)

La première solution n’est pas conforme à nos règles, et j’explique ci-dessus à quel point c’est primordial de ne pas exclure des codes ISO existants. La deuxième est possible ; mais si l’ISO se dit finalement qu’il faut un code francique rhénan et pas de code palatin, ça pourrait amener à tout transformer une nouvelle fois, vers la première solution qui deviendrait la bonne. Troisième solution, certes mauvaise, mais possible en attendant que l’idée de la norme soit clarifiée : ne rien faire, laisser les deux codes actuels disponibles, les mots en palatin utilisant le code pfl, les autres mots utilisant le code provisoire actuel "francique rhénan" : en gros, donc, ça correspond à la première solution, à l’exception du palatin. J’imagine que le nombre de mots utilisant ces codes restera limité en pratique, la refonte ultérieure ne devrait pas être un trop gros problème, que la solution adoptée soit la deuxième ou la troisième. Lmaltier (discussion) 2 juin 2016 à 16:52 (UTC)

Pardon ? Où as-tu vu qu’on suivait à la lettre les codes ISO ? Ils ne sont pas plus exemptés d’erreurs que nous… Il suffit de regarder comment ils rangent les langues d'oïl pour voir qu'ils sont assez partiaux. Je pense personnellement que la situation du palatin existe parce qu'il y a une communauté linguistique avec suffisamment d’impact pour que ISO accepte de leur donner un code. Crois aveuglément ISO n’est pas une bonne solution selon moi. D’autres avis ? --— Lyokoï (Parlons ) 5 juin 2016 à 18:26 (UTC)

Où ai-je dit qu'on suivait à la lettre les codes ISO ? Une politique a été longuement discutée et votée. Un certain nombre de critères existent qui permettent l’inclusion d’une langue de façon automatique, sans avoir besoin de discussion. Un de ces critères est l’existence d’un code ISO, qui est suffisant (mais ce n’est pas le seul critère qui soit suffisant). Quand quelque chose ne répond à aucun des critères automatiques, mais que quelqu'un veut tout de même l’accepter comme langue, alors une décision particulière est nécessaire. Je pense que ces règles sont une excellente chose, et j’ai expliqué pourquoi ci-dessus. Ne pas les respecter conduirait presque inévitablement à des votes de nature politique : cf les pages en:Wiktionary:Votes/pl-2009-06/Unified Serbo-Croatian et en:Wiktionary_talk:Votes/pl-2009-06/Unified_Serbo-Croatian. Il ne faut surtout pas arriver à ça (et il y a sur en.wikt d’autres pages sur le sujet qui regorgent de propos inacceptables). Le contributeur le plus extrémiste pour exclure les langues individuelles avait aussi été auparavant le plus extrémiste pour la position inverse, exclure le serbo-croate, et dans les deux cas soi-disant sur des critères purement linguistiques. Interdire des langues qui ont un code ISO parce que ce ne serait pas des langues, c’est absolument contraire au principe de neutralité. Lmaltier (discussion) 6 juin 2016 à 20:10 (UTC)

Je pense qu'il va falloir revoir l’existence du code ISO comme étant un bon argument. Les linguistes utilisent beaucoup plus glottolog aujourd’hui. --— Lyokoï (Parlons ) 11 juin 2016 à 11:00 (UTC)

On pourrait inclure glottolog parmi les raisons suffisantes d’inclure la langue (en veillant à bien identifier le niveau langue dans cette classification). Mais surtout pas enlever la norme ISO, une norme internationale. Discuter de sa pertinence linguistique conduirait à des discussions sans fin, souvent avec des motivations politiques, l’expérience l’a suffisamment montré. Et les votes ne sont d’aucun secours sur ce point : supposons que le régime dictatorial d’un certain pays (peu importe lequel) veuille exclure une ou plusieurs langues du projet pour des raisons politiques. Il lui serait très facile de provoquer de nombreuses inscriptions sur le projet, dans les versions en français, en anglais, etc., puis au bout de quelques mois de bonnes contributions, de provoquer un vote où sa position serait ultra-majoritaire. Il faut absolument un garde-fou extérieur, et l’ISO en est un bon. Ce serait d’ailleurs bien que cette règle soit imposée au niveau global par la fondation, ce qui éviterait tout risque d’emprise totalitaire sur le projet. Lmaltier (discussion) 13 juin 2016 à 16:59 (UTC)

Désolé, mais la qualité éditorial de la SIL laisse de plus en plus à désirer et ils sont moins résilient que nous à des pressions (la preuve, beaucoup d’erreur sont due à des pressions de mouvements culturels locaux). Je ne suis pas d’accord avec tes arguments. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2016 à 17:14 (UTC)

La SIL ? Je parle de l’ISO, ce n’est pas la même chose, même si la SIL est l’auteur principal. Il ne faut pas avoir la prétention de se croire au-dessus de l’ISO. Il peut y avoir des erreurs dans la norme ISO, bien sûr, personne n’est à l’abri. Mais si une langue répertoriée par l’ISO n’existe pas en réalité, on ne peut pas créer de pages, puisqu'il n’y a pas de mot attesté. Et s'il y a des décisions sous la pression, où est le problème ? Cela pourrait être un problème si on voulait se limiter à ce qu'ils décident, mais ce n’est pas le cas. Il est beaucoup moins grave d’autoriser des créations d’articles pour une langue même sans grande pertinence linguistique que d’en interdire pour des raisons politiques, à cause de régimes qui veulent étouffer certaines langues. Ce risque existe, je parle d’expérience. C’est exactement comme si Wikipédia voulait s’autoriser à exclure un pays de sa catégorie des pays, même si ce pays était reconnu par la communauté internationale et faisait partie de l’ONU. Dans sa catégorie de pays, Wikipédia ne se limite pas aux pays de l’ONU, mais le fait de faire partie de l’ONU est, j’en suis sûr, un critère suffisant. C’est la même chose ici. J’ajoute que, s’il y a des décisions sous la pression de mouvements culturels locaux, c’est que le sujet est polémique, a priori. Prendre position contre l’ISO, ce serait prendre position sur un sujet polémique, ce qui nous est interdit. Chacun a droit à ses propres opinions politiques ou linguistiques, mais, sur un wiki, il ne faut pas que ces opinions impactent les choix importants du projet. Lmaltier (discussion) 13 juin 2016 à 17:39 (UTC)

Je passe par là en visiteur. Lmaltier, eh non, la SIL est l’unique auteur (et non le principal), qui décide quels codes de langues ISO sont créés, modifiés, retirés etc.. La commission qui en discute semble être -autant qu’on arrive à le savoir- composée uniquement de membres de la SIL. Sur le fond, les incohérences dans les codes sont légion :un papier très intéressant De Morey et de Post - centré sur les langues sino-tib. de l’Himalaya, dont Post est un spécialiste. Dhegiha (discussion) 14 juin 2016 à 22:18 (UTC)

w:ISO 639-3 parle de la SIL comme auteur principal. Mais la question n’est pas là : ce que je vois, c’est le caractère officiel de la norme ISO. Et je ne discute pas du caractère correct ou pas de cette norme, et ne dis pas non plus qu’il faut créer des pages pour des codes qui paraissent inappropriés. Ce que je dis, c’est qu'il ne faut pas les interdire, c'est tout à fait différent. De toute façon, il y aura toujours peu de contributeurs pour les langues sino-tibétaines de l’Himalaya, je suppose, et ces contributeurs peuvent choisir de privilégier les codes qui paraissent corrects. Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 16:57 (UTC)

De toute façon, on a pas de page Wiktionnaire:Acceptabilité d’une langue… --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 12:30 (UTC)

Qu’en pense @Verdy_p : ? --𝕽𝖆𝖕𝖆𝖑𝖔𝖚𝖝 (discussion) 15 juin 2016 à 12:43 (UTC)

Mea culpa, on les trouve ici. Mais ces critères sont insuffisants pour régler ce problème de francique rhénan. --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 12:52 (UTC)

Ils excluent en tout cas la première proposition évoquée ci-dessus, sans trancher entre les deux autres. Et je répète qu'il ne s’agit que de ne pas interdire ce qui est autorisé par ces critères, il ne s’agit pas d’imposer quelque chose d’incohérent aux spécialistes. Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 16:57 (UTC)

Bien, donc les spécialistes indiquent que le palatin est un dialecte du francique rhénan, je fais donc une redirection du code du palatin vers celui du francique rhénan. Cela te va ? --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 18:35 (UTC)

Mais non, nos règles indiquent que, comme le palatin a un code ISO, il ne doit pas être interdit d’utilisation. Faire une redirection reviendrait à l’interdire. Maintenant, tout dépend de ce que l’ISO veut dire. Si elle appelle palatin l’ensemble du francique rhénan, utilisons le code ISO pour l’ensemble du francique rhénan (qu’on peut appeler francique rhénan, ce n’est pas un problème). Mais si elle ne veut parler que du palatin proprement dit, alors il faut impérativement soit rester comme aujourd’hui, et autoriser le libellé Palatin comme langue, soit introduire des nouveaux codes (deuxième solution ci-dessus). Nos principes n’ont pas été adoptés sans très bonnes raisons. Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 19:33 (UTC)

Pour être très clair, autoriser des entrées Palatin n'impose absolument pas aux spécialistes qui trouveraient ça aberrant d'utiliser ce code langue, ces spécialistes peuvent très bien se contenter de Francique rhénan. Mais je pense à ceux qui voudraient absolument l'utiliser. Je ne pense pas qu'il y ait de grosse polémique sur ce sujet précis, mais c'est le principe qui compte. Lmaltier (discussion) 23 juin 2016 à 17:43 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 14, mai 2016

Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 14 de mai 2016.

Merci de votre abonnement et de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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Le saviez-vous ? en page d'accueil

Bonjour,

J'aimerais faire l'équivalent ici de cela qui se retrouve là, en plus modeste, histoire de faire vivre un peu plus la page d'accueil.

L'idée serait donc d'avoir quelques anecdotes du type :

• Le faux-ami xxxx signifie yyyy.

• l'origine étymologique de zzz vient de blabla.

• C'est l'inventeur www qui est à l'origine du mot blublu.

Dans la mesure où il y a une petite crise de vocation de rédacteur des Actualités, j'envisage la chose suivante :

• Dans le numéro n d'Actualités on a un chapitre "Anecdotes" qui sera en page d'accueil au mois n+1.

• Ces quelques anecdotes restent bien sûr modifiables durant tout le mois n+1 : on peut en ajouter d'autre etc. Peut-être avoir une page de proposition mais je pense qu'il faut quelque chose de moins formel que sur wp.

En fait je suis chaud pour le mettre en place et pour m'occuper des première moutures (incluant une proposition légèrement modifiée de la page d'accueil incluant un petit encart "Anecdotes") ceci dès la semaine prochaine.

Le présent message est juste destiné à vérifier que globalement les gens sont "pour" (ou au moins pas trop "contre") et qu'il n'y a pas d'opposition de fond sur le sujet.

++, --Benoît Prieur (discussion) 5 juin 2016 à 10:05 (UTC)

Salut Benoît Prieur, cela avait été fait il y a quelques années. Les archives sont disponibles ici. Ca avait ensuite été remplacé par Wiktionnaire:Page_d’accueil/À_la_une qui se voulait plus général. Malheureusement, ce n’est pas aussi actif que ce que l’on pourrait espérer. Pamputt ^[Discuter] 5 juin 2016 à 10:14 (UTC)

Je suis d'accord... que zzz vienne de blabla même si cela ne relève pas de l'étymologie . Pour le reste tout comme pour les actus, je peux sponsoriser à hauteur d'une anecdote par an. JackPotte ($♠) 5 juin 2016 à 12:02 (UTC)

J’ai mis anecdote dans les actualités dans l’urgence et parce que ça collait assez bien avec le texte (texte que j’avais déjà placé en page d’accueil en 2011). Mais je pense qu’il vaudrait mieux en changer (le saviez-vous ? ou curiosité(s) serait préférable). Ce qui était fait il y a quelques années était hebdomadaire, fréquence trop élevée pour tenir la distance ici. Mais en le faisant mensuellement, c’est sûrement envisageable. — Unsui Discuter 5 juin 2016 à 13:04 (UTC)

Salut à tous,

Je vais sans doute essayer de réactiver "Wiktionnaire:Page_d’accueil/À_la_une" en lui adjoignant une rubrique dédiée dans Actualités.

Merci pour les retours. --Benoît Prieur (discussion) 6 juin 2016 à 06:57 (UTC)

"Suite à un trop grand nombre de spams, aucun nouvel utilisateur ne peut plus poster d'URL sur sa page. Merci de votre compréhension."

J'ai besoin de combien de contributions avant je peux poster les URLs? Purplebackpack89 (discussion) 6 juin 2016 à 15:17 (UTC)

Normalement c'est bon pour toi depuis 17h26 (10 min après ce message). JackPotte ($♠) 6 juin 2016 à 19:45 (UTC)

Pour info, les détails du filtre sont cachés à la vue du public, donc le lien que tu donnes n’est pas exploitable/lisible pour un utilisateur lambda. — Automatik (discussion) 6 juin 2016 à 21:51 (UTC)

Épisode 12 : pers

Hey hey !! Je reprend du service vidéo !! --— Lyokoï (Parlons ) 7 juin 2016 à 16:05 (UTC)

Pour faire une vidéo par mois il te suffira presque de lire l'anecdote abordée ci-dessus. Malheureusement on ne pourra pas incruster le film YouTube dedans, à mois de lancer une prise de décision pour l'installation de cette extension wiki qui fonctionnait très bien. JackPotte ($♠) 7 juin 2016 à 17:16 (UTC)

Je sais pas, il faudrait que j’ai l’aval de tout le monde pour qu'ils soient d’accord que ma tronche se retrouve en page d’accueil du projet (en plus, je suis pas rasé sur cette vidéo… XD). Par contre, je contre réellement faire des tutoriels de contribution en vidéo une fois que j’aurais régler le problème de l’enregistrement du bureau (ça avance). Ceux-là seront plutôt des voix sur écran, plus impersonnelle mais plus techniques. --— Lyokoï (Parlons ) 7 juin 2016 à 21:08 (UTC)

Moi j'avais utilisé Koyote Free Screen to Video. JackPotte ($♠) 8 juin 2016 à 00:02 (UTC)

J'ai essayé avec vlc (oui on peut et il marche très bien) mais la version actuelle a un soucis avec ma carte graphique. Je vais tenter frapps dès que j'aurais un peu de temps. --— Lyokoï (Parlons ) 8 juin 2016 à 07:26 (UTC)

Sinon je viens de découvrir le livre b:en:Kdenlive, qui permet de faire de montages vidéos sur fond vert... JackPotte ($♠) 9 juin 2016 à 17:52 (UTC)

Problème avec verbe 2 sur bassiner.

Bonjour,
Aujourd'hui la partie verbe 2 & au delà du verbe bassiner n’apparait pas sur ma machine. Y a-t-il un loup ? --François GOGLINS (discussion) 8 juin 2016 à 13:13 (UTC).

C’était parce qu’une boite de traductions n’était pas fermée ([1]), et englobait donc toute la suite de la page. — Automatik (discussion) 8 juin 2016 à 13:39 (UTC)

problème avec le modèle:tableau han

Il y a un problème avec ce modèle. Dans certains cas, il fournit un caractère japonais de type kana, au lieu du caractère chinois (hanzi/hanja/kanji), ce qui fausse la catégorisation, exemples :Popolon (discussion) 9 juin 2016 à 13:41 (UTC)

• Catégorie:Caractère 那 en chinois
• Catégorie:Caractère 水 en chinois

Je pense que c’est à cause du modèle {{clé de tri}} tout en bas de la page. — Thibaut120094 (discuter) 9 juin 2016 à 14:03 (UTC)

Oui, c’est le problème bien connu d’un clé de tri commun. On peut simplement supprimer le clé dans chaque page. — TAKASUGI Shinji (d) 9 juin 2016 à 14:07 (UTC)

Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen de crée un modèle qui permette de la conserver en fonction de la langue, du genre {{clé de tri|lang=ja|いんとしな}}, {{clé_de_tri|lang=ko|...}} ? Cela permettra de conserver le tri de prononciation pour les langues utilisant des caractères chinois mais une prononciation différente. Popolon (discussion) 9 juin 2016 à 15:18 (UTC)

Mieux, {{S}} le fait déjà pour chaque mot (ex : Biškek). Je vais l'ajouter à la doc de {{clé de tri}}. JackPotte ($♠) 9 juin 2016 à 18:01 (UTC)

Le problème c’est que {{S}} ne modifie la clé de tri que pour les catégories de nature grammaticale et de langue, par pour toutes les catégories d’une langue (notamment pas celles générées par {{tableau han}}). — Automatik (discussion) 9 juin 2016 à 18:21 (UTC)

Ça pose également des problèmes ici : Catégorie:Noms_communs_en_chinois et sur pas mal d'autres catégories. Il me semble qu'il vaudrait mieux que l'ajout du tri soit intégré aux modèles japonais comprenant la prononciation en kanas pour éviter de contaminer les autres langues utilisant les hanzi.Popolon (discussion) 10 juin 2016 à 13:35 (UTC)

Illustrations

•••••●●●●●••••●●●●••••●●●●•••●●●●●●•••••●●● ☆ je veux mieux savoir avec des illustrations, s' il vous plaît.

Nous avons déjà des illustrations. il pourrait y en avoir plus, mais ça se fera petit à petit. N’hésitez pas à regarder comment on fait pour en ajouter, en veillant à ce qu’elles ne posent pas de problème de licence et qu’elles soient utiles ici, c’est-à-dire qu’elles aident à comprendre le sens du mot : elles ne doivent pas avoir un intérêt purement encyclopédique. Lmaltier (discussion) 9 juin 2016 à 17:10 (UTC)

Euh dis, @Lmaltier :, tu sais que tu cautionnes un troll là ? --— Lyokoï (Parlons ) 9 juin 2016 à 17:18 (UTC)

On passe sur Paris !

Noé (d · c · b) et moi-même sommes de passage sur Paris ce samedi 11 au local de Wikimédia rue de Cléry de 9h à 18h ! On va parler du projet d’enregistrement des langues de France (et d’autres). Si vous êtes dans le coin, viendez nous voir !! --— Lyokoï (Parlons ) 9 juin 2016 à 17:37 (UTC)

J'aimerais bien voir les locaux mais je ne pourrai venir qu'à partir de 16 h seulement... Ou à la limite vers 18 h si vous prévoyez un bon resto. JackPotte ($♠) 9 juin 2016 à 17:49 (UTC) JackPotte ($♠) 9 juin 2016 à 17:49 (UTC)

Y'a wikicheese après, mais nous on a notre train vers 18h… --— Lyokoï (Parlons ) 9 juin 2016 à 17:53 (UTC)

Ah zut, je ne serai pas en région parisienne ce weekend. Faudra que je revienne à Lyon pour vous voir à moins que l’on ne se croise à la Wikiconvention en aout prochain. Pamputt ^[Discuter] 9 juin 2016 à 20:01 (UTC)

@JackPotte : Passe quand tu peux ! Y’a personne aujourd'hui (on est 4). --— Lyokoï (Parlons ) 11 juin 2016 à 09:18 (UTC)

Je pense que l'on pourra difficilement travailler pendant une ou deux heures seulement, qui étaient réservées à un autre projet de surcroit (je ne veux pas mettre le doigt dans l'engrenage de l'enregistreur de langue même si je n'exclue pas de m'en servir un jour). Peut-être une autre fois. JackPotte ($♠) 11 juin 2016 à 11:19 (UTC)

Passe juste pour parler, on a presque fini ! --— Lyokoï (Parlons ) 11 juin 2016 à 14:17 (UTC)

Je viens de voir ce message un peu tard. JackPotte ($♠) 11 juin 2016 à 14:56 (UTC)

Bah, c’est pas grave ! --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2016 à 13:38 (UTC)

aplatir / aplanir

Bonjour, je ne sais pas vous mais moi j'ai toujours eu énormément de mal avec les consonnes doubles. J'ai bien tenté de trouver une règle qui me faciliterait la vie, mais je cherche encore. Du coup, un dico n'est jamais loin de moi, et lorsque je vois dans un vieux bouquin le mot « applanir » (avec deux « p ») mon réflexe est de trouver un vieux dico pour voir s'il s'agit d'une orthographe archaïque. Bingo ! Malheureusement, je ne sais toujours pas pourquoi aplatir, aplanir et dérivés ont perdu un « p » alors que « applaudir » l'a conservé. Il doit probablement y avoir une raison... Merci d'avance à celui qui m'apportera une petite explication. C'est frustrant, de ne pas comprendre. Reptilien.19831209BE1 (discussion) 9 juin 2016 à 18:54 (UTC)

J’imagine que c’est lié à la parution de la 5e édition du Dictionnaire de l'Académie, en 1798, qui a intégré des simplifications orthographiques (mais c’est à vérifier). Je ne pense pas qu'il faille chercher de logique. J’ai créé applatir et applanir, j’imagine qu'il nous reste plein de pages à créer. Lmaltier (discussion) 10 juin 2016 à 18:55 (UTC)

closet

Bonsoir,

Quel est le sens de closet sur cette page (2e paragraphe, 11e ligne) ? D’avance merci. Cordialement. Gtaf (discussion) 11 juin 2016 à 19:23 (UTC)

@Gtaf : Je pense que ce sont des toilettes. Ma grand-mère les appelait water qui vient de water closet, rien de moins surprenant que d’autres les aient appelé closet. EN plus, ça semble logique avec le contexte. --— Lyokoï (Parlons ) 12 juin 2016 à 13:41 (UTC)

@Lyokoï : Merci. J’ai effectivement trouvé ce livre où sont illustrés de nombreux closets. Gtaf (discussion) 12 juin 2016 à 16:11 (UTC)

Manque plus qu’à ajouter le nom. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2016 à 08:49 (UTC)

@Lyokoï : . Je l’ai classé comme archaïsme. Je ne sais pas si cela est correct ? Désuet ? Cordialement Gtaf (discussion) 13 juin 2016 à 19:08 (UTC)

@Gtaf : Ouais, c’est mieux désuet. J'ai fait une mise en forme rapide. --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2016 à 20:11 (UTC)

Présentation du Wiktionnaire à Wikimania

Brouillon des diapos pour la présentation du Wiktionnaire à Wikimania 2016.

Salut !

On en avait déjà parlé, Lyokoï, Benoît Prieur et moi allons parler du Wiktionnaire à la convention annuelle du mouvement Wikimedia : Wikimania, le 24 juin. Vous pouvez jeter un œil au résumé de notre conf intitulée How the French Wiktionary became a grown-up project.

Nous souhaitons être ouverts dans notre processus de création des diapos que nous présenterons. Pour cela nous vous proposons de consulter le brouillon de la présentation (ci-joint, téléchargez-le pour un meilleur confort de lecture). Vous pouvez nous faire part de vos commentaires et critiques soit ici-même en français, soit sur la page de discussion consacrée à ce brouillon en anglais. Nous allons faire la même proposition auprès des anglophones d’ici quelques jours, afin également qu’ils vérifient les structures de phrases, car nous ne sommes pas sûrs d’être très clairs. C’est pour ça que nous proposons un espace dédié, principalement en langue anglaise. Merci à celles et ceux qui s’intéresseront à cette présentation Noé 13 juin 2016 à 16:39 (UTC)

Merci d’avance à vous de vos retours ! --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2016 à 16:57 (UTC)

Belle présentation, quelques remarques sur la forme

• je pense que « Wiktionarian » prend une majuscule.
• diapo 3 : « French Wiktionary started »
• diapo 3 : « trajectoire », c’est anglais ?!!
• diapo 4 : « meanings »
• diapo 6 : Wiktionarians
• diapo 10 : « quoted »
• diapo 17 : « specific » sans « s »
• diapo 18 : concernant l’OLCA, « open their archives » pourrait eut-être être remplacé par « free their archives » si vous envisagez de leur faire publier leur archives sous licence libre (pour un éventuel import sur le Wiktionnaire)

Sur le fond, c’est un très beau tour d’horizon de ce qui a été fait sur le Wiktionnaire en grande partie grâce à vous. Merci pour ça Pamputt ^[Discuter] 13 juin 2016 à 20:57 (UTC)

Merci beaucoup pour les corrections ! Merci aussi à JackPotte qui les a écrites ailleurs. Nous avons, il est vrai, surtout connaissance des actions menées autour de Lyon. Si tu vois des choses à ajouter qui se seraient tenues sur Paris ou ailleurs, n’hésite pas à nous en faire part ! La partie initiale, et notamment les diapo 3 à 5, pourrait être nettement enrichie, mais je ne sais pas exactement quelles informations nous pourrions ajouter. C’est la partie que présentera Benoît (nous allons parler à tour de rôle, six minutes chacun) mais toute aide est la bienvenue ! Noé 13 juin 2016 à 22:11 (UTC)

Mes petites remarques:

• page 2 « France Languages » ne me semble pas correct, ou bien « French languages » mais on peut confondre le nom et l'adjectif ou alors « languages of France »,
• page 2 je mettrais plutôt « focusing », pour garder la même forme que « contributing » de la première phrase ou bien « contribution » dans la première phrase ou enfin « contributes » / « focuses » si on veut les conjuger,
• page 2 je mettrais plutôt « lost in the Wiktionary »,
• page 18 l'article « a » prend un « n » devant une voyelle, quel que soit le mot qui suit, « a lexical archive » ou « an archive » mais pas « an lexical archive », c'est un piège très fréquent quand on ajoute un qualificatif ou on change la structure d'une phrase.

--Cqui (discussion) 14 juin 2016 à 12:58 (UTC)

Salut Cqui ! Merci pour ces remarques ! J’ai mis à jour le fichier, avec les corrections proposées ! Noé 14 juin 2016 à 13:41 (UTC)

La présentation a été améliorée et mise en ligne sous une forme plus avancée. Si vous avez un peu de temps, nous sommes toujours avides de commentaires critiques sur celle-ci ! Noé 21 juin 2016 à 11:07 (UTC)

C’est un tout petit détail, mais dernière phrase de la dernière diapo, il me semble qu’on devrait lire or later on the French Wiktionary. Et ne serait-ce pas plutôt our fellow Wiktionarians ?
En tout cas je trouve les diapos très bien faites et joliment illustrées ! — Automatik (discussion) 21 juin 2016 à 16:24 (UTC)

Merci pour ta relecture et tes corrections ! J’essaye de rendre la démarche la plus collective possible, mais ce n’est pas évident ! Je suis sûr que nous avons manqué pas mal de choses faites ces dernières années en France, mais nous trouverons peut-être d’autres occasions de présenter ces diapos, donc de reparler de tout ça Noé 22 juin 2016 à 12:24 (UTC)

Pim pam poum j’ai changé la couv’ ! J’suis content, j’ai appris à faire ça sous LaTeX, c’était pas évident. Nous partons dans quelques heures, mais vous pouvez encore gagner la chance d’être mentionnés dans les remerciements en nous aidant à améliorer la présentation Noé 23 juin 2016 à 00:11 (UTC)

Jolie présentation ! Perso à la page 3, je mettrais « Importation of the eighth dictionary of the Académie française » comme sur Wikipédia en anglais et j'ajouterais aussi un the à « French Wiktionary ». La majuscule à « Meetup » ne me semble pas nécessaire à la dernière page. Sinon c'est très bien ! — Thibaut120094 (discuter) 23 juin 2016 à 00:22 (UTC)

Merci pour tes commentaires ! J’ai remis une version mise à jour ! Nous sommes à 4h de la présentation et plus frétillants que des truites remontant les rivières sauvages des montagnes italiennes Noé 25 juin 2016 à 08:30 (UTC)

Quel entrain en train

Emmitouflé dans mon cafard, je vous oublie un peu- mais pas vraiment, en fait-

Les jeunes ici ne comprennent sans doute pas les références, mais c’est sans importance : mais trop, c’est trop- Car sur la Terre et dans les cieux, tes anges ne doivent pas devenir vieux (et moi je le suis devenu)-

Amitiés --GaAs 13 juin 2016 à 20:43 (UTC) NB : ma pdd est rouverte, mais n’en abusez pas

Ah je l’ai joué en concert, cette chanson ! Allez ! Soit pas triste, y’aura toujours plus vieux que toi, tu sais ! Genre Vive la Rosière (d · c · b) qui se décrépit d’année en année… Et comme elle est pas là, on peut se moquer d’elle ! --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2016 à 20:53 (UTC)

Je ne permettrais certainement pas de faire un commentaire sur Vive la Rosière, que je respecte profondément (tout comme la totalité des contributeurs du Wiktionnaire, ce qui inclut bizarrement Lyokoï, on se demande pourquoi) --GaAs 13 juin 2016 à 21:01 (UTC)

J’avoue que cette pique gratuite n’avait que pour unique but de provoquer son retour… --— Lyokoï (Parlons ) 13 juin 2016 à 21:05 (UTC)

Et un mois plus tard : tadam ! V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 12 juillet 2016 à 14:03 (UTC)

Vous n'êtes pas vieux,, ni décrépi, c'est juste la vie qui est trop longue. Bon, je vais continuer à mourir dans mon coin. --Elbarriak (discussion) 13 juin 2016 à 22:12 (UTC)

S'il faut être vieux pour comprendre les références, alors merci de me l'envoyer comme cela à la figure, si non, faut pas rester caché dans ton guichet contreplaqué, aggloméré, linoleum _{(Pas facile a sortir cette référence là)} --Cqui (discussion) 14 juin 2016 à 14:21 (UTC)

Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (42)

Cela peut être considéré comme une blague, mais moi ça ne me fait pas rire, je ne trouve pas que presque 2 ans sans nouvel admin soit une chose drôle-

Alors je manifeste mon inquiétude de ma façon habituelle, que certains n’aiment pas, càd en brisant les règles et en envoyant ch** les conventions-

--GaAs 14 juin 2016 à 20:53 (UTC)

A voté ! --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 08:35 (UTC)

dmf & cnrtl

Bonjour,

L'entête "dmf" sur le site du Cnrtl, ça signifie quoi ? Exemple :

« dmf/donnerie », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage

Merci, --Benoît Prieur (discussion) 15 juin 2016 à 10:27 (UTC)

Dictionnaire du Moyen Français (1330-1500) — Unsui Discuter 15 juin 2016 à 10:54 (UTC)

@Unsui : merci beaucoup. J'ai tenté d'en tenir compte ici [2]. --Benoît Prieur (discussion) 15 juin 2016 à 11:21 (UTC)

@Benoît Prieur :Oui, c’est ok, toutefois je ne parierais pas sur la prononciation du moyen français, surtout depuis que l’on a remplacé la notation phonémique par une notation phonétique : à moins d’être un spécialiste, il est dangereux de l’extrapoler à partir de la prononciation actuelle. Il est en effet fort possible qu’il n’y eût pas alors de relâchement et que l’on prononçât le e intermédiaire. Mais bon, c’est juste une remarque. — Unsui Discuter 15 juin 2016 à 11:52 (UTC)

@Unsui : je n'avais pas pensé à cela. Par précaution j'ai enlevé la prononciation pour le moyen français. Merci encore. --Benoît Prieur (discussion) 15 juin 2016 à 12:03 (UTC)

Section des dérivés

Je propose de modifier maintenant le libellé en Mots et locutions dérivés, car cela choque certains de voir simplement Dérivés et d’y trouver des locutions. Le sujet a déjà été abordé 2 ou 3 fois (au moins) sans que personne ne soulève d’objection. Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 16:23 (UTC)

1.  Pour Pas d'objections pour moi. --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 16:29 (UTC)
2.  Pour ou Locutions et mots dérivés. --François GOGLINS (discussion) 15 juin 2016 à 19:16 (UTC).
   • Oui, c’est pas mal, et même plutôt mieux, effectivement… Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 19:40 (UTC)
3.  Plutôt pour même si ici "mot" inclut souvent "locution". Mots dérivés aurait pu suffire. JackPotte ($♠) 15 juin 2016 à 20:25 (UTC)
   • C’est vrai, mais il faut tenir compte des réactions, et plus de clarté signifie aussi plus de cohérence dans les contributions. Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 21:03 (UTC)
4.  Pour — Unsui Discuter 15 juin 2016 à 21:16 (UTC)
5.  Plutôt pour, c’est plus clair, et même si parler de locution dérivée est impropre grammaticalement parlant, le choix de mettre les expressions dans le paragraphe Dérivés a été acté dans Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions ». (Par contre, il faudra garder l’ancre #Dérivés pour que les liens vers les paragraphes Dérivés soient toujours accessibles à l’avenir). — Automatik (discussion) 15 juin 2016 à 21:26 (UTC)
   • Ce n’est pas impropre si on considère que ce sont ceux qui dérivent du mot : le verbe dériver est compatible avec cette utilisation. Mais utiliser Locutions et mots dérivés devrait contenter à tout le monde. Lmaltier (discussion) 15 juin 2016 à 21:34 (UTC)
     • Par grammaticalement parlant j’entendais au sens grammatical du mot « dérivé ». Ce n’est pas le sens grammatical du terme qui est utilisé quand on dit que faire la vaisselle est dérivé de vaisselle (selon le sens de dérivation que donnent le TLFi, Larousse, Wikipédia, et bien d’autres sans doute). — Automatik (discussion) 15 juin 2016 à 23:06 (UTC) mis à jour le 16 juin 2016 à 19:38 (UTC)
6.  Pour Pamputt ^[Discuter] 17 juin 2016 à 10:51 (UTC)
7.  Pour --Rapaloux (discussion) 23 juin 2016 à 06:41 (UTC)
8.  Pour Stephane8888 ✍ 13 juillet 2016 à 11:09 (UTC)
9.  Pour la proposition de François Goglins Noé 13 juillet 2016 à 11:45 (UTC)

Candidature de Noé au statut de patrouilleur

Et c’est pas trop tôt ! Aussi je vous invite fortement (patrouilleurs, admins et bubus) à voter pour lui ! --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 18:33 (UTC)

Je ploupe @Noé :, histoire qu'il vous fasse des yeux doux. --— Lyokoï (Parlons ) 15 juin 2016 à 18:36 (UTC)

Certes oui ! pourquoi pas d'ailleurs ! S'il le veut bien ! Çà pourrait aider ! & tout plein d'autres bonnes raisons de dire oui ! --François GOGLINS (discussion) 15 juin 2016 à 19:14 (UTC).

Je n’ai pas fait particulièrement d’appel pour ce vote et pourtant vous avez été nombreux à donner votre accord, alors merci à vous tous ! Je vais prendre grand soin des outils que l’on m’a confié et j’espère rendre plus fluide le contrôle des débutants Noé 13 juillet 2016 à 11:47 (UTC)

Explication du système vicésimal dans Annexe:Nombres en français

Bonjour. Il y a eu quelques formatages pour l’explication du système vicésimal en français dans Annexe:Nombres en français. Il n’y a pas de différence fondamentale, mais moi et Captain frakas, nous ne pouvons pas encore être d’accord. Pouvez-vous choisir le meilleur formatage ou proposer un autre ?

Formatage 1

L’ancien français, formait des multiplicatifs avec vingts : vint et dis (20₁₀ + 10₁₀ = 30₁₀), deux vins (soit 40₁₀), trois vins (60₁₀), six vint (120₁₀), douze vint (240₁₀), quatorze vint (280₁₀), etc. Ce système vicésimal permettant de compter par vingtaines – on trouve jusqu’à dix-huit vingts (360₁₀) – n'est plus guère employé, en français contemporain, que pour les nombres de soixante-dix (70) à quatre-vingt-dix (90) en passant par quatre-vingts (80). On peut également le trouver, désignant l'hôpital parisien, sous la forme de quinze-vingts (300₁₀) et, chez certains auteurs, en l'expression de six-vingts que l'on notait vi^xx et que l'on noterait aujourd'hui 60₂₀ (c'est à dire 120₁₀).

Formatage 2

L’ancien français, formait des multiplicatifs avec vingts : vint et dis (20 + 10 = 30), deux vins (soit 2 × 20 = 40), trois vins (3 × 20 = 60), six vint (6 × 20 = 120), douze vint (12 × 20 = 240), quatorze vint (14 × 20 = 280), etc. Ce système vicésimal permettant de compter par vingtaines – on trouve jusqu’à dix-huit vingts (18 × 20 = 360) – n’est plus guère employé, en français contemporain, que pour les nombres de soixante-dix (60 + 10 = 70) à quatre-vingt-dix (4 × 20 + 10 = 90) en passant par quatre-vingts (4 × 20 = 80). On peut également le trouver, désignant l’hôpital parisien, sous la forme de quinze-vingts (15 × 20 = 300) et, chez certains auteurs, en l’expression de six-vingts que l’on notait vi^xx et que l’on noterait aujourd’hui 6 × 20 = 120.

Le deuxième est le mien. En fait je ne comprends pas l’utilité des indices « ₁₀ » ; ils me semblent redondants. Et je n’aime pas la note placée très loin. Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 16 juin 2016 à 13:15 (UTC)

Je suis pour le deux, plus clair pour plus de lecteur. Je suis conscient qu’une notation des bases de calcul est scientifiquement plus juste, mais pas dans une annexe d’explication. --— Lyokoï (Parlons ) 16 juin 2016 à 18:09 (UTC)

Indépendamment de qui propose quoi, je trouve le deux préférable, car il s’affranchit d’une notation mathématique peu commune, que peu de gens comprendront. De toute façon, 1) on écrit habituellement les nombres en base dix sauf mention contraire explicite ; 2) Un système vicésimal peut être partiel et utiliser des nombres en base dix et en base vingt à la fois, comme l’explique bien Système vicésimal sur l’encyclopédie Wikipédia ou encore Système_décimal#Numération décimale combinée avec une base auxiliaire sur l’encyclopédie Wikipédia  ; 3) la présence de calculs mathématiques simples lève tout doute sur le système de numération utilisé ; 4) on n’est pas un dictionnaire encyclopédique, on est censé se contenter de donner des informations d’ordre linguistique, pas scientifique. — Automatik (discussion) 16 juin 2016 à 19:56 (UTC)

Bien sûr que le deuxième est préférable. Et la justification donnée pour le premier ne tient pas : il ne saurait y avoir d’ambiguïté sur l’écriture de ces nombres entre base 10 et base 20, puisque les nombres en chiffres n’ont jamais été écrits en base 20 (tout au moins en français, mais je pense que c’est une vérité générale). Lmaltier (discussion) 16 juin 2016 à 20:18 (UTC) Wikipédia parle bien d’une vraie base 20 pour écrire les nombres, mais est-ce que ce ne serait pas seulement théorique ? L’écriture en base 16 est courante, mais en base 20 ?? Lmaltier (discussion) 16 juin 2016 à 20:24 (UTC)

Pas avec des systèmes occidentaux. Mais cela existe bien à l’écrit et on peut facilement deviner un système à partir de l’hexadécimal : 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B, C, D, E, F, G, H, I, J. --— Lyokoï (Parlons ) 16 juin 2016 à 20:50 (UTC)

Il n’y a donc pas ambiguïté quand on écrit normalement. La note en question le dit d’ailleurs, : c’est la base 10 qui est utilisée si on ne précise pas le contraire. Il ne sert à rien de compliquer sans raison. Lmaltier (discussion) 17 juin 2016 à 05:52 (UTC)

Hop,

Le formatage 1 est le mien. Je n'ai hélas pas trop le temps de présenter son intérêt avant la semaine prochaine mais il est bienvenu qu'il soit soumis au débat plutôt qu'à l'édition sauvage et non-délibérée. Sincèrement je ne sais pas si TAKASUGI Shinji et moi ne pouvons nous mettre d'accord, je constate simplement qu'il n'y a jamais eu le moindre échange qui l'aurait permis.

 J'en viens au fond et il s'agirait tout de même de préciser le contexte : il n'y a aucune ambiguïté lorsque l'on ne précise pas la base dans une base dix puisque cette dernière est, par défaut, celle que l'on emploie. C'est en conséquence que l'article n'emploie nulle part ailleurs les indices. Pourquoi les emploierait-il dans cet unique paragraphe ?

 Tout simplement parce que ce petit paragraphe traite spécifiquement de la structure des appellations vicésimales des numéraux français en présentant, très brièvement, l'appellation quatre-vingts qui peut sembler incompréhensible à beaucoup de francophones (coucou les Suisses ;)) pour désigner le nombre 60 (c'est à dire 60₁₀) mais ne l'est pas du tout pour désigner le chiffre 40 (en fait, 40₂₀).

 Contrairement à ce que pense Lmaltier, l'appellation quatre-vingts est apparue chez des locuteurs qui écrivaient ce chiffre 40 (en fait iv^xx, mais c'est l'équivalent de l'époque). C'est sa logique étymologique. Dès lors que l'on précise dans un paragraphe une base vingt pour la comparer à une base dix, la cohérence et la clarté veulent que l'on précise les bases des nombres comparés.

 Ces bases, dans le cadre très précis de cet unique paragraphe, me semblent donc abonder dans le sens de la logique, de la clarté et de la pédagogie. Ils ne sont absolument pas superflus. Pensez-vous pouvoir le comprendre clairement avec le formatage 2 ?

 Par ailleurs, TAKASUGI Shinji se trompe lorsqu'il indique que l'on écrirait aujourd'hui six-vingts "6 × 20 = 120". Non, aujourd'hui on l'écrirait 60 (en fait, plus explicitement, 60₂₀).

 Voilà les raisons linguistiques qui justifient donc ce formatage. En revanche la rédaction reste encore perfectible : on emploie deux déclinaisons (vint et vins) sans que ça n'apporte quoi que ce soit et l'indice comme indication de la base (qui se comprend très simplement et s'explique aisément si les quelques mots sont bien choisis) devrait être introduit en une phrase simple plutôt qu'expliqué après coup, en note.

 Ce chantier permanent est le propre des articles wiki.

Bon week-end,

Captain frakas (discussion) 17 juin 2016 à 10:56 (UTC)

À mes yeux vi²⁰ est plus compréhensible que 60₂₀ : pourquoi vouloir utiliser une écriture moderne anachroniquement ? — Dakdada 17 juin 2016 à 12:13 (UTC)

Bonjour Dakdada,

 Je ne dirais pas que l'écriture contemporaine soit anachronique puisqu'il ne s'agît pas de citations médiévales remaniées mais d'explications contemporaines publiées sur un media contemporain d'une structure encore partiellement employée (avec quatre-vingts) et que l'on trouve encore sous d'autres formes dans des classiques (six-vingts).

 Avant que je ne contribue à ce paragraphe, il était ainsi rédigé : On pouvait multiplier vingt avec un facteur entre 2 et 19 ; cependant, en français actuel, on n’utilise plus que quatre-vingts, qui est un mot composé insécable aujourd’hui. On peut dire quat’-cents, quat’-mille mais non pas *quat’-vingts. Cf. aussi l’hôpital parisien des Quinze-Vingts, du nom d’une congrégation fondée par le roi Saint-Louis vers 1260 pour accueillir 15 fois 20 pauvres aveugles.

À comparer avec mon édition ("formatage 1") et celle que Shinji propose de lui substituer ("formatage 2").

 J'y ai donc indiqué, pour la curiosité, la notation médiévale de six-vingts (vi^xx) accompagnée de la convention actuelle vicésimale (60₂₀), d'une explications (six vingtaines) ainsi que son équivalent décimal (120₁₀) et de son explication (une centaine et deux dizaines).

 Présenter la notation médiévale seule, sans la convention contemporaine, m'apparaissait être un peu baroque, d'autant que la convention contemporaine porte en exposant les puissances. Je pense qu'indiquer les deux ne prends pas de place outre-mesure et rend les choses claires.

 Mais la forme n'est toujours pas satisfaisante j'en conviens. Avant que Shinji ne porte le débat ici, je songeais à proposer une refonte sur la page de discussion de l'article. J'ai un train très prochainement, aussi je n'y reviendrai que la semaine prochaine.

Bon week-end encore,

Captain frakas (discussion) 17 juin 2016 à 13:54 (UTC)

Merci de la confirmation que personne, en pratique, n’écrivait 40 pour dire quatre-vingts, la notation ordinaire en base 10 est donc sans ambiguïté. Il faut rester aussi simple que possible. Lmaltier (discussion) 17 juin 2016 à 16:41 (UTC)

Il semble que vous m'ayez mal lu puisque, au contraire, j'infirmais justement votre préjugé : on écrivait 40₂₀ pour dire quatre-vingts (plus exactement iv^xx, ce qui revient à cela, selon la notation médiévale en chiffres romains). Captain frakas (discussion) 19 juin 2016 à 23:20 (UTC)

J’avais bien lu : on écrivait iv^xx, pas 40₂₀. Ce que je veux dire, c’est que l’important est la clarté. Et ajouter des indices 10 ne rend pas le texte plus clair, au contraire : on est obligé de chercher à comprendre le sens, alors qu’avec une écriture normale, on comprend tout de suite. Lmaltier (discussion) 21 juin 2016 à 17:08 (UTC)

La différence entre iv et 4 est de l'ordre du système de notation, additive (soustractive dans notre exemple) dans le premier cas ; positionnelle dans le second. La différence entre x^xxy et xy₂₀ est conventionnelle de même que ne l'est l'emploi de la virgule ou du point pour marquer une décimale. La logique me semble vouloir que, si l'on cite, on reproduit la graphie (donc x^xxy depuis un texte médiéval ou 40.00 depuis un texte anglais) accompagnée d'une traduction ou d'une modernisation lorsqu'elle n'est pas intelligible, mais lorsqu'on explique, on emploie la norme française contemporaine (donc xy₂₀ ou 40,00). C'est pourquoi les ouvrages contemporains qui traitent de quelque aspect que ce soit du Moyen Âge français ne sont pas rédigés en ancien français.

Nous sommes, en revanche, en parfait accord lorsque vous dites que la clarté importe : la simplification est parfois nécessaire (lorsqu'elle est bien faite).

Si l'on élimine totalement l'explication, la clarté subsiste-t-elle ? Comment expliquer la logique d'un système que l'on cache totalement ? x^xxy disait textuellement : x vingtaines et y unités. On ne l'écrit plus ainsi. Lorsque l'on écrit en système vicésimal, aujourd'hui, on rédige ainsi : xy₂₀ qui dit textuellement x vingtaines et y unités.

Je pense que la clarté peut naître d'une rédaction plus intelligente qu'elle ne l'est actuellement. Le texte actuelle n'est pas satisfaisant.

Captain frakas (discussion) 23 juin 2016 à 20:43 (UTC)

Puisqu’il y a plus de contributeurs qui préfèrent le formatage 2, j’ai modifié l’annexe ainsi. — TAKASUGI Shinji (d) 13 juillet 2016 à 04:32 (UTC)

Ce serait bien de passer par un vote formel... Pour l'instant il n'y a eu qu'un échange de motivations. Captain frakas (discussion) 17 juillet 2016 à 16:48 (UTC)

J’ai compris que tu veux avoir un vote formel : [3]. Mais n’est-ce pas assez de lire cette discussion ? Plusieurs contributeurs préfèrent le formatage 2. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2016 à 01:33 (UTC)

Il me semble évident qu'il faille un vote formel. Les six intervenants n'ont, pour l'instant, qu'émis un avis. C'est à l'issue d'une délibération qu'intervient un vote raisonné. Ce d'autant que la façon dont vous avez lancé cette discussion peut avoir induit un certain nombre de biais : le fait que vous n'ayez prévenu personne dans la page de discussion de l'article ; le fait que vous m'ayez moi-même prévenu qu'après que quatre des six intervenants ne soient intervenus, dont deux ne sont pas ré-intervenus par la suite et, enfin, le fait que vous ayez présenté une version en cours de rédaction plutôt qu'une version achevée). Captain frakas (discussion) 19 juillet 2016 à 21:13 (UTC)

@Captain frakas : Bon, je vais proposer un vote dans Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2016. J’ai protégé Annexe:Nombres en français. — TAKASUGI Shinji (d) 20 juillet 2016 à 02:33 (UTC)

Correction de Modèle:pt-accord-mixte

Bonjour quelqu’un pourrait-il corriger {{pt-accord-mixte}} de sorte que deux « o » n’apparaissent pas au masculin pluriel lorsque le paramètre « ms » est renseigné ? Des exemples sont visibles ici ou là. Merci d’avance. Pamputt ^[Discuter] 17 juin 2016 à 08:17 (UTC)

C’est , le paramètre ms= n’est plus obligatoire. Il suffit de mettre le radical et le modèle le déduit sans problème. --— Lyokoï (Parlons ) 17 juin 2016 à 08:42 (UTC)

Merci c’était en effet plus simple. Je pense avoir corrigé toutes les pages qui utilisait le paramètre « PAGENAME ». Pamputt ^[Discuter] 17 juin 2016 à 09:33 (UTC)

ognons ou oignons

C’est les larmes aux yeux (il est bien connu que les oignons font pleurer) que je signale :

• http://www.leparisien.fr/informations/alors-c-est-ognons-ou-oignons-17-06-2016-5891667.php Vincent Mongaillard, « Manuels scolaires : alors, c'est ognons ou oignons ? », 17 juin 2016 in le site associé au quotidien Le Parisien (cf. w:fr:Le Parisien)

Alphabeta (discussion) 17 juin 2016 à 12:56 (UTC)

Bof, l’article prend partie quand même… :/ --— Lyokoï (Parlons ) 17 juin 2016 à 14:43 (UTC)

L’article dit bien que les manuels scolaires nonantardisés sont ceux destiné au primaire. Merci à qui pourraient sourcer une nouvelle que je pense avoir entendu à la radio : les enseignants du primaire ont récemment vu une de leur prime augmenter (par alignement sur la prime équivalente perçue per les enseignants du secondaire). Alphabeta (discussion) 17 juin 2016 à 15:21 (UTC)

Précisons, au cas où, que nonantardisé ne semble être dans aucun dictionnaire, et que la phrase précédente semble même être le seul et unique emploi du mot. Lmaltier (discussion) 25 juin 2016 à 18:10 (UTC)

TribulationS d'un article de X

Aujourd’hui j’ai un moment à perdre, aussi je vais vous conter les tribulations d’un article de X pris parmi plusieurs qui ont subi le même sort dans la journée.

Il s’agit de sacer.

Notre ami X y ajoute des modèles manquants [4]

La modification est patrouillée par Unsui (d · c · b) qui la conserve à juste titre car il se « refuse à supprimer une contribution correcte »

Comme à son habitude, JackPotte (d · c · b) bloque X en attendant de reverter, comme à son habitude, la modification de X

Mais il est pris de vitesse par Thibaut120094 (d · c · b) [5] qui applique une règle non dite mais avec bonne foi se basant sans doute sur des errements antérieurs constatés

Mal lui en prend, Diligent (d · c · b) lui dit qu’il « ne comprends pas cette modif pourquoi supprimer formatage, prononciation, comparatif et superlatif ? » Discussion utilisateur:Thibaut120094#sacer

Thibaut120094 (d · c · b) lui répond que « si les modifications de ce banni sont correctes, n'hésitez pas à me révoquer ».

Diligent (d · c · b) rétablit la version de X [6]

Bon, en fait, ils ont tous raison. Pourquoi ? X a raison, Unsui a raison de le patrouiller et de garder la modification parce qu’elle est bonne, JackPotte a raison de son point de vue, Thibaut120094 a raison puisqu’il a déjà vu faire sans problème, Diligent a raison car la modification de X est bonne.

Quand on construit sur du vent, sans règle, on obtient ce résultat. --𝕽𝖆𝖕𝖆𝖑𝖔𝖚𝖝 (discussion) 17 juin 2016 à 14:14 (UTC)

C’est le même problème avec user:Fête (enfin, presque, parce que ce dernier fait plus souvent n'imp’ que l’inverse). La grande question est : « comment faire comprendre à ces gens qu’ils sont indésirable sur le projet ? » Nous les avons quand même banni pour un certain nombre de raisons et notamment parce que la communauté perdait du temps avec eux. Ce dernier point n’est pas réglé. j'applique personnellement le tir à vue, à l'instar de JackPotte (d · c · b), car c’est ce qui me permet de le patrouiller le plus rapidement possible tout en lui faisant comprendre qu’on ne veut pas de lui, même si ses contributions sont de valeurs. Si on a bloqué des gens, ce n’est pas pour qu’ils continuent comme si de rien n’était, ça ne les force pas à réfléchir sur leurs contributions et leur façon de faire. Vu qu'il n'y a que deux zigotos dans ce cas, je pense qu'on peut déployer un arsenal plus lourd (blocage de plage d’IP) pour régler le problème définitivement. --— Lyokoï (Parlons ) 17 juin 2016 à 14:53 (UTC)

Bloquer une plage IP revient à bloquer des tas de contributeurs potentiels, ce n’est pas possible. Et il me semble probable que certaines révocations de contributions correctes aient eu lieu pour des contributions attribuées à tort à un indésirable (ce qui a pu faire perdre de bons contributeurs potentiels). La seule chose qui compte, c’est ce que les gens font, pas qui ils sont, ni quelles sont leurs motivations. Je considère qu’on n’est pas là pour juger qui que ce soit, mais pour développer le projet et protéger son contenu. Les vandales auxquels on ne prête aucune attention, sauf pour annuler leurs modifications indésirables, ceux-là se découragent vite et abandonnent. Si on les traite de façon particulière, ils se sentent mis en vedette et continuent tant qu’ils ont cette impression. Lmaltier (discussion) 17 juin 2016 à 16:36 (UTC)

Je ne crois pas l'avoir déjà dit, mais les deux gugusses n'ont pas ouvert leurs pare-feux. Le dépôt de plainte est donc pratiquement la seule alternative. JackPotte ($♠) 17 juin 2016 à 17:48 (UTC)

Je ne comprends pas l’allusion technique. Mais la solution normale est de révoquer ce qui mérite de l’être (ou en cas de gros doute si on n’arrive pas à savoir si c’est correct ou non), et de conserver ce qui mérite de l’être, comme pour tous ceux qui contribuent. Du point de vue juridique, un dépôt de plainte (plainte contre X, bien entendu) est-il vraiment possible ? Lmaltier (discussion) 17 juin 2016 à 17:53 (UTC)

Désolé, Lmaltier (d · c · b) mais c’est non. On ne peut pas séparer ce qu'ils sont de ce qu'ils font. Simplement parce que nous avons jugé grâce aux règles du projet que nous ne voulions plus de leur contributions, quelles qu’elles soient. Si c’est pas assez clair pour toi, je sais pas ce qu'il te faut. --— Lyokoï (Parlons ) 17 juin 2016 à 18:14 (UTC)

Cela ne veut pas dire révoquer les contributions de tous ceux qui ont la malchance de partager la même plage d’adresses IP. Je ne pense pas que leur objectif soit de nuire délibérément au projet, mais si jamais c’est le cas, il ne peuvent que se réjouir de ce genre de réactions, qui provoque une réduction du nombre de contributeurs. Lmaltier (discussion) 17 juin 2016 à 19:22 (UTC)

Selon les dires de Quentinv57 la sienne a permis de stopper Regulus et d'obtenir son identité. JackPotte ($♠) 17 juin 2016 à 18:28 (UTC)

Peut-être à cause de ses propos. Mais faire un procès à des personnes qui veulent simplement contribuer et se trompent dans ce qu'ils écrivent, sans tenir compte des mises en garde, cela me semble bien différent. Lmaltier (discussion) 18 juin 2016 à 08:50 (UTC)

Comparatifs et superlatifs sont-ils à traiter comme des adjectifs ou des flexions d'adjectifs ?

Comparatifs et superlatifs sont-ils à traiter comme des adjectifs ou comme des flexions d'adjectifs ? --𝕽𝖆𝖕𝖆𝖑𝖔𝖚𝖝 (discussion) 18 juin 2016 à 06:37 (UTC)

Adjectif

Pour

1. Seulement pour les langues où c’est considéré comme un adjectif différent. Je n’ai pas d’exemple à donner, mais je suppose qu’il y en a. Lmaltier (discussion) 18 juin 2016 à 09:44 (UTC) En français, on n’aura de toute façon pas de page du genre plus grand, et les cas où les mots sont spéciaux, par exemple meilleur, peuvent être considérés comme des mots différents qui sont utilisés comme comparatifs, j’aurais donc tendance à rejoindre François GOGLINS là-dessus. Lmaltier (discussion) 18 juin 2016 à 11:07 (UTC)
2. Pareil que Lmaltier : et comme le français connait des superlatifs que l'on ne déduit pas au premier coup d’œil , il serait bon de les traiter comme des adjectifs autonomes, d'autant qu'ils ont des étymologies particulières. De plus certains sont aussi des substantifs. → voir meilleur et mieux, etc. Donc le mieux (ou le meilleur) serait de les laisser comme adjectifs autonomes. Ne changeaons rien pour bien faire. --François GOGLINS (discussion) 18 juin 2016 à 10:21 (UTC).

Contre

1. Adjectif seul est insuffisant, car le comparatif et le superlatif sont des formes particulières d’un adjectif : mieux, best, sanctissimus, et qui dit forme particulière dit flexion. --𝕽𝖆𝖕𝖆𝖑𝖔𝖚𝖝 (discussion) 18 juin 2016 à 07:08 (UTC)

Flexion d’adjectif

Pour

1. On parle de degré de comparaison. De degré à flexion, il n’y a qu’un pas. --𝕽𝖆𝖕𝖆𝖑𝖔𝖚𝖝 (discussion) 18 juin 2016 à 07:03 (UTC)
2. Oui, quand il s’agit effectivement d’une flexion, par exemple dans les cas où, en anglais, on ajoute -er ou -est aux adjectifs courts pour former le comparatif ou le superlatif. Dans en:wiser, par exemple, il est bien précisé que c’est une forme de wise. Tout dépend de la tradition de la langue. Il faut suivre la tradition : est-ce que c'est considéré par la langue comme une forme du mot ou comme un mot différent ? Lmaltier (discussion) 18 juin 2016 à 11:07 (UTC)
3.  Pour On peut lire dans Wikipédia : degré de comparaison : L’expression des degrés de comparaison [des adjectifs] peut être synthétique et se faire alors par la flexion, ou analytique et se faire uniquement par la syntaxe. Par exemple, le wikt anglais les classe en "non lemma forms" (cf. greater ou aakkosellisempi entre autres). — Unsui Discuter 18 juin 2016 à 09:51 (UTC)

   Je ne suis pas sûr que Wikipédia considère les formes telles que meilleur comme des formes fléchies (bien que l’article en question considère melior et optimus comme des « formes irrégulières » de bonus, sans qu’aucune source au demeurant ne soit indiquée pour cette appellation de forme irrégulière). Par ailleurs, le Wiktionnaire anglais considère meilleur comme un lemme (preuve que ce n’est pas homogène). — Automatik (discussion) 19 juin 2016 à 00:53 (UTC)

   PS : d'aucuns considèrent les formes telles que meilleur/bon, best/good comme des formes irrégulières crées par supplétion (cf. w:supplétion), mais ces formes restent irrégulières, et cette qualité de flexion contredit la définition de lemme (mot qui a une entrée spécifique dans le dictionnaire). — Automatik (discussion) 19 juin 2016 à 14:03 (UTC)

Pas d’avis

1.  Neutre Désolé, mais je ne maîtrise pas assez pour te donner un avis à prendre en compte. --— Lyokoï (Parlons ) 18 juin 2016 à 08:53 (UTC)

   Merci, mais il faudra de toutes façons que le Wiktionnaire adopte une même présentation pour tous les articles en question ; actuellement il y a indifféremment Adjectif et Flexion d’adjectif au petit bonheur la chance. --𝕽𝖆𝖕𝖆𝖑𝖔𝖚𝖝 (discussion) 18 juin 2016 à 09:01 (UTC)

   Je pense que cela se fera plutôt en fonction de la langue, non ? --— Lyokoï (Parlons ) 18 juin 2016 à 09:48 (UTC)

Contre l’uniformisation de la nature fléchie ou non des comparatifs et superlatifs

1. Je ne pense pas que le fait qu’un mot soit comparatif ou superlatif puisse permettre de déterminer s’il est une forme fléchie ou non, mais que c’est la morphologie du mot qui donne une réponse à cette question : par exemple, meilleur n’est pas une forme fléchie de bon, vu son étymologie, alors que wiser est une forme fléchie de wise, de par sa logique de construction (wise + -er). Parler de “flexion”, c’est faire des considérations morphologiques, donc se demander comment s’est formé le mot, ça n’a donc rien à voir avec sa qualité de comparatif ou de superlatif (plus fort est un comparatif de fort, mais clairement pas une flexion). J’aimerais remarquer en outre que bonus a son propre tableau de déclinaisons (donc de flexions), et que melior, son comparatif, a lui aussi son propre tableau de flexions : chacun de ces deux mots est la forme de base sur laquelle se sont formés une série de mots, c’est la définition même de ce qu’est un lemme. — Automatik (discussion) 19 juin 2016 à 00:53 (UTC)

   Il n’est pas question du français, ni de généraliser. Comme il est dit plus haut les comparatifs (et superlatifs) sont soit formés à partir de flexions soit à partir de d’une construction syntaxique (comme en français). Ce qui est dit, c’est que quand ils sont formés à partir de flexions (et seulement dans ce cas) ils devraient être classés dans les flexions comme le fait d’ailleurs le wikt anglais. Le fait que cette flexion soit elle-même déclinable ne devrait pas intervenir dans la qualification. Par exemple, en français, un participe passé est classé en flexion. Ça ne l’empêche pas d’être à son tour fléchi en féminin, pluriel, etc. Je ne vois pas bien la différence que l’on peut faire entre Participe passé masculin pluriel de danser et Illatif singulier du comparatif de kaunis. — Unsui Discuter 19 juin 2016 à 16:56 (UTC)

   La proposition semble concerner toutes les langues, donc aussi le français, non ? Et elle semble vouloir généraliser le traitement des comparatifs et superlatifs indépendamment de la langue. Donc je ne comprends pas ? — Automatik (discussion) 19 juin 2016 à 17:09 (UTC)

   Je te comprends : la proposition est mal formulée (désolé Rapaloux). Il faut comprendre : Ne devrait-on pas mettre comme flexions d’adjectifs les comparatifs et superlatifs d’adjectifs pour ceux de langues où ils sont construits par flexion, ce qui n’est pas le cas du français, pour lequel ils sont construits en utilisant des formes syntaxiques (plus grand que, le plus grand, etc.). Ça exclut donc ces formes syntaxiques et les mots supplétifs. Est-ce que greater est à mettre comme flexion (de l’adjectif great) ou comme lemme. Ici, comme sur le wikt anglais, il est classé comme flexion. Bien. Mais par contre, contrairement au wikt anglais, les comparatifs et superlatifs latins sont, eux, curieusement classés comme lemmes alors qu’ils sont construits par flexion (cf. largissimus). Pourquoi cette différence ? D’où la proposition ci dessus. Bon, je m’en fous un peu, perso, j’avais initialement juste fait une modif. qui me semblait de bons sens et que j’applique à toutes les langues dont je m’occupe qui répondent au critère. — Unsui Discuter 20 juin 2016 à 08:24 (UTC)

   Je ne suis pas sûr que c’est ce que voulait dire Rapaloux dans sa proposition : il cite bien dans son commentaire best, mieux, etc., qui sont des mots supplétifs. Or tu dis que la proposition exclut les mots supplétifs. — Automatik (discussion) 20 juin 2016 à 09:38 (UTC)

   C’est à lui de s’exprimer. J’ai expliqué ce que moi j’en pensais puisque cette proposition découle d’une de mes modifications. Les mots supplétifs sont peu nombreux et peuvent être considérés comme lexicalisés et donc comme lemmes. — Unsui Discuter 20 juin 2016 à 09:55 (UTC)

   @Rapaloux : pourrais-tu s’il te plait lever l’ambigüité sur la portée de la proposition ? — Automatik (discussion) 21 juin 2016 à 15:12 (UTC)

2. C'est exactement ce que je pensais sans avoir été convaincu par autre chose. JackPotte ($♠) 19 juin 2016 à 13:19 (UTC)
3. On ne peut pas traiter le français et l’anglais également. En français, les adjectifs n’ont pas de forme comparative ou superlative, et le mot meilleur est donc adjectif per se. En anglais, au contraire, les adjectifs ont des formes comparative ou superlative par -er et -est respectivement, et le mot best est donc la forme superlative supplétive de good. — TAKASUGI Shinji (d) 19 juin 2016 à 14:39 (UTC)

NB: français connaît des formes superlatives et comparatives par l'ajout du suffixe -issime (grave->gravissime, riche->richissime, serein->sérénissime...), et des préfixes super- (léger->superléger...), hyper- (complexe->hypercomplexe...), sur- (réel->surréel...), archi-, sous-, hypo-, &c. Captain frakas (discussion) 27 juin 2016 à 00:55 (UTC)

Merci pour l’info, mais ils ne sont pas des formes mais des dérivés. Riche et richissime sont deux mots différents. — TAKASUGI Shinji (d) 27 juin 2016 à 13:01 (UTC)

Wiktionnaire:Administrateurs/Classiccardinal

Pour info…--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 18 juin 2016 à 12:26 (UTC)

Je précise que vous êtes tous invités à voter ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 juin 2016 à 18:16 (UTC)

Les inscriptions pour la WikiConvention 2016 sont ouvertes !

Bonjour à toutes et à tous,

La première WikiConvention francophone se tiendra du 19 au 21 août, à la Halle Pajol à Paris.

Événement d'envergure internationale, la WikiConvention a pour ambition, le temps d'un week-end, de réunir les contributeurs aux projets Wikimedia de toute la francophonie, afin de favoriser la coopération entre les différents acteurs du mouvement. L'événement est organisé pour la première fois pour les pays francophones.

Inscrivez-vous dès aujourd'hui en remplissant le formulaire d'inscription.

Pour vous informer sur le programme, les soumissions, les participants, consultez la page Meta WikiConvention. Pour retrouver toute l'actualité de la WikiConvention, abonnez-vous au fil Twitter @wikiconvention et suivez le hashtag #WikiConvFR.

Pour toute question sur le déroulement de la WikiConvention, vous pouvez envoyer un mail à l'adresse : info@wikiconvention.fr.

En espérant vous voir nombreux lors de cette rencontre,

Pour le comité d'organisation de la WikiConvention, VIGNERON * ^discut. 20 juin 2016 à 07:19 (UTC)

J’ajoute que pour cette convention, il y a trois conférences en rapport direct avec le Wiktionnaire :

• Les langues de France sur les projets Wikimédia
• Lingua Libre
• Pourquoi un article de qualité sur Wikipédia ne devrait pas se passer du Wiktionnaire

Tiens, d’ailleurs @VIGNERON :, les conférenciers doivent s’inscrire ? --— Lyokoï (Parlons ) 20 juin 2016 à 08:30 (UTC)

Super, je viendrais si l'association me paye l'entrée (en passant par la porte ouverte des points de suspension de l'option Cas particuliers). JackPotte ($♠) 20 juin 2016 à 09:20 (UTC)

J’y serai, pour la troisième conférence indiquée par Lyokoï ci-dessus. Je ne compte pas troller Wikipédia mais mettre en avant tous les avantages à lier les projets et les bonus méconnus du Wiktionnaire. Je ferai appel à vous pour enrichir cette réflexion durant le mois de juillet. J’espère revoir ceux d’entre vous que je connais déjà et rencontrer les autres Noé 20 juin 2016 à 09:53 (UTC)

J’y serai également. On se verra donc dans 2 mois Pamputt ^[Discuter] 23 juin 2016 à 19:56 (UTC)

Vote pour un espace de nom des formes reconstruites

Sur Wiktionnaire:Wikidémie/Structure#Renommage un anonyme timide nous suggère de faire comme sur le Wiktionary en anglais : placer nos formes reconstruites dans un espace de nom spécial (ex : Reconstruction:). Je suis assez d'accord puisque le mot "annexe" signifie que ces formes se rapporteraient à autre chose, mais à quoi ? JackPotte ($♠) 21 juin 2016 à 21:53 (UTC)

1.  Pour Mais je ne pense pas qu’annexe doivent obligatoirement se rapporter à quelque chose. Je pense aux rimes par exemple. Ce sont des annexes du projet, point. --— Lyokoï (Parlons ) 22 juin 2016 à 09:40 (UTC)

   À ce propos les anglophones ont également un espace Rhymes: en plus de l’espace Appendix: (Annexe:). Ils se sont même offert le luxe de créer un index pour chaque langue, régulièrement mis à jour par robot en fait non, ils ne le mettent plus à jour, de toute façon les catégories de langue font presque le même travail. — Automatik (discussion) 22 juin 2016 à 12:50 (UTC) mis à jour le 22 juin 2016 à 12:53 (UTC)

   Je sais mais j’en vois pas vraiment l’intérêt pour le moment. Il faudrait vraiment aller plus loin dans le traitement des rimes pour avoir besoin d'un espace dédié. --— Lyokoï (Parlons ) 22 juin 2016 à 13:00 (UTC)

2.  Pour ça semble une bonne idée, mais il faut résoudre la question de la recherche et de l'accessibilité pour le lecteur (je ne sais pas ce qu'il en est avec le système actuel). --Xic668 (discussion) 22 juin 2016 à 10:43 (UTC)

   Actuellement les recherches incluent par défaut les annexes et les thésaurus. Il faudra ajouter cet espace de nom pour que les infos soit de nouveau facilement accessible. --— Lyokoï (Parlons ) 22 juin 2016 à 12:20 (UTC)

3.  Pour et pour créer un espace de nommage Rime dans le même coup. Sans oublier de les rendre bien accessible lors des recherches Noé 22 juin 2016 à 12:20 (UTC)
4.  Neutre, Annexe: ne me semble pas inadéquat. Par contre si on le fait, en effet il faudra en parallèle demander l’ajout de cet espace de noms dans la recherche par défaut (comme suite à Wiktionnaire:Prise de décision/Ajout des annexes et des thésaurus dans la recherche par défaut) pour y remettre les reconstructions. — Automatik (discussion) 22 juin 2016 à 12:50 (UTC)
5.  Pour si ces espaces de noms sont bien accessibles lors des recherches. Pamputt ^[Discuter] 22 juin 2016 à 19:10 (UTC)

Sur les template data et l’éditeur visuel

Salut, salut. Je vois que nous avons déjà des informations en Json sur certains modèles comme S. Par contre pour en profiter il faudrait pouvoir activer l’éditeur visuel. J’ai trouvé une page sur une prise de décision en ce sens, mais je ne trouve pas d’option pour l’activer dans mes préférences. Y aurait-il eu un retrait de la fonctionnalité, même sur la base d’une activation à la demande de l’utilisateur, suite à des problèmes lors du déploiement ? Je suis preneur de toute information. Aussi je profite du Wikimania pour me former justement sur templatedata, donc si vous avez des suggestions sur ce sujet, merci de me l’indiquer. :) --Psychoslave (discussion) 23 juin 2016 à 12:51 (UTC)

Oui dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-editing tu peux modifier tes préférences pour indiquer si tu préfères avoir les onglets éditeur visuel + éditeur normal ou juste l’un des deux au choix. — Automatik (discussion) 23 juin 2016 à 13:39 (UTC)

\o/ Merci ! :) --Psychoslave (discussion) 23 juin 2016 à 21:33 (UTC)

Panneaux bilingues

Les noms de rues à Aix-en-Provence

Je me suis essayé à ce petit montage des panneaux de rues dans le centre ville d’Aix-en-Provence, qui je pense est utile au Wiktionnaire (zoomez pour bien voir). J’aimerais bien qu’un Xic667 (revenu à de meilleurs sentiments) traduise tous les termes apparaissant sur cette image.

Ce serait bien de répéter ça dans d’autres villes, d’autres régions, d’autres langues, vous ne pensez pas ?

--GaAs 23 juin 2016 à 22:45 (UTC)

NB : même si ça en a l’air, ce n’est pas une bande dessinée --GaAs 23 juin 2016 à 23:01 (UTC)

« Ce serait bien de répéter ça dans d’autres villes, d’autres régions, d’autres langues, vous ne pensez pas ? » : absolument. Je suis intéressé par le sujet. Je précise qu’un « panneau de rue » de ce type est généralement appelé plaque de rue : pour faire un peu de « pub » pour le WT j’ai rajouté dans w:fr:plaque de rue le lien vers wikt:fr:plaque de rue qui manquait. Alphabeta (discussion) 25 juin 2016 à 17:42 (UTC). — PS : Je viens de « découvrir » Thésaurus:voie urbaine/occitan… Alphabeta (discussion) 26 juin 2016 à 12:27 (UTC)

Thésaurus:voie urbaine/occitan est à oublier, je n’aime pas les pages qui prêtent à polémique alors qu’il n’y a aucune raison de fond --GaAs 26 juin 2016 à 17:31 (UTC)

Voir Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juin 2016#Thésaurus:voie urbaine/occitan : la suppression est maintenant demandée par le créateur de l’article… Si on supprime toutes « les pages qui prêtent à polémique alors qu’il n’y a aucune raison de fond  », le WT risque de devenir squelettique ! Alphabeta (discussion) 26 juin 2016 à 19:19 (UTC)

Wikidata

Pensez-vous souhaitable de créer Wiktionnaire:Wikidata pour travailler sur l’intégration de Wikidata au Wiktionnaire ? En tout cas il faudrait que nous nous penchions sur cette page et fassions avancer ce projet d’utilisation de Wikidata. Psychoslave--25 juin 2016 à 14:38 (UTC)

Bonne idée, nous pourrions parler de l’intégration de Wikidata dans le Wiktionnaire Noé 25 juin 2016 à 14:41 (UTC)

Personnellement, je pense que Wikidata est une fausse bonne idée (que ce soit pour le Wiktionnaire ou pour Wikipédia), parce que :

• ça détourne forcément certains contributeurs, qui veulent aller y participer
• ça peut donner l’impression à certains contributeurs qu'on leur vole leur projet
• ça complexifie forcément, s’il faut pouvoir dire aller chercher ce renseignement sur Wikidata
• ça peut empêcher de corriger des erreurs s’il faut aller les corriger sur un autre projet, dont on ne connait pas les méthodes, et dont la langue de travail est l’anglais (qu'on ne parle pas forcément)
• cela donne aux anglophones plus de poids sur le projet qu’aux non-anglophones (y compris pour ce qui ne concerne absolument pas la langue anglaise)

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas essayer de partager les renseignements. Mais aller chercher ces renseignements manuellement (ou par robot dans les rares cas où c’est possible) est préférable. On peut aussi détecter par robot les incohérences entre projets pour les signaler afin qu’elles soient corrigées. Je n’ai pas d’objection pour les renseignements déterminables automatiquement et qui ne peuvent pas porter à contestation, mais je ne vois guère que les liens interwiki dans ce cas. Lmaltier (discussion) 25 juin 2016 à 16:01 (UTC)

Moi aussi je suggère de ne migrer que les interwikis dans un premier temps. Puis on verra ce que l'on peut afficher de là-bas dans nos modèles incomplets ensuite, sans que cela écrase ce que nous avions. JackPotte ($♠) 25 juin 2016 à 16:36 (UTC)

Je vous propose la page Projet:Coopération/Wikidata pour discuter de l’articulation des deux projets et notamment des bénéfices que le Wiktionnaire pourrait retirer de Wikidata. Il s’agit d’envisager les choses sous les deux points de vue, que ce puisse être avantageux pour les deux projets, et aussi bien pour les contributeurs que pour les lecteurs Noé 25 juin 2016 à 16:50 (UTC)

Appel aux volontaires parlant finnois, roumain, grec, etc.

Il ne reste plus que 735 382 pages dans Utilisateur:Automatik/Listes/Pages avec une section "Expressions" (merci à ceux qui ont participé). Mais ce n’est pas toujours simple quand on ne comprend pas la langue, et il ne reste quasiment plus de mots français. Je rappelle qu'il s’agit de répartir les mots des sections Expressions, soit dans Phrases (proverbes et phrases toutes faites), soit dans Dérivés (pour les locutions et mots dérivés), ou, plus rarement, les transformer en simples exemples de définitions existantes, ou créer de nouvelles définitions, etc. Lmaltier (discussion) 25 juin 2016 à 18:08 (UTC)

Je pourrai regarder le finnois, mais pas avant le 20 juillet si personne l’a fait d’ici là (et faudra peut-être me le rappeler). — Unsui Discuter 25 juin 2016 à 21:34 (UTC)

Je ferai le russe--Pom445 (discussion) 26 juin 2016 à 07:24 (UTC)

Au passage, peut-on rappeler le pourquoi il a été décidé de ne plus utiliser de section « expressions » (un lien vers la discussion suffit). Pamputt ^[Discuter] 26 juin 2016 à 11:41 (UTC)

Pour diviser en {{S|phrases}} et {{S|dérivés}}. --— Lyokoï (Parlons ) 26 juin 2016 à 11:45 (UTC)

Cela parce qu’il manquait une section pour accueillir les proverbes (qui ne sont pas des expressions), que le terme expression était considéré comme vague (tout le monde ne lui donnait pas le même sens), et que cela ne gênait pas grand-monde de ranger les expressions (hors expressions-phrases) dans les dérivés. Cf. Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions ». — Automatik (discussion) 26 juin 2016 à 15:05 (UTC)

Il y aura encore des choses à faire et à discuter, par exemple en ce qui concerne les apparentés étymologiques, section qui accueille très souvent les mots dérivés, en pratique. Il faut dire que l’aide concernant tout ça était incompréhensible à une époque (à part pour les expressions, où l’aide était claire, mais pas le nom choisi…) Lmaltier (discussion) 26 juin 2016 à 17:10 (UTC)

Sur les 6100 ou 6200 pages qu'il y avait dans la liste, il ne reste plus que 83 pages (plus 81 de mots russes où la répartition des mots est à vérifier). Mais plus ça va, plus ça exige de compétences (le manque de compétences impliquant d’y passer beaucoup plus de temps, et rendant parfois le travail quasi-impossible). J’aimerais qu’on en finisse avec cette liste, pour passer à autre chose. Lmaltier (discussion) 14 juillet 2016 à 13:07 (UTC)

Index alphabétique

Il y avait autrefois, dans le menu de gauche, une option genre « Index alphabétique » qui faisait afficher tous les mots commençant par la chaîne de caractères qu'on y entrait. Par exemple, on entrait franco et on avait toutes les vedettes commençant par franco. C'est moi qui ai la berlue, ou c'est disparu? Si c'est disparu, est-ce que c'est remplacé par quelque chose? Merci! Nepas ledire (discussion) 26 juin 2016 à 14:30 (UTC)

Special:Index/franco ? — Thibaut120094 (discuter) 26 juin 2016 à 14:54 (UTC)

En fait le lien d’index alphabétique a été remplacé par Recherche avancée, qui permet la même chose, mais en triant par langue. — Automatik (discussion) 26 juin 2016 à 15:09 (UTC)

Ah, je vois, il faut seulement utiliser des jokers. Je viens d'ajouter la précision dans la page. Merci aussi à Thibaut pour le lien direct, que j'ai recopié dans ma page utilisateur. Nepas ledire (discussion) 26 juin 2016 à 16:41 (UTC)

Ma sortie de l'Union européenne

Je me sens profondément Européen - en conséquence, le vote des Rosbeefs (je veux parler de ceux qui ont brûlé Jeanne) me contraint, et je compte tout quitter-

En attendant, c’est un scandale que tous ces liens soient rouges --GaAs 26 juin 2016 à 17:25 (UTC)

C’est sûr que brûler Jeanne d’Arc pour finir par s’auto-bouter tout seul du continent… pas étonnant qu’ils roulent à gauche, ils ont vraiment l’esprit de contradiction.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 juin 2016 à 19:02 (UTC)

ET moi qui croyais que c’était sainte Hélène qui avait été brûlée par les rosbifs ! ET reste avec nous, GaAS, on a besoin de toi dans cette période si incertaine… Alphabeta (discussion) 26 juin 2016 à 19:28 (UTC)

GaAs, arrête de flipper tout le temps. Tu veux qu'il se passe quoi. Les anglais Anglais ont simplement quitté un marché européen. C'est peut-être l'occasion de passer d'une Europe économique à une véritable citoyenneté européenne. Moi, je trouve tout ceci plutôt constructif. Et n'oublie pas, le projet le plus européen de la wiki, pour ne pas dire universel, c'est le wiktionnaire. Passe ta rancœur en contribuant, pas en traitant nos voisins anglais de rosbeef --Elbarriak (discussion) 26 juin 2016 à 22:36 (UTC)

Pour en revenir à nos moutons dictionnairiques : il convient de créer une entrée Rosbif (D H L), en plus de rosbif (D H L) « nom commun 2 » : les termes populaires servant de gentilés peuvent aussi prendre la majuscule. Quant au gentilés « normaux » ils sont toujours à écrire avec une majuscule : j’ai donc corrigé supra « Les Anglais » en « Les anglais Anglais  ». Alphabeta (discussion) 27 juin 2016 à 11:05 (UTC). — PS : Pour les mêmes raisons il va falloir créer aussi une entrée Rosbeef (D H L), en plus de rosbeef (D H L) « nom commun 2 »… Alphabeta (discussion) 27 juin 2016 à 11:09 (UTC)

Question incidente : le terme Rosbeefs ou Rosbifs usité par les francophones est-il plus xénophobe que le terme Froggies usité par les anglophones ? Alphabeta (discussion) 27 juin 2016 à 12:09 (UTC)

Autre question dictionnairique : faut-il créer une entrée perfide Albion dans le WT ? Il existe un article w:fr:Perfide Albion dans WP mais l’entrée Albion suffit peut-être au WT… Alphabeta (discussion) 27 juin 2016 à 12:20 (UTC)

Cette locution est suffisamment usitée pour justifier son propre article. — Dakdada 27 juin 2016 à 15:34 (UTC)

À bientôt donc pour une entrée perfide Albion (D H L)… Alphabeta (discussion) 28 juin 2016 à 14:41 (UTC)

Le modèle « quoi » existe-t-il dans le WT ?

Bonjour,

Je n’ai pas trouvé trace dans le WT de l’équivalent du modèle w:fr:modèle:quoi de WP. Mais je ne suis pas un spécialiste en la matière.

En plus du modèle refnec (à utiliser pour réclamer des sources) un tel modèle quoi est utile pour signaler un passage écrit en charabia.

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 27 juin 2016 à 10:50 (UTC)

On peut effectivement importer {{{quoi}}, mais comme les modèles de trois lettres ou moins sont réservés aux langues (même depuis la création de {{langue}}) cela compromet {{qui}}. Reste maintenant {{où}}, {{quand}}, {{comment}} et {{combien}}.

Je pourrais éventuellement importer leurs historiques à tous les cinq ici ce week-end. JackPotte ($♠) 27 juin 2016 à 11:34 (UTC)

Notez qu'on a {{réf?}} pour demander des sources. — Dakdada 27 juin 2016 à 15:33 (UTC)

Je pensais au cas suivant : voir wikt:fr:Majorque section « Références » : « [1856] : 267. — La prononciation du j s’altère dans quelques mots étrangers : Badajoz, Alentéjo se prononcent Budaïosse, » : j’aurais aimé signaler à celui qui a procuré cette référence que « Budaïosse¨» est probablement fautif (à corriger en « Badaïosse » ?) afin qu’il effectue une vérification. Alphabeta (discussion) 27 juin 2016 à 17:11 (UTC)

On a aussi {{préciser}}, par exemple  (Écriture : « Badaïosse » ? à préciser ou à vérifier). — Dakdada 28 juin 2016 à 12:14 (UTC)

Merci. Je viens de recourir à ce modèle dans wikt:fr:Majorque… Alphabeta (discussion) 28 juin 2016 à 14:39 (UTC)

En tout cas voir dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2016#tourisme d'affinité = § 43 (vel circa) de Wiktionnaire:Questions sur les mots/juillet 2016 un exemple d’utilisation du modèle « quoi » dans WP. Alphabeta (discussion) 15 juillet 2016 à 17:11 (UTC)

De la vanité d’organiser un scrutin concernant les sections langues étrangères.

Bonjour à tous,

Depuis courant 2010, je considère les sections étrangères comme des dictionnaires bilingues, et j’ai commencé de proche en proche à les traiter comme telles. Pourquoi ?

• Parce qu’elles le sont effectivement. Affirmer qu’il n’y a pas de dictionnaires bilingues dans le Wiktionnaire est nier l’évidence. Si ces dictionnaires existent, la plupart sont encore à peu près vides ; leurs structures sont présentes et n’attendent que les bonnes volontés pour les compléter. Les dictionnaires ne sont-ils pas comme les auberges espagnoles ? On y trouve ce qui y a mis.

• Depuis quelques années, on tolère que ces sections soient régies par les seules les règles de grammaire, l’avantage essentiel de cette méthode étant de lever toute ambiguïté sur l’emploi de la majuscule ou de la minuscule. Accessoirement, cette méthode offre une certaine normativité pour ceux qui regrette son absence sur ce site.

• Les discussions sur ce qu’on met après le # sont dès lors sans objet, puisque, dans les faits, il s’agit effectivement de traductions.

• À défaut d’avoir trouvé un exemple de mise en page plus adéquate pour les sections étrangères, décrivant avec exactitude les mots et concepts étrangers en français, je me suis inspiré de ce que font les dictionnaires bilingues papier.

• Bien entendu, la structure de ces sections ne saurait être exactement la même que celle de la section française.

• L’étymologie, dans ces sections, a le plus souvent trait à la morphologie du mot étudié, surtout s’il s’agit d’un mot composé.

• Comme dans tout dictionnaire bilingue, on peut y trouver les renseignements que l’on attend de tels ouvrages : prononciation, genre, le ou les pluriels s’il y a lieu ou bien indication d’absence de pluriel (indénombrable), et bien plus ; d’éventuels marqueurs d’usage suivis de traductions françaises, complétées au besoin par d’autres précisions, telles que l’aire d’emploi (régionalismes, belgicismes, helvétismes, canadianismes, etc.).

• Suivent des exemples dans la langue d’origine, chacun d’eux étant suivi d’une ou plusieurs traductions.

• Le reste de la structure reste la même que pour la section française.

• Par le jeu des synonymes et antonymes, il est souvent possible de cerner de plus près la signification des différentes acceptions du mot étranger. Rappelons que le dictionnaire bilingue n’est pas un dictionnaire explicatif. Il appartient au lecteur d’approfondir ses recherches.

• Comme chacun sait, tout cela est susceptible d’améliorations et d’ajouts par tout utilisateur de bonne volonté.

• Il n’y a aucune incompatibilité entre les deux présentations.

• La mise en majuscule initiale de la première traduction n’offre aucun avantage pour le lecteur, à moins que la majuscule s’impose en raison de l’usage. Une typographie erronée pourrait induire en erreur : pour la traduction d’un mot tel que staat, le lecteur n’est pas censé savoir dans quel cas la majuscule est grammaticalement correcte, à moins de fournir des explications qui surchargeraient la page.

• Je ne cesse de me demander si les initiateurs de la version française de ce Wiki ne se seraient pas trompés en adoptant l’usage de la majuscule pour toutes les sections.

• Est-il besoin de rappeler qu’il y a des choses qui ne se votent pas, telles la courtoisie et la simple politesse ? Or, une typographie honnête n’est-elle point une preuve d’égard envers le lecteur ?

• Tout cela semble laisser indifférente l’immense majorité des lecteurs.

Ce sont là les raisons pour lesquelles je ne demande plus à l’ensemble des utilisateurs de voter l’homologation de cette méthode mise en œuvre depuis 2010 et qui coexiste très bien avec la méthode originale.

Cordialement, Xavier66 (discussion) 27 juin 2016 à 11:50 (UTC)

Salut, pourrais-tu faire une page récapitulative des règles concrètes que tu proposes ? Une bonne chose serait d'avoir côte-à-côte la présentation actuelle et la présentation proposée pour qu'on voie les différences. — Dakdada 27 juin 2016 à 15:31 (UTC)

Encore une fois, il ne faut pas remettre en cause le principe de base du projet : décrire en français tous les mots de toutes les langues. Ce qui est améliorable doit être amélioré, il ne faut pas tout niveler par le bas. Un exemple de dictionnaire bilingue (en quelque sorte) qui donne des définitions complètes, suivies par une traduction en français standard, est le dictionnaire des régionalismes de France : je pense qu'il vaut mieux ne pas les imiter et plutôt commencer la définition par une traduction, pour faciliter la vie des lecteurs, mais ce qui compte avant tout, c’est que le sens des mots définis soit clair, et c’était le souci constant de ce dictionnaire. Un exemple de différence entre une traduction et une définition : dans toren, il y avait une simple traduction en français (tour, on ne savait pas si c’était un tour de cartes, un tour qu'on joue, ou autre chose)), j’y ai mis une définition grâce à une précision entre parenthèses qui permet de comprendre le sens du mot (construction élevée), et permet donc de remplacer une bonne traduction mais mauvaise définition par une bonne définition : https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=toren&diff=21429440&oldid=21413042. Et ce n’est pas une question de grammaire, de nombreux dictionnaires utilisent la majuscule en début de définition. Lmaltier (discussion) 27 juin 2016 à 17:57 (UTC)

Je citais le DRF, mais un de nos contributeurs a eu exactement la même politique pour le turc : voir mon changement https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=memur&diff=21433641&oldid=19437149 Quand on voit ça, on ne peut absolument pas dire que dans les faits, il s’agit effectivement de traductions soit une constatation générale. Lmaltier (discussion) 29 juin 2016 à 20:40 (UTC)

Je vais te répondre sur la forme avant de répondre sur le fond. Je suis très gêné par les expressions suivantes :

• « Parce qu’elles le sont effectivement. » est un appel à la nature intrinsèque de l’élément et ne forme pas un argument logique. C’est circulaire, tu dis que tu considères que c’est X parce que c’est X.
• « …sont dès lors sans objet, puisque, dans les faits, il s’agit effectivement… » tu nie le problème en simplifiant la position qui n’est pas la tienne, en la présentant menteuse sur l’existant, sans que tu ai défini en quoi elle était mensongère.
• « Comme chacun sait… » ou non. Ce type de phrase bloque un peu la discussion, puisque tes interlocuteurs sont obligés de dire que non, ils ne savent pas, ou n’ont pas accédé au savoir de la même façon que toi.
• « une typographie honnête » : pourquoi attaquer sur l’honnêteté de la position qui n’est pas la tienne ? Il n’y a pas de malhonnêteté, seulement des choix qui ont été fait d’une manière aussi adéquate que possible d’une situation donnée, et celle-ci ayant évoluée, que l’ont peut faire évoluer aujourd’hui. Inutile pour cela d’insulter ses collègues.

Je ne comprends pas ta démarche ni les arguments que tu as avancé. Dans le fond, je ne suis pas d’accord avec le fait que le Wiktionnaire ne soit qu’une imitation des dictionnaires bilingues, il s’agit d’un projet qui vise bien au delà puisqu’il tend à décrire tous les mots de toutes les langues, pas seulement en donnant clairement toutes les nuances de sens, mais aussi des phrases permettant de mieux cerner ces différences et des liens vers d’autres entrées permettant de développer son champ lexical dans toutes les langues. Le Wiktionnaire permet également d’inclure l’étymologie des mots étrangers écrits en français, ce qui est habituellement compilé dans un ouvrage de nature différente. Je m’excuse de ne pas répondre sur les autres points que tu soulèves, mais la manière dont tu les a amené me gêne bien trop. J’espère que tu sauras nous expliquer plus précisément ce qui te pose problème et que nous pourrons essayer de concilier au mieux nos diverses envies pour le Wiktionnaire Noé 28 juin 2016 à 13:26 (UTC)

Devant l’évidente mauvaise foi de ceux qui ont réagi ici, j’ai décidé d’arrêter ma participation à ce projet. J’espère avoir tenu ma résolution de le laisser en meilleur état que je ne l’ai trouvé début 2010. Je n’ai jamais voulu insulté qui que ce soit. Mon seul tort est d’avoir dit ce que je pense : une typographie malhonnête. Bon vent ! Xavier66 (discussion) 30 juin 2016 à 17:22 (UTC)

Je ne vois pas de mauvaise foi, en tout cas pas de Dakdada, ni de moi, ni de Noé… Lmaltier (discussion) 30 juin 2016 à 20:05 (UTC)

Je m’excuse si mes critiques t’ont semblé trop cassantes. J’ai tenté de réagir de manière constructive mais je suis assez maladroit, je le crains. Je suis déçu que cela t’amène à quitter le projet, il y a de nombreuses autres façons de contribuer, qui te permettraient peut-être de faire ce qui te plais. Si tu ne trouves plus de plaisir ici à cause de nous, j’en suis bien désolé, mais j’espère que tu trouveras d’autres espaces où t’amuser, au sein de la wikisphère ou ailleurs. Au plaisir de te revoir par ici un de ces jours Noé 30 juin 2016 à 23:28 (UTC)

Coopérations avec les autres projets collaboratifs

Bonjour,

Une des nombreuses idées qui ont émergées durant les discussions à la conférence du mouvement, Wikimania, a été celle de repenser nos connexions avec les autres projets en interne. Le Wiktionnaire a un potentiel fou par lui-même, mais il peut également nourrir d’autres projets, de diverses manières, et nous pouvons imaginer cela avec notre point de vue de wikidémiciens. Dans l’autre sens, le Wiktionnaire s’enrichit de son environnement, notamment des images hébergées sur Commons, et de nouveaux liens pourraient être tissés. Je vous propose donc des pages de projet dédiés à chaque projets sur Projet:Coopération. Nous avons débuté avec Wikidata et Wikisource car cela correspondait aux personnes présentes. Si vous avez d’autres idées, n’hésitez pas à nourrir le débat et à suggérer des liens futurs ! Noé 28 juin 2016 à 22:05 (UTC)

Compact Links coming soon to this wiki

Aidez-nous à traduire dans votre langue

Screenshot of Compact Language Links interlanguage list

Hello, I wanted to give a heads up about an upcoming feature for this wiki which you may seen already in the Tech News. Compact Language Links has been available as a beta-feature on all Wikimedia wikis since 2014. With compact language links enabled, users are shown a much shorter list of languages on the interlanguage link section of an article (see image). This will be enabled as a feature in the soon for all users, which can be turned on or off using a preference setting. We look forward to your feedback and please do let us know if you have any questions. Details about Compact Language Links can be read in the project documentation.

Due to the large scale enablement of this feature, we have had to use MassMessage for this announcement and as a result it is only written in English. We will really appreciate if this message can be translated for other users of this wiki. The main announcement can also be translated on this page. Thank you. On behalf of the Wikimedia Language team: Runa Bhattacharjee (WMF) (talk)-29 juin 2016 à 13:06 (UTC)

Extension:Translate

Bonjour, pour votre information, suite à une discussion avec Noé, je viens de demander l’activation de l’extension « Translate » sur Phabricator. Si tout se passe bien, on devrait pouvoir proposer la traduction de pages du projet pour d’autres lecteurs. La demande d’installation de cette extension vise à la traduction de Wiktionnaire:Actualités. Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2016 à 19:09 (UTC)

L’idée est de continuer à publier les Actualités ici et non pas sur Meta ou ailleurs. Si nous choisissions de les publier sur Meta, nous devrions choisir comme langue première l’anglais puis traduire vers le français, car c’est ainsi que ça fonctionne malheureusement. Je suis intéressé pour tenter de faire connaître un peu ce que nous faisons de cool dans le Wiktionnaire dans d’autres langues, et tant mieux si ça amène des étrangers à contribuer à cette version là du Wiktionnaire plutôt qu’une autre Noé 29 juin 2016 à 20:09 (UTC)

Ah oui c'est l'extension sur MediaWiki.org qui efface la version française à chaque fois que quelqu'un touche à l'anglaise, forçant à tout retraduire...

J'avais déjà prédit ici que si elle arrivait dans l'espace principal se serait catastrophique. Mais heureusement que vous avez bien précisé à tout le monde que c'était juste pour les actus... JackPotte ($♠) 29 juin 2016 à 20:11 (UTC)

Je n’envisage pas du tout que ça puisse être utilisé sur l’espace principal. Si c’est possible, autant ne l’activer que pour l’espace de nommage Wiktionnaire: Noé 29 juin 2016 à 23:34 (UTC)

Les développeurs me demandent une sorte de vote pour évaluer le soutien de la communauté vis à vis de l’installation de cette extension. Donc êtes-vous favorable à l’installation de l’extension Translate dans l’espace de nom « Wiktionnaire » ?

1.  Pour Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 16:52 (UTC)
2. Seulement les les modifications effectuées ailleurs n'effacent rien ici, cela comprend le classement comme "obsolète" qui retire intempestivement des paragraphes de la vue des lecteurs. JackPotte ($♠) 4 juillet 2016 à 18:11 (UTC)

   @JackPotte : en fait cela est de la responsabilité des administrateurs de traduction : lorsqu’un message a été mis à jour dans sa version orginale, il faut qu’un admin de traduction « revalide » la nouvelle version. Lors de cette validation, il peut choisir de conserver (ou non) le message déjà traduit. Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 18:25 (UTC)

   Cela signifie qu'il n'y a pas le choix et qu'avec cette extension non adaptée pour ici, il faudra repatrouiller ASAP chaque modification des versions étrangères, qui rendront la française instantanément inaccessible (même pour un vandalisme annulé). Je suis donc  Contre. JackPotte ($♠) 4 juillet 2016 à 18:58 (UTC)

   @JackPotte : J’ai dit exactement le contraire. Si il y a un vandalisme alors on annule et il n’y a rien a modifié dans la traduction. Je ne comprends pas ton problème. Tu peux lire cette page et les pages associées pour plus de détails techniques. Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 20:35 (UTC)

   Dans ce cas je conteste énergiquement tes affirmations et voici des preuves : lors de l'installation puis à chaque mise à jour de l'anglais, des dizaines de mes pages en français sont à la poubelle au profit de l'anglais sans prévenir, par une mauvaise configuration de cette extension par défaut, qui n'est pas la panacée. @Pamputt, @Noé et @Lyokoï : maintenant personne ne peut plus dire qu'il ne voit pas le problème et j'invite les votants à reconsidérer leurs positions. Tu ferais mieux de recommencer par la page des actualités uniquement. PS : et j'ai relu MW:Extension:Translate et cela ne change rien. JackPotte ($♠) 4 juillet 2016 à 20:54 (UTC)

   @JackPotte : Ce n’est pas en opposition avec ce que j’ai dit auparavant et c’est même tout à fait en accord. Dans l’exemple que tu donnes, l’extension a pour langue par défaut car elle est installée sur un wiki multilingue (mediawiki.org). Ici la langue principale sera donc le français. Et comme préciser par Noé, le but n’est pas de traduire tout et n’importe quoi mais uniquement les actualités dans un premier temps. Par ailleurs, comme je l’ai précisé plus tôt, l’admin de traduction a la possibilité de conserver la version précédente d’une traduction (en attendant son éventuelle mise à jour). Dans l’exemple que tu donnes ici, cet admin n’a pas utiliser cette option et on arrive au résultat que tu montres. Donc deux choses : d’une part, ce n’est pas parce qu’un admin utilise mal ses outils que tu remet le bien-fondé des outils d’admin (c’est la même chose ici), d’autre part, c’est un wiki et donc ce qui a été fait peut être défait de la même façon. J’espère avoir apaisé tes craintes. Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 21:02 (UTC)

   Pas vraiment car la prochaine étape du loup dans la bergerie est illustrée dans MW:Extension:Translate : ils y ont bloqué l'édition en wikicode pour forcer l’Éditeur Visuel en anglais, et translate pour les autres langues. Et comme je ne vois pas comment et pourquoi tu pourrais répliquer l'espace Wiktionnaire: tout entier en anglais (ou à terme sur Meta), alors que cette logique voudrait le contraire, je pressens que c'est une question de semaine avant que cet espace soit géré comme sur MediaWiki.org ensuite, avec l'extension déjà présente (par le phénomène du cheval de Troie). JackPotte ($♠) 4 juillet 2016 à 20:54 (UTC)

   Ca s’est toujours passé correctement ici. Pourquoi voudrais-tu que ça change du jour au lendemain à cause de l’arrivée de cette extension ? Si quelqu’un fait n’importe quoi avec cette extension alors la communauté réagira tout comme elle le ferait si quelqu’un commençait à faire n’importe quoi avec les outils d’admin par exemple. Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 21:33 (UTC)

   Désolé mais même ici nous avons dû assister impuissants aux dizaines de gadgets javascripts régulièrement sabotés un beau matin. Et puis tu n'as pas expliqué les limites du projet quand j'ai parlé de "tout l'espace Wiktionnaire", ce qui laisse sous-entendre que nous allons héberger des doublons du Wiktionary en anglais, alors que l'interface est en français (alors qu'on pourrait aussi utiliser {{#switch:{{int:lang}}|en=...|fr=...}}). JackPotte ($♠) 4 juillet 2016 à 22:03 (UTC)

   Je ne t’ai pas répondu sur « tout l'espace Wiktionnaire » car je n’ai pas compris ce que tu voulais dire (et je ne suis pas sûr de mieux comprendre maintenant). Donc je vais expliquer encore une fois le pourquoi on veut avec Noé installer cette extension. L’idée est de l’utiliser sur Wiktionnaire:Actualités qui décrivent chaque mois les actualités du Wiktionnaire francophone et ce qui tourne autour. Comme ça pourrait intéresser les contributeurs d’autres Wiktionnaires, il pourrait être intéressant de traduire ces actualités depuis le français vers d’autres langues (anglais, allemand, espagnol, …). Et pour faire cela, on a deux moyens, soit on le fait sans aide d’aucune extension en créant Wiktionnaire:Actualités/en et compagnie manuellement, soit on s’aide de cette extension qui est faite pour ça. Je ne vois donc absolument pas le rapport avec un quelconque doublon avec Wiktionary. Et pour les gadgets javascript, je suis bien d’accord que certains fonctionnent de travers mais le mauvais fonctionnement de quelques gadgets n’a jamais été utilisé pour remettre en cause le système de gadgets dans son ensemble. Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 22:23 (UTC)

   PS : utiliser {{#switch:{{int:lang}}|en=...|fr=...}} est aussi une solution technique mais beaucoup moins élégante que l’extension Translate puisque celle-ci rend la gestion des traductions beaucoup plus aisée (indication quand un bout de traduction a été mis à jour, système de relecture, possibilité de traduire le titre de la page, traduction par partie, …) Pamputt ^[Discuter] 4 juillet 2016 à 22:26 (UTC)

3.  Pour Neutre J’attends plus de détails suite à a réponse de JackPotte. --— Lyokoï (Parlons ) 4 juillet 2016 à 18:37 (UTC)
4.  Pour j’ai déjà utilisé cet outil et il est tout à fait adéquat pour ce pourquoi il a été conçu, c’est à dire maintenir des traductions même quand le contenu dans la langue de base évolue. Il permettra ici de traduire vers d’autres langues les Actualités en ayant comme langue de base le français, plutôt que d’avoir à les dupliquer sur Meta et d’avoir là-bas l’anglais comme langue de base. C’est une contrainte propre à cette extension, car personne n’a encore pris en charge ce problème (signalé sur phabricator depuis des années). Mais peu importe, elle peut très bien fonctionner. Il ne s’agira pas de rajouter un bandeau multilingue sur chaque page, bien évidemment. JackPotte, ton argumentation utilise la technique de la pente glissante, alors que l’introduction ou non de cette extension n’est absolument pas corrélée avec le développement d’une base de données lexicales, processus qui est en cours par ailleurs Noé 5 juillet 2016 à 08:29 (UTC)

Deux Pour, un Neutre et un Contre. C’est un peu léger. Je suis très déçu. Je réalise que je donne trop d’importance aux Actualités et à faire connaitre nos avancés au personnes extérieures. Je suis donc démotivé par cette simple consultation et par la perspective d’avoir à organiser un vrai vote pour pouvoir continuer malgré tout. Noé 19 juillet 2016 à 09:54 (UTC)

@Noé : je ne crois pas que le résultat de ce pseudo-vote empêche les développeurs d’accéder à la requête, d’autant plus que JackPotte va essayer de discuter avec eux pour bien leur faire comprendre les réglages que l’on souhaite. Pamputt ^[Discuter] 20 juillet 2016 à 05:10 (UTC)

Le problème que j’ai eu perso à voter à ce sondage c’est qu'on ne vote pas en connaissance de cause : on ne sait pas si les possibilités de l’extension correspondent à nos besoins très particuliers (il est très clairement stipulé dans la documentation de l’extension qu’elle est conçue pour des wikis multilingues). Et étant donné que les actualités, une fois rédigées, n’ont pas vocation à être modifiées, leur traduction au dernier moment ne nécessite pas vraiment il me semble une telle extension (assez complexe). Ce serait bien de savoir, en effet comme ça a été discuté plus haut, si 1) la langue française peut être la langue par défaut de l’extension ; 2) l’extension peut être activée sous un espace de nommage très précis (ex : toutes les pages dont le titre commence par Wiktionnaire:actualités). Ces deux conditions réunies, je ne vois à cette extension que des avantages. — Automatik (discussion) 21 juillet 2016 à 12:43 (UTC)

En effet, les Actualités restent stables, et c’est mieux pour la traduction d’ailleurs. Je peux clairement les traduire sans cet outil, mais il me ferait gagner du temps, grâce aux suggestions de traduction et à l’alignement qui permet une relecture bien plus aisée. Réduire la portée de l’extension aux pages commençant par Wiktionnaire:Actualités me convient très bien, puisque ça englobe aussi le bilan 2015, que nous souhaitons traduire aussi Noé 21 juillet 2016 à 12:49 (UTC)

C’est des questions, si je puis me permettre la proposition, qu'il serait bien de poser aux développeurs (ou sur la page de documentation de l’extension) pour permettre un sondage clair. — Automatik (discussion) 21 juillet 2016 à 13:12 (UTC)

@Automatik : ces infos sont a priori disponible sur la page d’aide de l’extension, page configuration. Donc pour répondre rapidement à tes questions, d’après ce que je comprends, 1) la langue principale peut être le français,, 2) on peut activer l’extension pour un espace de nom mais pas aussi précis que ce que tu proposes (dans notre cas, ça sera l’espace de nom « Wiktionnaire »). Pamputt ^[Discuter] 21 juillet 2016 à 18:47 (UTC)

Si le français peut être défini comme langue par défaut, alors c’est déjà rassurant (et ça devrait répondre aux réserves de JackPotte si je ne m’abuse). Donc pour ma part, oui, pourquoi ne pas l’installer si ça peut vous faciliter la vie. — Automatik (discussion) 21 juillet 2016 à 19:14 (UTC)

Suivi : l'installation a été déployée, cf. Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2016#Translate. --Dereckson (discussion) 8 septembre 2016 à 00:12 (UTC)

L’expérience de l’Éditeur Visuel sur ce wiki

The visual editor experience on this wiki Hello. I was recently reminded that this wiki has had the visual editor since 2014. I'm interested in knowing whether any adaptation work has occurred since then to make it work well here, as other Wiktionary communities may be interested in learning about it. Thanks for your feedback, --Elitre (WMF) (discussion) 30 juin 2016 à 10:35 (UTC)

(traduction) Bonjour. On m’a récemment rappelé que ce wiki bénéficie de l’Éditeur Visuel depuis 2014. Je suis intéressée pour savoir si des travaux d’adaptation ont été fait depuis afin de le faire mieux fonctionner ici, car d’autres Wiktionnaires sont intéressés pour en savoir plus. Merci pour vos retours.

Retours en anglais

There was no defined option here, please have a look on phab:T65187.

However after the deployment, we've begun to rewrite our template documentations for it (example). JackPotte ($♠) 30 juin 2016 à 11:16 (UTC)

As a matter of fact, the VisualEditor doesn’t match the needs of the French Wiktionary, and most likely also the needs of other Wiktionary projects. As said Lyokoï below, it’s not designed to be used with French Wiktionary sections, which use templates whose the first parameter affects the section level. Moreover, the structure of the articles in the French Wiktionary is special since it uses a lot of templates, that the VisualEditor doesn’t propose. Probably the VisualEditor was activated for rare uses by new contributors, with the need to check after them, in order to make their edit fit the French Wiktionary’s structure. It’s far from being an appropriate editor for the Wiktionary projects I think. — Automatik (discussion) 1 juillet 2016 à 01:20 (UTC)

VisualEditor can manage templates, under adaptations. As Lyokoï mention below, we have an excellent tool here, CreerNouveauMot that helps a lot to create a new page with the right template. It may be great to make VisualEditor include this tool, but I have no idea of how it can be made. I think VisualEditor can be great for Wiktionary with some work, but it is useless now Noé 1 juillet 2016 à 09:00 (UTC)

Investigating these use cases is precisely the reason why I asked in the first place, so thanks for your feedback so far! And thanks for your proposal on mw.org, Noé. Another thing: what would be the best place to deliver the VE newsletter here? Let me know, or add it directly to m:VisualEditor/Newsletter/Wikis_with_VE if you prefer. If I get an answer before Sunday night, you'll get the next issue (in French, in case you were wondering. It's already been translated.) Merci, --Elitre (WMF) (discussion) 1 juillet 2016 à 13:20 (UTC)

I guess Wiktionnaire:Questions techniques/journaux is a good place for delivering, but I am not sure Noé 1 juillet 2016 à 13:29 (UTC)

Indeed. JackPotte ($♠) 1 juillet 2016 à 13:39 (UTC)

Retours en français

Si vous ne maitrisez pas l’anglais, faites vos retours ci-dessous en français et nous les traduirons par la suite.

La personne qui nous contacte est en charge de la liaison entre les communautés et les développeurs logiciels principaux. Il est donc souhaitable de lui faire part de nos retours afin qu’elle puisse transmettre des suggestions/propositions aux développeurs. L’Éditeur Visuel a beaucoup changé depuis son déploiement sur Wikipédia, et je vous invite à l’essayer là-bas aujourd’hui, notamment pour la modification des infoboîtes et l’ajout de fichiers multimédias. Faites part de vos retours et analyses pour une meilleure amélioration de l’outil Noé 30 juin 2016 à 11:58 (UTC)

Je ne l’utilise pas du fait de son incapacité à gérer les sections du wiktionnaire. Il est aujourd'hui encore beaucoup plus simple de mettre le code à la main, sachant qu'une grande partie peut déjà être fourni par CréerNouveauMot. --— Lyokoï (Parlons ) 30 juin 2016 à 15:33 (UTC)

D’accord avec ce qui a déjà été dit. En l’état l’éditeur visuel est inutilisable du fait de la structure même du Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 1 juillet 2016 à 19:47 (UTC)

Et pourtant, il était imposé si on était sous IP. Mais, heureusement, ça semble avoir changé. Lmaltier (discussion) 1 juillet 2016 à 20:44 (UTC)