Wiktionnaire:Wikidémie/février 2012

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futur de Mediawiki

Pour ceux qui n’avait pas vu la nouvelle auparavant [1], la fondation Wikimedia travaille sur un éditeur visuel. Mais c’est déjà de l’ancienne nouvelle. De plus le Lua [2] sera bientôt le langage des modèles. --Moyogo (discuter) 2 février 2012 à 07:22 (UTC)

Oui, la démo de l’éditeur visuel merci Moyogo de ne pas mettre http: sur les liens est du refroidi, pour lequel j’ai mis 30 secondes à trouver un bug (que j’ai expliqué ailleurs). Donc je considère ça comme génial, mais l’objectif de juin est àma totalement irréaliste, au vu de l’état d’avancement que suggère cette démo 1% selon moi.

Pour le lua, je suis moins au fait, je vais d’abord lire ton lien. --GaAs 2 février 2012 à 17:44 (UTC)

Dépliant de présentation du Wiktionnaire

Bonjour,

Pour ceux qui ne me connaîtraient pas, je travaille pour Wikimédia France en tant que chargé de mission « communauté et technologie ». Je travaille actuellement sur un dépliant pour présenter le Wiktionnaire. Vous pouvez trouver le premier jet ici (et le texte tout seul est sur meta:WMDOC/Wiktionary leaflet/fr)

Qu'en pensez-vous ? Tout retour, amélioration, etc. est bienvenu :) -Ash WMFr 2 février 2012 à 17:11 (UTC)

Merci, mais le pdf ne parle que de Wikipédia. Je n'ai pas tout lu (pas encore) : une remarque : "Créez-vous un compte" : ce n'est pas obligatoire : beaucoup d'informations sont ajoutées par des IP. Stephane8888 ✍ 2 février 2012 à 17:18 (UTC)

Oui en effet, le dépliant ne semble pas être particulièrement consacré au Wiktionnaire. Pour info, on avait commencé à travailler sur un dépliant ici. Peut-être qu’il y a des choses à reprendre. Pamputt ^[Discuter] 2 février 2012 à 17:29 (UTC). Bon en fait le lien texte parle effectivement du Wiktionnaire. Sûrement un problème de lien pour le pdf. Je regarde le texte. Pamputt ^[Discuter] 2 février 2012 à 17:31 (UTC)

Salut Ash, ça fait plaisir que le Wiktionnaire ne soit pas totalement oublié.

Pour les ceusses qui ne sauraient pas, contentez-vous de taper "ash crow" sur votre moteur de recherche préféré (fichtre).

--GaAs 2 février 2012 à 18:00 (UTC)

Oups, désolé, je me suis trompé de lien... Le dépliant est là... Pamputt : merci, je vais regarder le projet de dépliant. Salut Arséniure, aucun risque qu'on oublie le Wiktionnaire, un bon paquet d'institutions avec lesquelles Wikimédia France est en contact sont très intéressées par ce projet. (fichtre, tu l'as dit. Ça me rajeunit pas ce lien...) -Ash WMFr 3 février 2012 à 09:29 (UTC)

Il y a une chose qui est difficile à dire à propos de ce site : il surpasse nettement tous ses concurrents (en référencement, interface personnalisable, qualité et longueur des pages, nombre d'articles et de contributeurs, annexes, champs lexicaux et listes de navigation...). Je dirais que la seule chose qui lui manque c'est d'être sponsorisée par les États et enseigné dans les écoles, comme une institution qu'il ne faudrait pas réinventer pour gagner du temps (ou alors mélangé avec les projets frères comme Wikipédia et Wikigénalogie avant). JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 14:47 (UTC)

Mes commentaires :

• la tour de Babel. Cela semble à première vue une illustration très bien adaptée. Mais il faut penser que cette tour a une connotation très négative dans la Bible, et qu'elle est destinée à s'écrouler. Je choisirais une autre illustration.
• Le fait d'imposer des sources, permet une vérifabilité des informations. : déjà, il y a dans la phrase une virgule en trop et un i qui manque. Sur le fond, cette phrase peut être mal comprise : il faut bien noter que nos principales sources, ce ne sont pas les dictionnaires (tout comme, sur Wikipédia, ce ne sont pas les encyclopédies) ; ici, ce sont avant tout les textes qui emploient les mots, qui démontrent que ces mots existent. Je dirais donc : des sources (en particulier des attestations). Par ailleurs, les sources manquent souvent, entre autres pour ce qui est évident, mais pas seulement (mais c'est vrai aussi sur Wikipédia).
• Participants : pourquoi mettre l'accent sur les étudiants, les enseignants et les élèves ? On peut comprendre que ces 3 catégories sont des passionnés de la langue, et que ça exclut implicitement les autres. Je comprends qu'on les cite (je pense que faire rédiger des pages serait un excellent exercice dans les écoles, et j'en ai déjà parlé à des enseignants), mais il ne faut pas laisser croire que pour participer, il faut normalement travailler dans ce contexte. (il est vrai que c'est explicité ailleurs, mais quand même...)
• Dictionnaire de rimes : je chipote, mais peut-on dire que le logiciel qui s'en charge fait partie du Wiktionnaire ?

Sinon, ça me semble pas mal. Lmaltier 4 février 2012 à 15:36 (UTC)

Il est fait référence au dictionnaire de l'académie française tombé dans le domaine public en 2006. Or, cela ne serait plus le cas aux États-Unis depuis l'URAA, ce qui compromettrait sa présence sur le wiktionnaire. Je profite qu'un officiel soit là pour poser la question : où en est la WMF à ce sujet ? Merci. Hector 4 février 2012 à 15:45 (UTC)

Effectivement une version officielle pourrait conclure le débat ci-dessus. JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 15:54 (UTC)

Alors mes réflexions dans le désordre :

• Je peux me tromper mais la tour de Babel ne me semble plus avoir une connotation aussi négative qu’avant… En tout cas, je ne vois pas trop quoi mettre à la place (à part l’habituelle page d’un dictionnaire genre File:ĸra in a dictionary (ubt).JPG).
• « le kawésqar parlé au Chili et le murle et l’avokaya, langues du Soudan du Sud. », c’est moi ou cette phrase est bancale (et pas forcément pertinente).
• le dictionnaire de rime sur le toolserver (qui fonctionne avec l’argent des chapters Wikimedia) est fait par un wikidémicien pour le wiktionnaire. Évidemment, on peut chipoter mais il faut se souvenir que ce dépliant doit rester grand public (eg. il m’arrive de dire wikidictionnaire plutôt que wiktionnaire pour être sur d’être compris parfois).
• Le 8e de l’Acad. *est* dans le domaine public en France, l’URAA ne change rien à cela. L’URAA ne concerne que les États-Unis (on sont basés − pour le moment − les serveurs du Wiktionnaire malheureusement). Actuellement, la phrase est vraie.
• Comme le suggère le pseudo « Ash WMFr » celui-ci est employé par la WMFr (association Wikimédia France) et non par la WMF (Wikimedia Foundation). WMFr n’a pas d’avis sur la question (et n’a pas vraiment à en avoir, elle a cependant publié un post explicatif sur le blog), du côté de la WMF, ça discute encore et on attend toujours une réponse. Mais vu les enjeux et conséquence du bouzin (sur la Wiktionnaire, cela concerne juste le 8e de l’Acad., sur Commons cela concerne − dans un flou total − environ 1 à 2 millions de fichiers), on risque d’attendre encore plusieurs mois avant d’avoir une réponse…

Je confirme que le wiktionnaire intéresse beaucoup (tant les particuliers que les privés ou les institutionnels) et que le dépliant manque cruellement.

PS aux Wikidémiciens : je viens de me rendre compte que le logotype n’utilise pas le W croisé typique de Wikipédia, c’est voulu ? (dans ce cas, il faut être cohérent et ne pas l’utiliser à l’intérieur de la plaquette).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 février 2012 à 16:01 (UTC)

Catégorie:aléoute

J’aimerais assez que l’on décide de ce que l’on fait des mots de cette liste qui ont jadis été entrés dans la Catégorie:aléoute et qui n’en sont pas. La plupart sont dérivés directement du russe :  ma-shin-ak pour  машина (machina) machine,  bul-shoi pour  большой (bol’choï) grand etc. Les quelques mots restants non russes sont typiquement de l’alutiiiq et non pas de l’aléoute : na-shuk tête (alutiiq : nasquq), ukt-natchuk chaud (alutiiq : uqnartuq ) etc. À noter également :

* Les mots au pluriel, non russes, de cette liste sont en ‘’t’’ (ou en ‘’k’’) (ex : nu jat cheveux (alutiiq nuyat) qui respectivement marque le pluriel et le duel des langues inuites auxquelles appartient l’alutiiq mais pas l’aléoute (dont la marque du pluriel est en s).

* Phonologiquement on a dans la liste la voyelle e et les lettres c et j qui n’existent pas en aléoute. La présence de '-' est typique des relevés en écriture phonologique de cette époque (fin XIXème) d'ailleurs on ne retrouve pas l’opposition q/k classique des langues eskimo-aléoutes ce qui, quelqu’en soit la raison, rend la liste inexploitable.

* L’auteur de la liste précise le lieu de ces relevés : Oogashik (aujourd’hui Ugashik) qui est situé en " territoire alutiiq "  et non pas en territoire "aléoute".

* A l’époque (1896), suite à la colonisation russe qui pris fin en 1867, de nombreux pidgins russes étaient employés le long des côtes méridionales de l’Alaska ce qui expliquerait la teneur de cette liste (il en reste un seul sur l’île de Medny à l’extrême ouest des îles aléoutiennes). De plus on ne faisait alors pas la distinction alutiiq/aléoute et l’ensemble des deux était appelé aléoute.

Bref, je propose pour le moins soit :

* de reclasser tous ces mots dans une catégorie d’attente ( mais attendre quoi ?)

* ou de les supprimer purement et simplement.

Mais de toute façon il ne faut pas les laisser là où ils sont actuellement. Votre avis ? Unsui Discuter 2 février 2012 à 19:17 (UTC)

La catégorie contient actuellement 185 articles ; c’est beaucoup mais ce n’es tpas insurmontable. Je serai donc d’avis de mettre tout le contenu dans un endroit le temps de faire le tri. Ce serait en effet dommage de perdre du contenu utile sous prétexte que le code de langue n’est pas correct. Si tu as les compétences et le courage pour faire le tri alors je pense que c’est la meilleure solution même si ça doit prendre quelques mois. Pamputt ^[Discuter] 2 février 2012 à 19:51 (UTC)

Je ne veux pas supprimer toute la catégorie mais seulement les mots provenant de la liste initiale. Je peux et veux bien faire le tri. J'avais d'ailleurs commencé en les copiant dans la catégorie alutiiq mais c'était une mauvaise idée et c'est pourquoi j'ouvre cette discussion. Où les mettre ? Unsui Discuter 2 février 2012 à 20:12 (UTC)

Personnellement je serais d'avis de ne pas garder les mots de cette liste pseudo-aléoute. Pourquoi? La liste est peu ancienne et il existe des centaines de ces listes relevées à la fin du XIXe s par des Américains non linguistes de profession dans une écriture à l'anglaise (ee pour i, ay pour e,...).

1. Ces listes ont un matériel de base qu'on retrouve souvent aujourd'hui dans la langue.
2. Ces listes sont souvent bourrées d'erreurs car souvent notées par le biais d'un interprète.
3. Elles ont parfois un intérêt pour les linguistes qui y trouve qlqes mots disparus - mais il faut être un spécialiste pour les manier correctement - la preuve, la confusion aléoute-aluutiq faite par l'auteur qui prétend parler la langue!
4. Elles ont parfois un intérêt pour les linguistes quand la langue a disparue avant qu'un linguiste professionnel n'étudie la langue.

Bref, je trouve que c'est difficile d'utiliser tel quel ces matériaux sans qu'ils soient réinterprétés par un spécialiste. Dans ce cas-ci, quelle est vraiment cette langue, bourrée de mots russes? Un pidgin? Un mélange russe/alutiiq inventé par un Alutiiq pour répondre à cet Américain? Il faudrait être un spécialiste de cette langue et de la colonisation russe en Alaska pour répondre (euh...pas moi). Dhegiha 2 février 2012 à 20:27 (UTC)

Tout à fait d'accord. La seule chose de sûr c'est que ce n'est plus de l'aléoute ou de l'alutiiq d'aujourd'hui donc on ne peut les garder dans ces catégories (je veux dire qu'ils sont tous absents des dictionnaires actuels). Unsui Discuter 2 février 2012 à 20:48 (UTC)

Pour moi, on peut supprimer ces articles. Ils ne sont pas perdu, Gutenberg et les bibliothèques en garde la trace. --Moyogo (discuter) 3 février 2012 à 17:32 (UTC)

Bon, à défaut d'avis supplémentaires, je fais le tri pour supprimer les entrées concernées. Unsui Discuter 12 février 2012 à 10:16 (UTC)

Excuses concernant Modèle:fr-conj-2

J’ai fait une énorme bourde lors de ma dernière modif sur ce modèle (laquelle bourde était donc visible sur ttes les pages de conjugaison du 2e groupe). Je présente mes excuses à tous les contributeurs, et surtout à tous les lecteurs, qui sont les personnes vraiment importantes. --GaAs 3 février 2012 à 23:45 (UTC) Non, je ne peux pas promettre que ça ne se reproduira pas, je suis seulement un humain.

Pourtant il est dans ma liste de suivi... mais 3 746 autres pages aussi. De toute façon on ne peut pas commencer à suggérer des modèles de démo à valider pendant une semaine pour chaque cas, sinon le projet et la motivation risquent de ralentir. JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 14:51 (UTC)

Prononciation des formes conjuguées espagnoles

J'ai encore beaucoup de verbes français en attente, mais j'ai tout de même commencé à préparer un premier robot pour les formes conjuguées en espagnol. Je sais qu'il y a d'autres langues en attente, comme le tchèque, mais j'ai un Bescherelle espagnol, ce qui simplifie la tâche. Mais le Bescherelle ne dit rien sur la prononciation. Je pose donc la question :

• quelqu'un pourrait-il me donner l'ensemble des règles qui permettent de déduire la prononciation de n'importe quelle forme conjuguée (y compris les formes irrégulières), si on ne connait que la prononciation de l'infinitif et la conjugaison du verbe ?

Lmaltier 4 février 2012 à 10:24 (UTC)

Je croyais que la prononciation ne pouvait être déduite de la graphie qu'en espéranto... En espagnol, si on prend hacer il me semble difficile de prévoir la prononciation de hago ou hecho. JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 14:53 (UTC)

Tu as mal lu : je précise qu'on suppose qu'on connait la conjugaison et la prononciation de l'infinitif. Ce que je demande, c'est (à peu près) possible pour le français. Autrement dit, je demande la prononciation de tous les suffixes possibles des formes conjuguées en espagnol, et comment les relier à la prononciation du radical. Lmaltier 4 février 2012 à 15:06 (UTC)

Justement, les flexions de hacer n'ont pas de suffixe comme le montre le code du modèle : il s'agit d'un verbe irrégulier. Ton bot devrait donc se baser sur les modèles déjà apposé. JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 15:18 (UTC)

Ben oui, c'est un verbe irrégulier. Ce sont des suffixes irréguliers, mais ce sont quand même des suffixes de conjugaison. Je pense que c'est possible de faire une liste complète, avec leurs prononciations, non, même s'il y en a des centaines, et que ce n'est pas un travail insurmontable ? (mais je peux me tromper) Lmaltier 4 février 2012 à 15:42 (UTC)

Je crois que j'ai trouvé la réponse (bien que sans doute incomplète) : les règles que je cherchais se trouvent dans les modèles es-conj-1, etc. Lmaltier 5 février 2012 à 20:41 (UTC)

Si un spécialiste des modèles (et de l'espagnol) pouvait jeter un coup d'oeil au modèle es-conj-1, censé s'appliquer à tous les verbes en -ar sauf un, mais qui ne tient pas compte des verbes à double participe passé, ni des verbes à particularité, comme pensar, jugar et beaucoup d'autres... Lmaltier 6 février 2012 à 20:08 (UTC)

Sondage : comment dit-on di- ?

Il n'y a pas de prononciation dans ce préfixe actuellement. Or, personnellement je l'ai toujours entendu dit /di/ dans les mots de la famille de disjoncteur, comme je l'ai écrit dans disjoncter, où il y a aussi un son ogg en /dis/, conforme aux attestations que j'ai trouvé par exemple sur Reverso (payant) ou ATLIF.

Je pense donc qu'il s'agit d'un cas particulier ou d'un abus de langage fréquent, mais j'ai besoin de savoir si vous avez connaissance de cet usage svp. JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 14:40 (UTC)

Effectivement, on dit en général di-. Je suppose que c'est parce que la prononciation de disj est difficile. Cela mérite d'être signalé dans la page en tant qu'autre prononciation (fréquente). Lmaltier 4 février 2012 à 14:46 (UTC)

Je dis "di" aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 février 2012 à 12:09 (UTC)

Je pense que je dis [disʒɔ̃ktœʁ], mais [diʒɔ̃ktœʁ] ne me semble pas anormal. --Moyogo (discuter) 5 février 2012 à 12:25 (UTC)

Je dis [diʒɔ̃ktœʁ], etc..Et comment dites-vous suggérer? Car, pareil, j'assimile le son et dis [syʒeʁe]. Dhegiha 5 février 2012 à 12:34 (UTC)

Je dis [syg.ʒɛs.tjɔ̃], mais j'ai déjà entendu [sy.ʒɛs.tjɔ̃] (et même peut-être [sy.ʒɛs.jɔ̃]). JackPotte ($♠) 5 février 2012 à 12:42 (UTC)

[syg.ʒe.ʁe] pour ma part. D'ailleurs c'est drôle car entre le g est suivi d'un ʒ, j'ai l'impression de faire un genre de mixte entre g/k avant le ʒ (Je me suis rendue compte de ça en disant "Je te suggère" rapidement ==> Je te sukgère) V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 février 2012 à 13:35 (UTC)

Ah oui, si je prononce les deux g je fais comme toi. De même je ne dis pas [apsudʁ] ou [apstəniʁ] . je prononce aussi un intermédiaire p/b. Ces sont sont des sonores dévoisés qui existent par exemple en chinois et dans d'autres langues de ce pays > w:Khamnigan de Mandchourie. Dhegiha 5 février 2012 à 14:21 (UTC)

Je prononce toujours l’s dans dis-  : disjoint [dis.ʒwɛ̃], disjoncter [dis.ʒο̃k.te] voire [dis.z͡ʒο̃k.te]. Mais il s’agit de dis- plutôt que de di-.

Pour suggérer et suggestion, j’ai tendance à prononcer [sy.d͡ʒɛ.ʁe] et [sy.d͡ʒɛs.sjõ] —C.P. 5 février 2012 à 21:49 (UTC)

Clé de tri et ñ en espagnol

Je reviens là-dessus du fait que je vais créer des pages en espagnol par robot. Pour ch et ll, la question est réglée, puisqu'on n'a plus rien à faire de spécial. Mais le ñ ? Cette lettre est censée être entre n et o dans l'ordre alphabétique. Il y a deux solutions :

• laisser le ñ tel quel dans la clé de tri, en espérant que le logiciel le traitera correctement un jour ou l'autre, ce qui est en préparation, je crois. Mais ça veut dire qu'on a un mauvais ordre en attendant.
• transformer le ñ en nzzz (par exemple). Cela marche de façon impeccable si on le fait de façon systématique.

Je penche pour la deuxième solution, qui continuera à marcher quoi qu'il arrive.

Dans les deux cas :

• il faut modifier toutes les pages existantes en conséquence.
• on a un problème dans les rares cas où le ñ est utilisé dans un mot qui peut être espagnol ou d'une autre langue (je pensais à cañon mais ce n'est en fait pas un problème, c'est seulement français ; y a-t-il d'autres cas ?). Dans ces cas, je pense qu'on peut donner la priorité au français. La seule solution pour régler vraiment le problème serait de pouvoir dire dans chaque catégorie la langue concernée, et que le logiciel en tienne compte pour le tri.

Ce qui est fait dans niño (remplacement du ñ par n) est clairement faux, puisque ça ne respecte pas l'ordre alphabétique espagnol. Lmaltier 4 février 2012 à 14:59 (UTC)

Perso j’utilise la clé de tri nñ pour ñ, mais pourquoi pas nzzz. Sinon, il y a moyen de gérer le tri par langue pour les pages multilingues, c’est juste prise de tête. --Moyogo (discuter) 5 février 2012 à 12:29 (UTC)

Ah bon, alors, je suggère de mettre partout nñ à la place de ñ dans les clés de tri des mots espagnols (et de bien documenter cette convention). Lmaltier 5 février 2012 à 14:07 (UTC)

Sauf que cette méthode capotera le jour où Mediawiki aura enfin appris à trier au moins approximativement par ordre alphabétique, puisque alors nñ sera classé avant no, et que ñ se place après no. Il est vrai que ce jour-là, on pourra toujours lancer un robot pour rectifier les clés. (La méthode nzzz est plus robuste.) —C.P. 8 février 2012 à 15:11 (UTC)

Attention : remplacer partout 'n' par 'nñ' ou 'nzzz' risque de faire un "clash" avec les autres langues que l'espagnol, par exemple le breton...

S'il y a une autre langue que l'espagnol dans la page, encore une fois on aura un problème de tri.

J'avais soumis une idée, il y a longtemps... pour fournir des clés de tris spécifiques directement utilisables automatiquement dans tous les modèles qui incluent un code langue et génèrent une catégorisation, via une sous-page de métadonnées unique contenant toutes les clés langue par langue (et une démo sur quelques pages) dans les cas où la clé de tri par défaut pour le français ne convient pas dans une catégorie d'une autre langue.

C'était plus solide et cela marchait même si un jour Mediawiki fournit une méthode de génération automatique de clés de tri, si possible langue par langue, et sélectionnable automatiquement par une mention du tri linguistique à utiliser dans une catégorie donnée.

Sinon dans l'immédiat, il vaut mieux s'abstenir de ce genre de transformations uniques aveugles quant à la langue de catégorisation, d'autant que le français utilise aussi de temps en temps le 'ñ' dans certains mots d'origine espagnole (cañon, niña et niño sont admis), et qu’il trie selon la méthode française : donc en français "cañon" reste classé après "can"..."canard"..."cane"..."canne"..."canoës"..."canon", mais avant "canons"....."cans"..."cantique"..."canyons"..."cap", mais pas après "canzzzon" (donc pas non plus après tous les mots précédents sauf "cap").

Le choix de "nzzz" est d'ailleurs mauvais, il vaudrait mieux "nʒ" avec au moins une lettre qui est réellement placée en fin d'alphabet latin étendu, voire une lettre grecque dans "nα" puisque le grec se classe juste après le latin, même si un tri UCA est fourni, voire un sinogramme ou même un caractère d'usage privé (toujours classé après tout le reste, même après tous les sinogrammes des plans supplémentaires) comme "n" (en UTF-8, sans support d'UCA, il commence par un octet supérieur à tous les premiers octets de lettres alphabétiques, à l'exclusion des "caractères de compatibilité" du plan multilingue de base, pour lesquels on fournit normalement une autre clé.

Ce code spécial peut être "entré" dans une clé de tri personnalisée par un appel de modèle utilitaire comme "{{ñ/es}}" à la place du 'ñ', qui permettra aussi plus tard de repérer facilement là où on l'a inséré dans une page en cas de problème (mais évidemment, breton et espagnol ne feront pas bon ménage sur la même page). verdy_p (d) 21 février 2012 à 14:25 (UTC)

Hmm intéressant. Ça serait sans doute une bonne idée d’utiliser un modèle, comme le {{ñ/es}} proposé, ça permettrait d’uniformiser et de facilement retrouver ces cas. Par contre, à moins d’adopter les sous-pages de métadonnées, c’est effectivement parfois plutôt contre productif. L’autre problème c’est que même si Mediawiki implémente une solution, il faudrait pouvoir définir correctement les ordres de tri de chaque langue. --Moyogo (discuter) 21 février 2012 à 15:17 (UTC)

La seule vraie solution serait que la méthode de tri soit définie au niveau de chaque catégorie, pas dans les articles. Pour l’instant je n’ai pas l’impression que ce soit au programme des devs. Il faudrait p-ê faire une pétition commune de tous les Wiktionary ? --GaAs 21 février 2012 à 15:34 (UTC)

Oui, c'est ça la solution : pouvoir indiquer dans la catégorie la langue concernée, et que le logiciel en tienne compte pour son tri. Lmaltier 21 février 2012 à 17:07 (UTC)

Demande de commentaire (formes conjuguées en espagnol)

J'ai créé par robot toutes les formes conjuguées du verbe espagnol cortar (pour l'instant sans la prononciation : voir plus haut). Avant de lancer le robot à plus grande échelle, j'aimerais vos commentaires éventuels. Lmaltier 4 février 2012 à 18:34 (UTC)

Pourquoi il n'ajoute jamais les modèles dans l'annexe ? Quitte à tout faire, autant ajouter une page de navigation, en utilisant un modèle existant ou bien en collant les noms des pages crées dans un tableau comme hacer, même sans couleur ça me va. JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 18:37 (UTC)

Je ne comprends absolument pas ce que tu dis. Lmaltier 4 février 2012 à 18:43 (UTC)

Tu nous demandes de vérifier cette page parce que celle-ci est rouge. Mais ton bot n'a pas grand chose à faire pour la remplir... JackPotte ($♠) 4 février 2012 à 19:22 (UTC)

S'il s'agit de créer les pages de conjugaison, ça peut s'envisager, s'il existe un modèle à utiliser et que son mode d'emploi est documenté de façon très claire. Mais c'est un autre sujet ; là, je parle des pages consacrées aux formes conjuguées, genre corta, cortaren ou cortaseis (ceux qui parlent espagnol sauront compléter la liste). Lmaltier 4 février 2012 à 19:30 (UTC)

J'ai aussi fait les formes du verbe juntar, pour un exemple de verbe à double participe. Lmaltier 4 février 2012 à 21:12 (UTC)

Depuis quelques mois je crées les pages de conjugaison roumain par template (pas un robot, mais pas presque). La page de conjugaison, pour repérer les erreurs, est très pratique. C'est dans les formes non visibles dans la page de conjugaison que se concentrent mes erreurs. Fenkys 5 février 2012 à 12:42 (UTC)

Créer des pages de conjugaison par template ? Ça m'intéresse ! Aurais-tu un lien menant vers un tutoriel ? Surkål 5 février 2012 à 12:45 (UTC)

Non, mais je pourrait en faire un quand j'aurai un moment. Fenkys 5 février 2012 à 13:19 (UTC)

J'ai rajouté les formes du verbe salvar, ainsi que les prononciations pour les trois verbes. J'aurais besoin que quelqu'un vérifie avant d'aller plus loin, car je ne parle pas espagnol. Lmaltier 6 février 2012 à 22:22 (UTC)

Je pense que tu devrais continuer dans ce sens. --GaAs 12 février 2012 à 18:54 (UTC)

Présentation : image manquante

En consultant le Wiktionnaire depuis un autre ordinateur (sous Windows), j'ai constaté quelque chose qui m'a laissé& perplexe : l'image de livre devant Adjectif, etc. manquait, alors qu'on voyait les autres images. Est-ce qu'il y a un rapport avec le fait qu'elle n'est pas cliquable, contrairement aux autres ? Il faudrait faire quelque chose. Lmaltier 5 février 2012 à 20:20 (UTC)

Avec quel navigateur (et sa version) et quel Windows ? Avec ou sans gadget, connecté ou pas ? — Dakdada (discuter) 6 février 2012 à 17:54 (UTC)

Ce peut être un problème de cache des vignettes des images sur Commons. Le problème y est récurrent depuis des mois, même si ça ne touche habituellement pas les images affichées depuis longtemps dans la même taille. --GaAs 9 février 2012 à 13:51 (UTC)

Présentation : caractère mal affiché dans la prononciation

Sur le même ordinateur que ci-dessus, j'ai remarqué autre chose : le caractère ‿ parfois utilisé dans les prononciations était mal affiché (alors que les caractères de l'API étaient corrects). Je comprends quand il s'agit d'une langue aux caractères bizarres et que la fonte manque sur l'ordinateur. Mais là, ça touchait un mot français, et c'était donc très choquant. Qu'est-ce qu'on pourrait faire ? Lmaltier 5 février 2012 à 20:20 (UTC)

J'ai subi ce bug pendant six mois en 2010, avant de changer de PC. Il y a peut-être une police en trop. JackPotte ($♠) 5 février 2012 à 20:25 (UTC)

Idem ci-dessus : quelle configuration exactement ? (Versions de Windows et du navigateur au moins) — Dakdada (discuter) 7 février 2012 à 10:29 (UTC)

Ça m’arrive régulièrement, mais je n’ai jamais réussi à établir une corrélation avec quoi que ce soit. --GaAs 9 février 2012 à 13:54 (UTC)

joker

Bonjour. Je suis désolé mais il y a encore un désaccord entre Actarus et moi. Comme la Wikidémie est la seule autorité qu’il respecte, je voudrais avoir vos aides. Voyez Discussion:joker et aussi l’historique de joker. — TAKASUGI Shinji (d) 7 février 2012 à 07:15 (UTC)

Au-delà du désaccord discuté, le contenu serait aussi à améliorer, joker s’emploie en dehors des jeux de cartes et du scrabble. D’ailleurs, même le 9^e de l’Acad. propose le sens figuré. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 7 février 2012 à 09:43 (UTC)

C’est lourd là. Ce vote (que Takasugi Shinji mentionne dans le résumé d’une modif) va dans le sens du retrait du to. Pour désinence et suffixe, c’est choux vert et vert choux à une nuance près. --Moyogo (discuter) 7 février 2012 à 09:46 (UTC)

Je t'invite à t'exprimer sur Discussion:joker. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 7 février 2012 à 09:50 (UTC)

Dans les étymologies, le to n'est pas concerné, il est donc plus simple de l'omettre. joke est un verbe anglais, c'est indiscutable, même si on se réfère très souvent aux verbes anglais avec le to de l'infinitif.

Pour suffixe / désinence, j'avais été trop vite, je n'avais pas vu qu'on parlait du suffixe -er des verbes à l'infinitif, je pensais au nom joker. On peut dire pour l'infinitif que c'est une désinence, mais ça n'apporte rien aux lecteurs par rapport à suffixe, qui est parfaitement correct, et désinence est certainement plus difficile à comprendre pour beaucoup de gens, il vaut donc mieux mettre suffixe. Personnellement, j'omettrais même complètement la mention : je pense qu'elle n'est utile à personne en pratique, l'important dans l'étymologie est le nom joke. Lmaltier 7 février 2012 à 10:22 (UTC)

A mon avis, le fait que le suffixe -er serve à former des noms d'agent a également une certaine importance. --Pjacquot 7 février 2012 à 10:25 (UTC)

Je ne parlais que du suffixe de l'infinitif : est-ce que vraiment quelqu'un qui s'intéresse à nos rubriques étymologie est susceptible d'ignorer que la grande majorité des verbes français finissent par -er à l'infinitif ? Lmaltier 7 février 2012 à 17:11 (UTC)

Oui, c’est utile d’expliquer -er pour les locuteurs non natifs. Je préfère le terme suffixe à désinence parce que celui-ci signifie ordinairement une terminaison flexionnelle, comme le dit le TLFi. Dans l’article nous expliquons le verbe joker, non pas l’infinitif joker. Nous parlons aussi du verbe anglais joke, non pas de l’infinitif to joke. (Actarus n’aime généralement pas les termes didactiques, mais c’est désinence qui est plus didactique, n’est-ce pas ?) — TAKASUGI Shinji (d) 8 février 2012 à 01:12 (UTC)

Je persiste à penser que ceux qui consultent les étymologies ici savent tous que les verbes français à l'infinitif finissent très souvent par -er, et que ce n'est pas par hasard. Lmaltier 9 février 2012 à 20:29 (UTC)

C’est vrai que les verbes finissent très souvent par -er et certains finissent par -ir, -re, -oir. L’important, c’est que -er est le seul suffixe productif. En japonais, par exemple, les verbes à l’infinitif finissent souvent par -ru, et certains finissent par -u, -ku, -su, etc. mais seulement -ru est productif. Dans ググる guguru (« googler »), c’est bon d’expliquer que le る final est un suffixe verbal productif, justement comme -er en français. — TAKASUGI Shinji (d) 10 février 2012 à 00:38 (UTC)

Étymologies des expressions

Bonjour,

Récemment, je m’interrogeais sur l’origine de l’expression froid de canard (allez savoir pourquoi juste en ce moment...). Je regarde si par hasard le Wiktionnaire peut m’éclairer, et là, j’apprends, dans la section « Étymologie » qu’il me « suffit » de regarder à froid et à canard. Meeeerci, le Wiktionnaire, tu m’as vraiment aidé !

Je pense qu’on devrait interdire l’utilisation du modèle {{cf}} dans les étymologies des expressions. Car l’étymologie d’une expression ne se réduit pas à celle de ses composants. (Voir par exemple l’étymologie de tourner sept fois ses doigts au-dessus de son clavier, composée par votre serviteur, pour une étymologie que j’estime correcte...)

—C.P. 8 février 2012 à 14:28 (UTC)

En fait il ne devrait y avoir ce cf que temporairement et accompagné d’un {{ébauche-étym}} dans l’attente d’une vraie description étymologique rédigée. — Dakdada (discuter) 8 février 2012 à 16:55 (UTC)

Le Wiktionnaire anglophone offre des liens vers les mots formant des locutions sur la ligne de forme. Je trouve cette méthode peu souhaitable car elle contraste avec les articles des non-locutions, et proposerais donc de placer le {{cf}} au début de chaque paragraphe d'étymologie, qu'il y ait une {{ébauche-étym}} ou pas, par bot. Seulement en faisant ça on se différencierait aussi de ce projet frère (voir vote ci-dessous). JackPotte ($♠) 8 février 2012 à 20:33 (UTC)

Je suis complètement d'accord avec Cépey, que je remercie de son témoignage. En effet,

• Les petits mots du genre de n'ont aucune importance pour quelqu'un qui se renseigne sur l'étymologie.
• Un cf. n'est pas du tout une étymologie, c'est seulement un renvoi.
• L'étymologie de chacun des mots de la locution n'est pas du tout ce qu'on appelle l'étymologie d'une locution : l'étymologie d'une locution, ça explique pourquoi on utilise ces mots, par exemple pourquoi on parle de canard dans froid de canard (pour le froid, c'est assez évident).
• Mettre un modèle cf dissuade les contributeurs de mettre une étymologie, car ils ont l'impression que mettre un renvoi est la façon normale de faire.

La méthode d'en.wikt serait bien meilleure qu'un cf mis par bot, car elle n'a aucun des inconvénients cités, mais je trouve aussi que ce n'est pas indispensable, et que ce n'est pas très homogène. Lmaltier 8 février 2012 à 20:27 (UTC)

Le problème de choisir sur quel lemme placer des liens est qu'on risque de ne pas satisfaire ceux qui cherchent les autres sens d'un polysème comme froid. JackPotte ($♠) 8 février 2012 à 20:36 (UTC)

Si on cherche les différents sens de froid, on ne va pas voir froid de canard. L'important est que la définition soit claire, et l'étymologie aussi. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas mettre de lien vers froid, seulement qu'expliquer pourquoi on utilise le mot froid dans cette locution n'est pas franchement indispensable, car c'est évident d'après la définition. Lmaltier 8 février 2012 à 20:53 (UTC)

Quelqu’un peut m’expliquer pourquoi on a des sections de vote ci-dessous alors qu’on est encore en pleine discussion ? — Dakdada (discuter) 9 février 2012 à 10:04 (UTC)

Les liens vers chacun des mots significatifs ne sont pas inutiles (à la fin, pas au début), mais il me semble év>ident qu’il faut laisser le {{ébauche-étym}} quand il n’y a que ça. J’avais d’ailleurs modifié le modèle pour qu’il soit utilisable ainsi sans casser le rendu. Un exemple : fleur bleue (fait par JackPotte ;-). --GaAs 9 février 2012 à 10:27 (UTC)

Oui, c’est ce que je fais quand je n’ai pas le temps de rédiger une étymologie. — Dakdada (discuter) 9 février 2012 à 13:51 (UTC)

Vous pensez donc que, lorsque j’ai rédigé l’étymologie de tourner sept fois ses doigts au-dessus de son clavier, mon explication « Adaptation de l’expression tourner sa langue sept fois dans sa bouche aux technologies informatiques. » est insuffisante, et que j’aurais dû ajouter quelque chose comme: « Expression composée de tourner, sept, fois, doigt, au-dessus et clavier », dans le seul but de mettre un lien explicite vers chacun des termes ? (Un peu dans le même esprit, Wikipédia précise sur la page MA que ce symbole est le résultat du rapprochement des lettres M et A, précision que je trouve personnellement inutile.) C’est bon à savoir lorsque j’inclurai d’autres expressions dans le Wiktionnaire. —C.P. 10 février 2012 à 13:09 (UTC)

Non, au contraire. En faire trop peut être superflu, voire trompeur. — Dakdada (discuter) 10 février 2012 à 13:25 (UTC)

Effectivement, la section étymologie est destinée à expliquer l'étymologie, pas à donner des liens vers d'autres mots. On peut mettre les liens à l'occasion quand ça semble utile, c'est tout. Lmaltier 11 février 2012 à 10:35 (UTC)

Pour les liens vers les lemmes des locutions systématiquement au début de l'étymologie

1. JackPotte ($♠) 8 février 2012 à 19:47 (UTC)

   Non, à la fin, car ce n’est pas le plus important. --GaAs 9 février 2012 à 10:32 (UTC)

   Ça aurait l’avantage d'être toujours au même endroit. JackPotte ($♠) 9 février 2012 à 20:10 (UTC)

Pour les liens vers les lemmes des locutions perdus dans une étymologie humaine, ou absents si ébauche

1. Je place mon «vote» ici pour exprimer que l’explication est importante, les liens sont secondaires. Je suppose, peut-être naïvement, que le lecteur est toujours capable d’utiliser la boite de recherche si un lien vers un lemme important est introuvable. Bien sûr, je n’ai aucune objection à ce qu’on améliore une étymologie de sorte que les liens ne soient plus perdus ou absents. —C.P. 9 février 2012 à 08:36 (UTC)

Pour les liens vers les lemmes importants des locutions indiqués dans le cadre d'une étymologie rédigée en clair

1. Pour les raisons citées plus haut. Lmaltier 8 février 2012 à 20:27 (UTC)
2. Avoir un lien vers de dans froid de canard n'a aucun intérêt. Stephane8888 ✍ 8 février 2012 à 20:34 (UTC)

Italien : Mettre des onglets pour la conjugaison pronominale et active ?

Bonjour à tous. En italien les verbes ont deux infinitifs; l'un actif, l'autre pronominal. J'ai voulu voir si on avait pas mieux de mettre des onglets dans la page de conjugaison de ces verbes voir ici mon test un peu comme c'est fait pour le verbe français prendre. Bien évidement cela nécessiterait de mettre deux fois la même information sur deux pages différentes (chiamarsi aussi). Donc est-ce que on peut se lancer là dedans ? Merci de vos avis. Otourly 9 février 2012 à 20:00 (UTC)

Le rendu est correct, peut-être que l'on peut changer la couleur selon la langue... JackPotte ($♠) 9 février 2012 à 20:11 (UTC)

On peut, mais ça n'empêche pas qu'on peut avoir des pages de conjugaisons spécifiques pour les formes pronominales, pour ceux qui cherchent à la forme pronominale... Il est bien plus simple d'avoir une annexe appelée Conjugaison:italien/chiamare + une autre appelée Conjugaison:italien/chiamarsi, c'est-à-dire une annexe de conjugaison par infinitif, conformément à ce qu'on fait partout. Lmaltier 9 février 2012 à 20:27 (UTC)

Je suis disponible pour assurer le support de {{Onglets conjugaison}} à la condition que JackPotte assure le back office (et stp JackPotte ne prétend pas que tu ne sais pas ce que ça signifie). --GaAs 9 février 2012 à 20:36 (UTC)

PS : @Otourly, ça veut dire que je soutiens 100% ton initiative. --GaAs 9 février 2012 à 20:42 (UTC)

Jack yes. JackPotte ($♠) 9 février 2012 à 21:00 (UTC)

Je soutiens aussi l'initiative. Pour Conjugaison:italien/chiamarsi on peut peut-être rediriger vers l'annexe Conjugaison:italien/chiamare tout simplement, non ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 10 février 2012 à 11:29 (UTC)

C'est une possibilité, mais ça me gène un peu, parce que les onglets apparaîtront dans le même ordre et donc le lecteur ne sera pas sur l'onglet de la conjugaison de chiamarsi mais celle de chiamare... (c'est vrai qu'il suffirait d'un clic mais si le lecteur ne le sait pas...

@JackPotte j'ai rien contre les couleurs mais faudrait savoir quelle couleur utiliser, et ce pour les 1000 et quelques langues du wikt :D Otourly 10 février 2012 à 18:02 (UTC)

Suppression de message

Je voudrais dire qu'il faut garder à l'esprit que les gens peuvent laisser ici un message alors que ce n'est pas le lieu, tout simplement parce qu'ils ne le savent pas, parce qu'ils se trompent de site. Ce n'est pas une raison pour mal les accueillir, c'est seulement une raison pour leur expliquer. C'est vrai aussi pour les questions sur les mots : si quelqu'un voit une question à laquelle on répond qu'il s'est trompé d'adresse, alors il a plus de chance de ne pas se tromper lui-même. Ce n'est pas normal de traiter ces gens comme s'ils étaient des vandales. Lmaltier 9 février 2012 à 21:00 (UTC)

mmmmpff. --GaAs 9 février 2012 à 21:03 (UTC) Si Lmaltier suivait plus régulièremenet WT:QM, il saurait qu’il existe depuis fort longtemps un consensus entre tous ceux qui s’occupent de cette page pour y faire le ménage. --GaAs 9 février 2012 à 21:07 (UTC)

Je sais que les messages sont hors sujet sont supprimés, mais sans doute beaucoup trop, et beaucoup trop vite. Il n'est pas interdit de réfléchir comment faire mieux. Lmaltier 9 février 2012 à 21:13 (UTC)

L'individu de ce soir a quand-même posté deux fois le même message hors sujet pour le site entier, au même endroit avant d'être annulé, puis a insisté une troisième fois avant que j'applique la procédure standard de prévention par bandeau sur sa page (ce qui n'est pas un traitement de vandale "condamné"). JackPotte ($♠) 9 février 2012 à 21:09 (UTC)

C'est bien ce que je dis. Il n'a pas compris pourquoi son message disparaissait, alors il l'a remis. Il faut expliquer. Lmaltier 9 février 2012 à 21:11 (UTC)

C’est bien ce que je dis (…) la poubelle est un plaisir. --GaAs 9 février 2012 à 21:15 (UTC)

J’en profite pour signaler que WT:QM Wiktionnaire:Questions sur les mots a vraiment besoin de plus de contributeurs. --GaAs 9 février 2012 à 21:13 (UTC)

Alors, il ne faut pas effacer les réponses de ceux qui en donnent, il n'y a rien de plus décourageant. Lmaltier 11 février 2012 à 16:09 (UTC)

Évolution de Modèle:es-conj-1

Je suis en train de tester un prototype (qui se trouve actuellement sur Utilisateur:ArséniureDeGallium/es-conj-1-xxx), qui serait capable de gérer les mutations les plus courantes du radical (mais pas tous les cas tordus, hein !). Un test sur plusieurs verbes peut être vu sur Utilisateur:ArséniureDeGallium/test/es-conj et n’hésitez pas à en ajouter, dans la limite des 6 permis par "onglets".

Je me pose de nombreuses questions en faisant cela, comme « est-ce que la plupart des verbes mutent les mêmes temps » ou « est-ce que les prononciations changent aussi » ?

J’aimerais vraiment avoir vos retours/commentaires sur ce que je fais. Car si ce n’est pas une lubie, cela pourrait se généraliser à Modèle:es-conj-2 et Modèle:es-conj-3.

--GaAs 10 février 2012 à 17:55 (UTC)

Personne n’a d’avis ? --GaAs 12 février 2012 à 10:17 (UTC)

Mon avis est que, puisque ça implique d'ajouter des paramètres, chaque paramètre du modèle doit avoir un nom, le plus clair possible pour faciliter l'apprentissage, et que ça doit être très bien documenté. Lmaltier 12 février 2012 à 10:35 (UTC)

Oui, je vais faire la doc (si ça ne pose pas pb en ss-pg utilisateur). Si tu veux regarder, la syntaxe la plus complexe est celle pour abalanzarse, que je viens d’ajouter sur Utilisateur:ArséniureDeGallium/test/es-conj, onglet 4. --GaAs 12 février 2012 à 11:04 (UTC)

À propos des schèmes arabes

Bonjour,
Consultant cette page Annexe:Schèmes arabes pour mon usage personnel (j'étudie les schèmes des pluriels arabes), j'ai été interloqué par la codification utilisée dans les divers classements et listes (par préfixes, infixes, suffixes, liste des schèmes). N'y a-t-il pas quelque part dans le wiktionnaire une page donnant la signification des différents codes utilisés, une liste du genre :

• — ـ : kasra ou voyelle courte "i"
• a ـَ : fatha ou voyelle courte "a"
• A : alif ou voyelle longue "A"
• U : wav ou voyelle longue "OU"
  

Sans cette liste de « clés », il est très difficile de s'y retrouver et d'utiliser cette liste de schèmes, laquelle semble néanmoins fort intéressante pour l'étude de la langue arabe. D'autant que les documents en français sur ce sujet, que j'ai pu trouver sur le net, sont fort rares et toujours très incomplets.
En l’absence d'une telle liste, ne serait-il pas opportun de la créer pour pouvoir s'y référer par un lien interne ? Cordialement. --Gerardgiraud 11 février 2012 à 10:18 (UTC)

Je croyais que nous utilisions DIN 31635 sur l’encyclopédie Wikipédia , mais ces symboles méritent en effet d'être définis. Je pense par exemple à le faire un jour lointain (si personne ne s'est dévoué) dans Annexe:Translittération. JackPotte ($♠) 11 février 2012 à 12:01 (UTC)

Ouais, il faudrait remplacé ça par une translitération plus sérieuse et plus répandue. Ça pourrait être utilise d’avoir la prononciation peut-être aussi. --Moyogo (discuter) 11 février 2012 à 16:02 (UTC)

Apparemment je suis recensé comme le contributeur initial de la liste (ce dont je suis flatté) : qu'il soit entendu que je n'ai aucune objection à un quelconque transcodage, s'il y a des raisons "canonique" de transcrire autrement que ce que j'avais fait il y a déjà longtemps. Bonnes continuations, Michelet 12 février 2012 à 18:10 (UTC)

Salut Michelet. --GaAs 12 février 2012 à 18:48 (UTC)

Bonjour Michelet. Deux questions subsidiaires.
1/ Quelles sont les sources qui t'ont permises de recenser les schèmes de cette page ?
2/ Quelle logique de classement as-tu utilisé pour lister ces schèmes ? Merci. Amicalement. --Gerardgiraud 13 février 2012 à 23:14 (UTC)

Traduction

Bonjour,

Je viens râler ici à propos d'une chose qui me fait bondir chaque fois que je tombe dessus. Souvent, un mot créé dans une langue, comme путешествовать, n'est pas indiqué sur l'article en français, par flemme ou par oubli. Une personne qui consulte le wiktionaire pour la première fois n'y reviendra plus car même les mots de bases ne sont apparemment pas traduit. Elle n'aura pas l'idée de consulter les articles lié pour éventuellement trouver ce qu'elle cherche. Bref, je veux trouver un moyen pour régler ce problème, avec un bot, un bout de code comme ce qui se fait sur en, un bandeau rouge qui clignote en vert si il faut... Des avis ?--Pom445 11 février 2012 à 15:21 (UTC)

Avant de la rajouter dans voyager, il faut bien comprendre pour le(s)quel(s) de ses sens. De plus, si techniquement mon bot pourrait le faire, je refuse de réassumer les erreurs des autres comme c'est déjà arrivé sur Wikimédia, avec des conséquences définitivement fâcheuses. JackPotte ($♠) 11 février 2012 à 15:40 (UTC)

Nous sommes en construction (et nous le serons toujours). C'est bien que quelqu'un ait créé путешествовать, il ne faut pas lui reprocher de ne pas avoir mis de traduction dans une autre page, chacun fait ce qu'il a envie de faire pourvu que ça fasse avancer le projet. Il ne faut jamais reprocher à quelqu'un de ne pas avoir fait quelque chose, ça devrait être un principe de base. Si on ne reprochait jamais rien à ceux qui contribuent correctement, il y aurait plus de contributeurs, et donc plus de traductions présentes.

Pour ce qui est des traductions, en.wikt fonctionne plutôt dans l'autre sens (création de pages à partir de traductions, avec un avertissement tant que ça n'a pas été vérifié par un être humain). On pourrait le faire. Mais les mots ayant plusieurs sens (en général), ça me semble impossible de rajouter des traductions par bot à partir des pages de mots non-français. Lmaltier 11 février 2012 à 15:47 (UTC)

Je n'ai aucune envie de faire de reproche à personne, juste de faciliter la lecture pour les personnes extérieures au wiktionaire. Personne ne peux forcer les contributeurs à mettre les traductions j'en suis bien consciente. Mais au moins, pourrait on mettre ici le même code que sur le wiktionaire anglais pour faciliter la tâche à ceux qui rajoutent ces traductions ?

Je pense que créer le lien dans l'article en français avant de créer le mot est la procédure à faire. Par contre ça prends du temps et c'est là que l'outil d'ajout rapide de traduction de la version anglaise serait utile. Otourly 11 février 2012 à 16:03 (UTC)

Cela peut être un petit truc à conseiller, sans plus. Et encore une fois, je pense que en.wikt ne rajoute pas automatiquement de traductions à partir de définitions (ce qui me semble impossible sans risque), il fait l'inverse. Lmaltier 11 février 2012 à 16:08 (UTC)

Je sais comment il fonctionne, ça permet d'ajouter des traductions à un article en éditant directement la page avec le bon modèle comme il faut. Otourly 11 février 2012 à 16:12 (UTC)

(conflit d'édith) La question n'est pas de savoir comment fonctionne le wiktionaire anglais. Ils ont un outil très pratique pour rajouter ces fameuses traduction, il serait très pratique ici aussi. C'est tout --Pom445 11 février 2012 à 16:16 (UTC)

Ah, je comprends enfin. Je croyais qu'on parlait de rajout automatique de traductions. Sur en.wikt, la traduction reste ajoutée manuellement, c'est seulement une autre interface qui est proposée, qui permet de rajouter une traduction sans connaitre la syntaxe interne précise. Lmaltier 11 février 2012 à 16:23 (UTC)

Par exemple sur l'article en:found, dans la section translation, tu as "add translation", qui permet d'ajouter la traduction dans une autre langue plus rapidement. C'est une chose qui n'existe pas ici--Pom445 11 février 2012 à 16:28 (UTC).

Voilà. C'est moi qui me suis mal exprimée, désolée--Pom445 11 février 2012 à 16:29 (UTC)

Oui, j'ai compris. On pourrait effectivement le faire (un peu mieux qu'eux, de préférence, parce que la première fois que je l'ai utilisé, je n'ai pas du tout repéré une petite fenêtre qui s'était ouverte dans un coin, et je pensais que ça ne marchait pas). Lmaltier 11 février 2012 à 16:31 (UTC)

Moi aussi je n'avais pas compris le coup de la fenêtre la première fois. Rien ne nous empêche d'améliorer cet outil effectivement--Pom445 11 février 2012 à 16:35 (UTC)

Effectivement, ça fait un an que rien ne nous en empêche sauf le JavaScript. JackPotte ($♠) 11 février 2012 à 16:40 (UTC)

Si personne ne peut le faire ici je demanderais à Dr Brains sur wikipédia --Pom445 11 février 2012 à 16:41 (UTC)

Pour la création de traductions par bot, un exemple qui montre que c’est impossible : virleporo, le bot le met où sur la page bouquin ? (et encore, j’ai retravaillé cette dernière, avant tout était mélangé) --GaAs 12 février 2012 à 10:05 (UTC)

Faute de le faire de façon totalement automatique, il y a peut-être moyen de le faire de façon semi-automatique. En tout cas, le minimum me semble de créer une liste quelque part, genre Liste des mots inutilisés en section traduction. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 février 2012 à 20:04 (UTC)

On pourrait envisager qu'un bot mette les mots sur la page de discussion de l’article où ils devraient être mis, par exemple. --GaAs 13 février 2012 à 08:33 (UTC)

Serveur qui ne répond pas

Mon bot n'arrive pas à accéder à fr.wiktionary.org/w/api.php parce qu'un serveur ne répond pas dans les temps impartis. Quelqu'un a-t-il le même problème, ou des renseignements sur ce qui se passe ? Lmaltier 12 février 2012 à 08:39 (UTC)

Hier déjà j'avais des erreurs du bot Wikiversité : pause due to a database lag depuis chez moi, et ce matin depuis le Toolserver c'est pire : HTTPError: 504 Gateway Time-out. JackPotte ($♠) 12 février 2012 à 08:59 (UTC)

Il y a bcp de pb avec le toolserver ces dernières semaines. --GaAs 12 février 2012 à 09:57 (UTC)

MediaWiki 1.19

(Apologies if this message isn't in your language.) The Wikimedia Foundation is planning to upgrade MediaWiki (the software powering this wiki) to its latest version this month. You can help to test it before it is enabled, to avoid disruption and breakage. More information is available in the full announcement. Thank you for your understanding.

Guillaume Paumier, via the Global message delivery system (wrong page? You can fix it.). 12 février 2012 à 15:00 (UTC)

Merci guillom pour cette information, je regrette moi aussi qu’un bot ait mis ce message dans un langage qui n’est pas le nôtre alors que celui qui est le nôtre est justement le même que le tien. --GaAs 12 février 2012 à 17:51 (UTC)

Guillaume a tout de même traduit le message sur Mediawiki : mw:MediaWiki_1.19/Deployment_announcement/fr. Moi j’y connais un peu trop rien en technique et surtout je manque de temps, mais il est *très* important d’aller faire des tests pour ne pas être gêné plus tard. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 février 2012 à 20:00 (UTC)

Je suis au courant. J’éprouve un certain plaisir à l’idée qu’il a fait cette traduction juste pour prouver que je ne suis qu’un troll. je m’abstiens pour les smileys --GaAs 12 février 2012 à 20:14 (UTC)

Oui, d'ailleurs, j'ai remonté le temps pour faire croire que j'avais fait la traduction avant ton message. guillom 13 février 2012 à 07:51 (UTC)

Merci mon ami ça c’est de l’ironie. Et je te tire mon chapeau pour tout ce que tu fais ça ce n’en est pas --GaAs 13 février 2012 à 19:09 (UTC)

Nécessité de préciser les sens dans les définitions des mots autres que français

Exemple qui parle mieux que tout :

• prendre (catalan) : Prendre.
• prendre (français) : 63 sens différents.

Alors, finalement, le verbe catalan, il veut dire quoi ? --GaAs 12 février 2012 à 17:47 (UTC)

Ce que je veux dire, c’est qu’il serait souhaitable de résoudre la polysémie du mot français quand on donne une traduction. --GaAs 13 février 2012 à 08:37 (UTC)

Et moi qui avait cru que tu cherchais juste un locuteur en catalan... En fait il s'agit de modifier Aide:Définitions, en y ajoutant aussi au passage {{source-wikt}} et le fait qu'un wiki ne doit pas servir de référence aux autres. JackPotte ($♠) 14 février 2012 à 12:03 (UTC)

Modèle "indénombrable"

Un petit truc qui me gène :

L'usage du modèle {{indénombrable}} dans l'article artchi. Cette information ne s'applique pas à la définition mais au mot, cette information devrait donc se trouver sur la ligne de forme, comme elle a d'ailleurs était mise dans software. Mais l'affichage indénombrable serait préférable à (Indénombrable).

Ceci dit, cette notion s'applique parfois à certaines définitions, il conviendrait donc plutôt d'avoir 2 modèles (un pour la ligne de forme, un pour mettre devant la définition). En expliquant cela dans la page de documentation de ces 2 modèles.

Enfin, si vous comprenez quelque chose à l'utilisation de ce modèle dans un article comme chocolat au lait, merci de m'éclairer. Stephane8888 ✍ 14 février 2012 à 10:52 (UTC)

Pour le français, il faudrait un modèle généralement indénombrable, parce qu’aucun mot français n’est strictement indénombrable. --GaAs 14 février 2012 à 11:00 (UTC)

J’ai ajouté un paramètre (optionnel) à {{indénombrable}}, ce qui permet de faire des choses utiles comme :

• {{indénombrable|fr|furieusement}} --> (Furieusement indénombrable)

Et j’ai aussi créé {{gén-indén}}. --GaAs 14 février 2012 à 21:20 (UTC)

Candidature de Pom445 au statut de patrouilleur

Pom445 (d · c · b) se propose au statut de patrouilleur : lien vers candidature

14 février 2012 à 16:58 (UTC)

Q's EditCounter

Quentin a développé en qques minutes, chapeau bas un compteur d’édition pour remplacer celui de X! rien à voir avec X, lequel ne fonctionnera sans doute plus jamais.

Je me proposais de le mettre sur MediaWiki:Sp-contributions-footer, mais il y a déjà un lien vers l’outil de Yaec vvv. Donc je vous demande ce que vous préférez :

• Compteur d’éditions de Yaec vvv
• Compteur d’éditions de Quentin

--GaAs 14 février 2012 à 20:25 (UTC)

• Mettre les deux. Ils ont chacun leurs avantages et leurs inconvénients. --GaAs 14 février 2012 à 20:28 (UTC)
• Comment qu’on met les deux ? En effet, je suis d’accord. J’adore celui de Quentinv37 mais il ne donne pas de valeurs quantitatives précises ce qu'on peut vouloir rechercher. Par contre les graphs et camemberts sont un gros plus. Pamputt ^[Discuter] 14 février 2012 à 20:32 (UTC)

En deux minutes ? Tu déconnes ? Que faut-il rajouter comme valeur quantitatives ? T'as qu'à me faire une liste des choses que tu aimerais bien qui soient améliorées... Un peu comme la liste au Père Noël -- Quentinv57 ✍ 14 février 2012 à 21:36 (UTC)

Une que j'aimais bien donnait la liste et le nombre d'articles créés. Si Quentin tu peux un jour nous la refaire ça serait chouette (je ne me rends pas compte du boulot que ça demande…).  Merci Unsui Discuter 14 février 2012 à 21:52 (UTC)

D'accord avec Unsui. Parce que avant il y avait bien [3] mais l'outil n'existe plus.

Sinon, si possible faire en sorte qu'on puisse voir le nombre de modification non pas seulement en survolant sur le camembert mais aussi en survolant la légende à droite (parce que les micro-divisions des camemberts c'est pas très pratique à survoler). Mais sinon vraiment sympa, j'aime le graphique. EDIT: Cependant l'outil de Yaec vvv à l'avantage de compter plus actions de log aussi (notamment les patrouilles) ce que ne fait pas actuellement l'outil de Quentin. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 février 2012 à 22:39 (UTC)

Un petit détail en passant ce n'est pas le compteur d'édition de Yaec (qui signifie Yet Another Edit Counter) mais celui de vvv) Otourly 15 février 2012 à 16:58 (UTC)

Oups, merci ! --GaAs 15 février 2012 à 17:25 (UTC)

Question, tous les articles accessibles avec l'index

Est-il possible de consulter le wiktionnaire comme un dictionnaire papier bilingue Français-Anglais ? (y'a t'il une liste de tous les articles Français-Anglais ? Si oui, combien de mots et de traductions ? ). MerveillePédia 14 février 2012 à 22:47 (UTC)

Catégorie:Traductions en anglais liste tous les mots de français pour lesquels nous avons au moins une traduction en anglais. 42740 pages, c’est pas mal, mais il y a encore du travail (nous avons 217972 mots français, mais les deux chiffres ne sont pas directement comparables). --GaAs 15 février 2012 à 11:19 (UTC)

En passant, à la fin de cette catégorie il y a des mots qui ne sont pas en alphabet latin, c’est normal ? --GaAs 15 février 2012 à 11:24 (UTC)

Je ne sais pas trop si c’est normal mais c’est clairement en contradiction avec l’intitulé de la catégorie.

De plus, je ne me souviens plus bien des us et coutumes wikidémiciennes, mais il ne me semble pas habituel d’indiquer les traductions dans une entrée qui n’est pas en français (eg. ακόρεστος). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 15 février 2012 à 12:41 (UTC)

C'est un projet francophone. La description des mots est faite en français. Le lecteur francophone a besoin d'une équivalence français-étranger, étranger-français. Mettre des traductions directement chinois-anglais revient un peu à faire le travail des autres wiktionaries, et semble surtout s'adresser aux non-francophones. cela n'est pas fait pour aider le débutant, qui a déjà du mal à comprendre la logique de plusieurs projets visant à "décrire tous les mots de toutes les langues". Certains articles, dont le signifié n'a pas de signifiant précis en français peuvent cependant accueillir des traductions Exemple : Räuchermännlein. Parfois aussi à titre provisoire, en attentant que l'article en français soit créé. Rien ne doit empêcher l'ajout de telles informations sur le Wiktionnaire, mais les déplacer au bon endroit lorsque cela est possible est souhaitable (je pense). Stephane8888 ✍ 15 février 2012 à 15:05 (UTC)

Le problème, c'est que passer par un mot intermédiaire fait souvent perdre de la précision dans la traduction. Pour moi, une section Traductions dans un article d'un mot non-français, quand elle existe, doit toujours être conservée, à condition qu'elle ait bien été conçue pour ce mot et ne soit pas la simple recopie d'une liste venant d'un mot français (par exemple). Il faut noter que cette section peut aussi comporter des traductions vers le français. C'est toujours utile pour un traducteur d'avoir un guide de traduction quand il consulte un mot non français, même s'il comprend le mot d'après la définition (définition qui n'a aucune raison de comporter toute une série de synonymes, du moment qu'elle est parfaitement claire). C'est surtout vrai pour les mots difficiles à traduire à cause de la façon différente d'exprimer les choses dans les deux langues. Et cette remarque s'applique pour tous les couples de langues. Lmaltier 15 février 2012 à 17:45 (UTC)

http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:anglais&pagefrom=a+couple+of#mw-pages => est-ce bien l'équivalent du dictionnaire bilingue Anglais-Français ? Ce serait bien de pouvoir afficher que les traductions des différentes langues que l'on veut voir sur une même page. MerveillePédia 15 février 2012 à 15:42 (UTC)

Oui pour la première question. Pour la deuxième, dans tes préférences, onglet "gadget", coche la cas "TargetedTranslations" (je n’ai jamais testé). --GaAs 15 février 2012 à 15:46 (UTC)

Le pb, c’est que ça devrait ajouter un bouton pour choisir les langues, et que je n’ai pas de boutton. JackPotte, à l’aide ! --GaAs 15 février 2012 à 15:57 (UTC)

Dites-moi de quoi vous avez besoin, je vous expliquerai comment vous en passer.

En fait j'ai réparé la fonction en recollant une rustine provisoire, mais idéalement à terme il faudra peut-être placer un paramètre ou modèle différent pour les traductions. En effet, pour l'instant ce gadget est valable dans toutes les boites {{(}} possédant un titre. JackPotte ($♠) 15 février 2012 à 22:06 (UTC)

Je propose donc de remplacer {{(}} par {{trans-top}} (comme sur en.wikt) par bot dans tous les paragraphes {{-trad-}} (en en profitant pour formater les pages comme je le fais toutes les nuits dans les pages qui contiennent {{trad}} au lieu de {{trad+}} ou -). JackPotte ($♠) 15 février 2012 à 22:22 (UTC)

Effectivement, ça mériterait d’être amélioré, par exemple ça ne cache pas les traductions dont on ne veut pas (ce que souhaite MerveillePédia amà), quand après avoir sauvé ton choix tu vas sur une autre page où l’une des langues choisies n’existe pas tu ne peux pas modifier proprement ton choix (le bouton "sauvegarder" ne s’affiche pas, mais ça sauvegarde des trucs au petit bonheur la chance)…

Sinon remplacer les modèles de boites pour les traductions me parait intéressant car ouvrant des perspectives pour personnaliser leur comportement. --GaAs 15 février 2012 à 22:50 (UTC) PS : appelle-le {{trad-début}} ou similaire en français stp.

Ou alors vu le nombre, on laisse {{(}} tel quel en y incluant {{colonnes}}, et mon bot remplace les autres boites (dans {{-syn-}}, {{-apr-}}...) par {{boite/début}}. JackPotte ($♠) 18 février 2012 à 13:40 (UTC)

Hmm {{colonnes}} est un modèle juste pour mettre en colonnes, et pas juste pour les trads, syn, etc. Pour bien faire il faudrait un autre modèle spécifique pour l’effet désiré. --Moyogo (discuter) 21 février 2012 à 15:34 (UTC)

Tí

En kotava, les verbes ne possèdent pas vraiment d'infinitif, donc ils sont mis dans les dictionnaires à la 1re personne du singulier. On écrit donc logiquement pour le verbe « être » : « tí ». Pourtant, il est vrai que l'accent aigu n'est pas obligatoire, seulement conseillé.

Donc, logiquement, la page principale pour le verbe « tí » devrait être celle où le nom est écrit avec un accent aigu, mais ce n'est pas le cas. La page a été écrite sans, mais présente la 1re personne du singulier avec un accent aigu, ce qui est complètement contradictoire ! Je propose donc de réécrire la page du verbe « être » en kotova avec un accent aigu sur le « i », et de donner la forme sans accent comme variante orthographique. Alexandre Lejuin 15 février 2012 à 23:25 (UTC)

Merci de ton information. Je l’ai déjà deplacé. — TAKASUGI Shinji (d) 15 février 2012 à 23:43 (UTC)

En fait il semblerait malheureusement que toutes les pages présentant des verbes kotava aient été rédigées de cette manière :S. Est-ce que je dois les déplacer toutes ? Alexandre Lejuin 16 février 2012 à 00:44 (UTC)

Dans ce cas oui mais en indiquant que la forme en "i" est une variante, comme l'a fait TAKASUGI Shinji. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 16 février 2012 à 02:49 (UTC)

Oui, notre disciple, déplacer il faut, et règle "ne point hésiter" appliquer est bien. En passant j’ai fait une discrète pub au kotava sur WP:LB. --GaAs 16 février 2012 à 19:40 (UTC)

Qui est Walter

Dans syncope on peut lire « Nom proposé par Walker en 1973 ». J'ai regardé du coté des Walter listé sur wikipédia, et je ne vois pas de qui il peut s'agir. Je me demande s'il ne s'agit pas d'une plaisanterie. Dans tous les cas, sans plus de précision, cette information n'est pas significative, elle ne donne aucun indice contextuel. --16 février 2012 à 08:25 (UTC)

Ce n'est pas Walter mais Walker. Voir à la fin de l'article syncope (genre) sur l’encyclopédie Wikipédia --Pjacquot 16 février 2012 à 08:38 (UTC)

Il n’en est pas moins vrai que l’infomation est difficile à comprendre. Quel Walker, pourquoi, etc. ? --Moyogo (discuter) 16 février 2012 à 13:50 (UTC)

On ne devrait pas en faire un "Nom 2" ? --GaAs 17 février 2012 à 16:19 (UTC)

On dit les hauts-les-cœurs, ou hauts-le-cœur, ou haut-le-cœurs, ou haut-le-cœur

haut-le-cœur me donne la nausée : il est affublé d'une catégorie "invariable" sans modèle {{fr-inv}} ou {{invar}}, mais quand on cherche sur Google un pluriel lui est plus fréquent, et d'autres restent dans la course… Faut-il revoir nos usages et/ou tableaux de flexions pour les termes à quatre pluriels et plus ?

1. 47 800 "les hauts-le-cœur"
2. 31 200 "les haut-le-cœur"
3. 26 700 "les haut-les-cœurs"
4. 14 300 "les hauts-les-cœurs"
5. 1 890 "les hauts-le-cœurs"
6. 1 820 "les haut-le-cœurs"

Enfin, je suis navré qu'il ne soit pas dans un champ lexical autre que "nom en français du dictionnaire". S'agit-il du lexique de la médecine ou d'une maladie (j'en doute mais on ne sait jamais) ? JackPotte ($♠) 16 février 2012 à 15:24 (UTC)

« haut les cœurs ! » (Courage !) n'a pas la même signification que un haut-le-cœur (quand l'estomac se soulève…). Par exemple :

1. • D'où les "haut les coeurs" lancé hier par Martine AUBRY — (site jeff123.typepad.fr)

La locution les haut les cœurs aussi désigne les arriérés de soldes militaires en Côte d'ivoire (beaucoup de sites en parlent). On la trouve souvent écrite "les hauts les cœurs".

Depuis que Google a changé sa façon de donner ses statistiques, de reformuler les questions qu'on lui soumet (depuis disons 2 mois) je pense qu'il faut se méfier des résultats qu'il nous donne. Par exemple la locution : 26 700 "les haut-les-cœurs" ne donne accès qu'à 28 pages, alors que 47 800 "les hauts-le-cœur" donne accès à 438 pages. autre chose, quand j'ai suivi les liens de JackPotte, j'ai trouvé les mêmes chiffres, mais après 30 minutes de requête je suis passé de 47800 à 91300 pour "les hauts-le-cœur" : Google aime donner au lecteur ce qu'il veut acheter !

Et Google ne tient pas compte des tirets… (le tiret ne semble d’ailleurs pas empêcher la présence du "s")

Dans les ouvrages (Google livres francophone) :

"des hauts(-)le(-)cœur" : 2 060

"des haut(-)le(-)cœur" : 15 500

"les hauts-le-cœur" : 154

"les haut-le-cœur" : 2 580

"mes hauts-le-cœur" : 5

"mes haut-le-cœur" : 70

"ses hauts-le-cœur" : 22

"ses haut-le-cœur" : 410

l'invariabilité, dans l'usage, semble un voeu pieu. Littré, DAF9, TLFi, Larousse, Reverso, Mediadico donnent "invariable". Le TLFi dit avoir trouvé une seule citation de Colette avec le pluriel (z'ont pas dû beaucoup chercher…) et donne aussi une forme vieillie : "hauts-de-cœur" Stephane8888 ✍ 16 février 2012 à 17:34 (UTC)

Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles/Titres_de_sections

Est-ce que la section « Sous-sections de langue : autres mots liés indirectement au mot vedette » est vraiment « Dans leur ordre d’apparition » ? Si c’est le cas, y’a du ménage à faire, car j’ai rarement vu les {{-compos-}} après les {{-trad-}} ! Urhixidur 16 février 2012 à 19:49 (UTC)

Je verrai en effet plutôt les "Traductions" après 5.13 ou après 5.11. Stephane8888 ✍ 16 février 2012 à 21:02 (UTC)

J'ai découvert cette semaine qu'une partie de nos titres sont bâtards : les locutions.

En effet, nous avons {{-loc-pronom-}}, mais pas {{-loc-pronom-indéf-}}, d'où l'existence d'un système alternatif, mais qui ne couvre pas tout.

Donc je sollicite un consensus, soit on crée {{-loc-pronom-indéf-}}, {{-loc-pronom-int-}}, {{-loc-nom-pr-}}..., soit on utilise |loc=1 et supprime {{-loc-nom-}}, {{-loc-adj-}}... JackPotte ($♠) 18 février 2012 à 10:24 (UTC)

Ne serait-ce pas plus simple d’ajouter un paramètre de spécialisation à {{-loc-pronom-}} comme on le fait déjà avec {{-prénom-}} ou encore {{mythologie}} ? Urhixidur 20 février 2012 à 18:56 (UTC)

Il y aurait moins de modèle, mais il faudra changer les habitudes de beaucoup et les bots auront plus de boulot au début. JackPotte ($♠) 25 février 2012 à 20:12 (UTC)

Langues sans système d’écriture

Que faire des mots de langues n’ayant aucun système d’écriture, aucune orthographe ? Les sources qu’on peut retrouvé ont souvent des mots transcrits utilisant un alphabet phonétique (API, APA, etc.) ou une notation ad hoc de l’auteur (pour les plus anciens). Le niveau de précision varie beaucoup, mais le nombre de source utilisant l’API (ou équivalent) augmente. Quelle politique devrait-on avoir vis-à-vis de ces mots ? Ce genre d’information a sa place dans la wiktionnaire, mais sous quelle forme exactement ? Devrait-on avoir un espace séparé pour les mots sans graphie ?

Par exemple náʁe a été créé à partir d’un document avec une liste de mots dimes notés avec l’API. Le dime n’étant pas écrit, c’est difficile de faire autrement. Une fois qu’on a réuni quelques idées on pourra prendre une décision. --Moyogo (discuter) 17 février 2012 à 08:09 (UTC)

Il faut evidemment garder ces langues. Si l'on exclut les langues sans écritures on peut rayer la moitié des noms de langues du wiktionnaire. J'avoue que moi-même j'ai ajouté nombre de langues (par exemple en Californie) qui n'ont pas d'orthographe officielle et pour certaines qui sont à jamais disparues avec le peuple (le yana ou le shasta..). Ajoutons que beaucoup de langues ont bien une orthographe créée par un linguiste qui l'a étudiée mais que la langue ne s'écrit en réalité que rarement.

Une solution pour moi est de présenter la page normalement mais rajouter en bas de page une note standard telle que (très ébauchée):

{{-note-}}

Le mot appartient à une langue qui n'est pas écrite. Il est transcrit dans un alphabet linguistique.

Dhegiha 17 février 2012 à 13:32 (UTC)

Il faudrait également pour chacune de ces langues prévenir au niveau de l'index qu'il s'agit d'un alphabet phonétique (et créer le modèle CatégorieTDM spécifique en conséquence). Unsui Discuter 17 février 2012 à 13:56 (UTC)

Je pense également que la note est la façon la plus simple d’informer le lecteur que la langue n’est pas écrite et donc que les entrées sur le Wiktionnaire correspondent à des transcriptions. Pamputt ^[Discuter] 18 février 2012 à 11:12 (UTC)

Si on a des mots ici, c'est qu'ils ont été écrits quelque part d'une certaine façon, même si les locuteurs ne les ont jamais écrits eux-mêmes. Et c'est cette façon qu'on utilise, c'est normal. Cela n'empêche pas d'inclure une note explicative, bien sûr. Quant aux mots de langues qui n'ont jamais été écrites par personne, même pas par des spécialistes de la langue, je pense que chaque cas particulier mérite sa discussion, mais ça me semble discutable de les inclure, puisque nous n'avons pas de référence. Lmaltier 18 février 2012 à 21:05 (UTC)

Le problème c’est qu’un auteur X peut avoir choisi une orthographe idiosyncratique. Si on ne tombe que sur son œuvre comme source, mais que dans l’usage une autre orthographe est utilisée... On ne fait que propager une orthographe non conventionnelle. Faut faire attention. Je pense que le minimum obligatoire est de toujours indiquer la source (avec un modèle, ça serait bien), comme ça si elle s’avère obsolète, non conventionnelle, voire même incorrecte, on peut facilement revenir et corriger ce qu’il faut. --Moyogo (discuter) 21 février 2012 à 15:40 (UTC)

mw:Extension:NewUserMessage

Quentinv57 m’a suggéré d’ouvrir le débat sur l’idée de remplacer le bot user:Bienvenue par cette extension. Je n’ai personnellement pas d’avis pour l’instant, alors je vous suggère simplement de lire la doc (en anglais), particulièrement le paragraphe "In-wiki configuration", et de venir ici dire ce que vous en pensez.

La différence majeure est que l’extension n’est pas un bot externe, mais tourne directement sous Mediawiki sur les serveurs de la fondation. --GaAs 17 février 2012 à 16:16 (UTC)

Donc est-ce un plus ou est-ce un moins ? Est-ce que ça remettra à jour la page des nouveaux inscrits ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 février 2012 à 22:11 (UTC)

C'était déjà presque impossible d'avoir un premier message personnalisé selon le nouvel inscrit, ça deviendrait donc complètement impossible ? En tout cas, il ne faudrait pas que le message cite un nom d'utilisateur, qui peut très bien être complètement absent pendant cette période, ou bien être incompétent pour répondre car ne contribuant pratiquement pas (ou mal). Lmaltier 19 février 2012 à 14:21 (UTC)

Non, c’est kif-kif. En terme de souplesse de personnalisation par rapport à la solution actuelle, Quentin n’a remarqué que l’impossibilité d’avoir une liste noire de pseudos à ne pas bienvenuter. --GaAs 20 février 2012 à 13:48 (UTC)

Juste pour informer des distraits comme moi : J'ai vu il y a deux jours que le robot Bienvenue est inactif depuis le 16 février (un bug que Quentinv57 n'a pas le temps de réparé voir ici). Quelques contributeurs ont remplacé le robot, mais pas de façon exhaustive, j'ai donc "bienvenuté" une ribambelle de nouveaux inscrits locaux. J'ai aussi bienvenuté des utilisateurs SUL qui ont contribué depuis un an, enfin ceux à qui nous n'avions pas encore souhaité la bienvenue (et ça le robot ne l'a jamais fait à notre place ). Stephane8888 ✍ 26 avril 2012 à 13:44 (UTC) P.S. : ce n'est pas grave de ne pas avoir de liste noire au niveau de l'extension. On souhaite la bienvenue sans préjuger. La détection des noms indécents d'Utilisateur pourrait se faire après coup (avec un robot). Stephane8888 ✍ 26 avril 2012 à 14:02 (UTC)

Vieux suédois

J'aurais besoin de créer cette langue mais elle n'a pas de code ISO que faire ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 février 2012 à 13:00 (UTC)

en.wikt a choisi gmq-osw, autant faire de même pour simplifier la compréhension humaine et bot. JackPotte ($♠) 18 février 2012 à 13:13 (UTC)

Merci je m’en charge. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 février 2012 à 19:45 (UTC)

Euh en faite il semblerait que ce soit considéré seulement comme un dialecte du vieux norrois par la SIL (voir ici et là). Un peu comme les dialectes sardes donc "re" que faire ? Suivre en.wiktionnary (càd créer vieux suédois) ou la SIL (ne pas créer vieux suédois) ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 18 février 2012 à 19:58 (UTC)

Comme l'avait dit Daniel., le code ISO {{gmq-osw}} signifie North Germanic family, Old Swedish. Le problème serait donc de savoir si nous voulons attribuer des codes aux Catégorie:Dialectes en français, ou si les placer dans les paragraphes de traductions est absolument superfétatoire et que nous ne trouverons jamais de source pour vérifier leurs mots.

Par ailleurs je trouve étrange l'appellation en:Category:Bavarian language, sachant que le bavarois est listé comme dialecte ici. JackPotte ($♠) 18 février 2012 à 20:53 (UTC)

Personnellement je ne suis pas pour la multiplication des codes, essayons d’abord d’étoffer ceux qui existent. Nous serons bien plus crédibles avec 200 mots dans une langue codifiée par l’ISO qu’avec 50 dialectes listant 4 mots chacun.

Dans le cas présent, je mettrais {{non}} associé à {{Suède|non}}.

--GaAs 19 février 2012 à 16:56 (UTC)

Je me suis contentée de non pour le modèle étyl. Je vais en profiter pour créer le 205^e mot en vieux norrois. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 février 2012 à 17:57 (UTC)

Je ne vais pas te dire que je t’aime, même métaphoriquement, mais c’est ce que je pense. --GaAs 19 février 2012 à 18:17 (UTC)

Je me souviens que l'allemand est une langue toit, c'est à dire composée de dialectes dont le plus enseigné est le Hochdeutsch. Et je me rappelle avoir créé une page en souabe, un nom de famille. Que faire dans ce cas là, en sachant que le Hochdeutsch et le souable sont deux des nombreux dialectes de la langue toit germanique ?GaAs, je suis jaloux--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 19 février 2012 à 19:13 (UTC)

En fait la question est de savoir s’il existe un code ISO pour le Hochdeutsch et pour le souabe alors la question ne se pose pas. Si ce n’est pas le cas alors, on peut réfléchir. Pamputt ^[Discuter] 20 février 2012 à 07:12 (UTC)

Hochdeutsch est l’"allemand standard", donc de par définition. Le souabe est un dialecte d’alémanique (donc pas de l’allemand), donc entre sous gsw, mais vu qu’on a {{gsw-fr}}, on peut s’amuser à décliner à l’infini pour chaque village.--GaAs 20 février 2012 à 13:43 (UTC)

Je viens de découvrir tout à fait par hasard la catégorie vieux suédois ! Je le propose donc à la suppression. JackPotte ($♠) 25 février 2012 à 16:01 (UTC)

le Saint-Empire ou le Saint Empire

Merci aux wikidémiciens de jeter un œil sur :

• w:Wikipédia:Atelier typographique/février 2012#Saint (-) Empire ou Saint Empire ? (au Bistro)

Faut-il écrire le Saint-Empire ou bien le Saint Empire ? Alphabeta 19 février 2012 à 13:41 (UTC)

À ma connaissance, aucune loi des États-Unis d’Amérique n’impose l’une ou l’autre orthographe. Wikipédia est donc libre d’utiliser les deux, car les deux s’utilisent en pratique. Si on veut un compromis entre les partisans des deux orthographes, je suggèrerais le trait d’union pour Saint-Empire utilisé seul, et pas de trait d’union quand il y a romain derrière (mais je ne sais pas si c'est logique). Lmaltier 19 février 2012 à 14:15 (UTC)

Sans trait d'union dans mon dico. Mais personnellement j'utilise le trait d'union dans les faits. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 février 2012 à 16:24 (UTC)

Sur Google Books, ça a l’air d’être de l’ordre du 50-50. --GaAs 20 février 2012 à 13:23 (UTC)

Bizarrement, Google Ngram semble avoir un problème avec les traits d’union : Saint-Empire ou Saint-Siège.

C’est pourtant la graphie que j’aurais plutôt tendance à employer. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 février 2012 à 13:47 (UTC)

J’avais remarqué aussi que Ngram ne fonctionnait pas. --GaAs 20 février 2012 à 13:49 (UTC)

Apparemment, il n’accepte pas du tout les traits d’union… Bizarre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 20 février 2012 à 19:39 (UTC)

Il y a un endroit où se plaindre ? [4] --GaAs 20 février 2012 à 19:54 (UTC)

Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens/Régions

Je vous rappelle cette page qui liste les modèles permettant de préciser la région d’usage d’un mot, sans être obligé de créer un code de langue juste pour un mot (cf plus haut).

Ce serait bien que vous m’aidiez à maintenir cette page. --GaAs 19 février 2012 à 18:15 (UTC)

En fait il en manque énormément [5]. --GaAs 20 février 2012 à 13:19 (UTC)

J’ai une question grave : quelle langue par défaut faut-il mettre à {{Antarctique}} ? Je n’ai pas trouvé le code ISO pour le manchot. --GaAs 20 février 2012 à 17:38 (UTC)

Plus sérieusement puisque vous n’appréciez pas mon humour, je viens de modifier {{région}} afin que celui-ci centralise les catégorisations automatiques effectuées par les modèles dérivés (voir la doc du modèle). Cela va me donner l’occasion de faire une petite octantaine de modifs aux modèles, mais ceux qui voudraient me devancer sont bienvenus. --GaAs 20 février 2012 à 19:24 (UTC)

Je rappelle juste qu'il est possible de préciser la région d'un mot même s'il n'existe pas de modèle spécifique à cette région. Lmaltier 20 février 2012 à 19:30 (UTC)

Voir la doc de {{région}}. --GaAs 20 février 2012 à 19:32 (UTC) J’ai neutralisé la catégorisation en "Catégorie:xx sans langue précisée", je vais réfléchir et regarderai demain, merci une fois de plus à toi Lmaltier de ta vigilance. --GaAs 20 février 2012 à 19:48 (UTC)

Ça doit être bon maintenant, ce coup-ci vous pouvez voir la doc de {{région}} qui est conforme. Actuellement {{Belgique}}, {{Suède}}, et {{Liban}} utilisent la nouvelle syntaxe. --GaAs 21 février 2012 à 09:55 (UTC)

Certains modèles régionaux font un lien vers l’article sur le mot. Ça me parait moyennement utile, mais surtout ce n’est pas compatible avec ce que j’ai fait. Je vois plusieurs solutions :

1. ne mettre aucun lien : (Belgique) (ce que je vais faire pour l’instant),
2. mettre systématiquement un lien vers l’article sur le mot : (Belgique) (me parait peu utile et pas logique),
3. mettre un lien vers la catégorie « langue de région » si elle existe : (Belgique) (me parait plus logique),
4. ajouter un paramètre pour pouvoir faire ce qu’on veut (c’est contradictoire avec ma volonté d’uniformiser).

Vous en pensez quoi ? --GaAs 21 février 2012 à 17:51 (UTC)

J’hésite entre le 1 et le 3 avec une légère préférence pour le 3. Pamputt ^[Discuter] 21 février 2012 à 18:23 (UTC)

Comme moi en fait (les grands esprits se rejoignent). --GaAs 21 février 2012 à 18:39 (UTC)

Le 3 peut être intéressant. Mais il y a des région du monde moins connus que la Belgique et la Suède → voir {{Transnistrie}}. Mais je préfère rediriger vers la catégorie car de toute façon là-bas il y aura un lien vers l'article. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 21 février 2012 à 19:24 (UTC)

+1 pour le 3, catégoriquement, et contre le glossaire. JackPotte ($♠) 21 février 2012 à 19:46 (UTC)

Ok pour la solution 3, mais pas immédiatement (j’ai besoin de calme pour faire ce genre de modifs). --GaAs 21 février 2012 à 20:09 (UTC)

Finalement j’ai ajouté un paramètre, c’était bien plus simple. --GaAs 5 mars 2012 à 20:40 (UTC)

Thésaurus sur la folie

Bonjour, est-ce que vous connaissez des expressions sur la folie pour remplir le thésaurus ? En connaissez-vous d'autres que celles listées ? Ne serait-ce pas un bon sujet pour un travail de la semaine ? Bien à vous, Jona 21 février 2012 à 20:39 (UTC)

Il faudrait creuser du côté de Catégorie:Lexique en français de la psychologie. JackPotte ($♠) 21 février 2012 à 21:21 (UTC)

Tout contributeur au thésaurus est mon ami. --GaAs 21 février 2012 à 21:30 (UTC)

Il manquait fou tout court . — Dakdada (discuter) 21 février 2012 à 22:00 (UTC)

Je voulais ajouter pas bien comme dans « Il est pas bien ce type ! » mais je ne sais pas s’il faut mettre un verbe (être ? aller ?) ou pas. À votre avis ? — Dakdada (discuter) 21 février 2012 à 22:02 (UTC)

J'aurais tendance à mettre ne pas aller bien et ne pas être bien, mais avec un court exemple d'emploi typique entre parenthèses pour qu'on comprenne. Lmaltier 22 février 2012 à 06:54 (UTC)

Bonne idée pour le travail de la semaine. Je viens de le créer. N’hésitez pas à retoucher le message. Pamputt ^[Discuter] 22 février 2012 à 07:04 (UTC)

Note : le Wiktionnaire est déjà un trésor, il suffit de regarder les pages liées à l’article fou pour trouver plein de mots. Et il en manque encore certainement ! — Dakdada (discuter) 22 février 2012 à 12:54 (UTC)

Remarque : moi j'aime bien Wikipédia pour chercher des mots : je me suis amusé comme un fou à faire les thésaurus de tourbière, marais salant, etc. Il m'est en revanche difficile de trouver le bon intitulé pour la page du thésaurus : un thème assez large mais pas trop…. Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 22:51 (UTC)

Titres de sections "autotraduits"

Pour vérifier un truc, je vais sur vi:háo, et là, surprise, les titres de sections sont en français ! Pour en avoir le cœur net, je vais dans mes préférences, et je sélectionne l’anglais. Retour sur vi:háo, et là les titres de sections sont en anglais !

J’ignore pour l’instant comment ils ont fait techniquement (peut-être comme sur Commons), mais l’idée peut mériter réflexion : ce n’est sans doute pas utile à la majorité des lecteurs, mais en tant que contributeur ça m’a permis de vérifier en un clin d’œil que notre article háo mélangeait joyeusement adjectif et verbe…

--GaAs 22 février 2012 à 22:21 (UTC) PS : pour la technique, oui c’est comme sur Commons, avec le préfixe int: et par exemple vi:MediaWiki:Wiktionary-verb/fr (ça ne doit pas plaire aux devs).

C’est sympa mais c’est lourd à gérer… Les visiteurs du Wiktionnaire en français sont sensés lire le français ; je ne pense pas que ça vaille le coup de faire des traductions dans d’autres langues pour l’usage d’une poignée de personnes. — Dakdada (discuter) 24 février 2012 à 17:28 (UTC)

Tu sais quoi ? Mon opinion est la suivante :

• il faut interdire ça sur fr:, ça ne sert à rien ;
• il faut obliger tous les autres Wiktionnaires à le faire, c’est vachement utile.

--GaAs 24 février 2012 à 20:08 (UTC)

C'est génial ce truc ! Dakdada dit "une poignée de personne"… 15.65% des visites sur wiktionary.org le sont sur le Wiktionnaire francophone, et seulement 11% des visiteurs (de tous les wiktionaries) viennent de France. D'accord il y a le reste de la Francophonie, mais cela vaudrait le coup : enfin, si ce n'est pas lourd à faire, ni préjudiciable aux serveurs. Nous avons des contributeurs très actifs qui sont parfaitement bilingues, voir davantage (je pense à TAKASUGI Shinji (ja, ko), Xavier66 (nl), etc.). C'est typiquement le genre de chose que la fondation devrait promouvoir. Imaginez les anglophones pouvant simplement se référer au Wiktionnaire comme GaAs a pu le faire sur le projet en vietnamien. Ça améliore la description du français dans d'autres langues, et compte tenu de notre large audience, l'idée fera son chemin sur d'autres projets : et ce sera ensuite "vachement utile" pour nous. Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 23:16 (UTC)

Tiens, Stephanne, tu te réveilles ? Non, je suis je suis clairement contre, pour les raisons techniques (évoquées ou pas). --GaAs 1 mars 2012 à 23:24 (UTC)

Bien dommage ! Faut pas susciter l'espoir comme ça. Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 23:39 (UTC)

bec̱hjbiꞌ?o

Bonjour

Je n'arrive pas à créer la page bec̱hjbiꞌ?o qui passe pour avoir un « mauvais titre » (dixit la page de création rapide). A l'aide!! Qué pasa? Dhegiha (discussion) 24 février 2012 à 13:12 (UTC)

Ni d'ailleurs be?ꞌegüe..Dhegiha (discussion) 24 février 2012 à 13:14 (UTC)

Mais c’est normal, U+007F c’est le "retour arrière", caractère non imprimable, non ? --GaAs 24 février 2012 à 13:16 (UTC)

Tu parles de l'apostrophe? C'est à priori U+A78C [6] et elle est déjà présente dans nombre de pages...Dhegiha (discussion) 24 février 2012 à 13:22 (UTC)

Mais d’après mon Firefox sous Win7, le caractère que tu mets est U+007F. Et si je l’enlève : bec̱hjbiꞌo. --GaAs 24 février 2012 à 13:27 (UTC)

Ah, bizarre, j'ai fait un copier-coller à partir de pages existantes. C'est pê l'explication: cela aurait-il changé le code Unicode??? Merci en tout cas. Dhegiha (discussion) 24 février 2012 à 14:01 (UTC)

Langues cri

Bonjour, Je ne suis pas d’accord avec le renommage que vient d’effectuer Urhixidur changeant cri de l’Est du nord en cri de l’Est, dialecte du Nord et cri de l’Est du sud en cri de l’Est, dialecte du sud. Je trouve cela, amha, incohérent avec la politique retenue jusqu’à maintenant pour la classification des mots par langue : soit le cri de l’Est est considéré comme une seule langue et dans ce cas on départage les dialectes dans chaque article comme d’habitude soit on considère comme le fait la SIL qu’il y a deux langues distinctes possibles et alors on ne mentionne pas qu’il s’agit de dialectes. Je sais très bien que la séparation entre langues et dialectes est pour le moins floue, mais indiquer un dialecte là où d’habitude on indique une langue ne fera qu’induire en erreur le lecteur. Les noms qui avaient été retenus n’étaient il est vrai pas géniaux mais maintenant on se retrouve avec des catégories telles que Catégorie:Lexique en cri de l’Est, dialecte du Sud de la zoologie pour le moins maladroite. Merci de vos commentaires. Unsui Discuter 24 février 2012 à 16:45 (UTC)

Personnellement ce genre de renommages m'irrite. On invente un nom maladroit, en effet, alors que Unsui et Pamputt et un peu moi-même, nous avions réfléchi à trouver un nom français cohérent et qui ne soit pas illisible. Si je ne connais rien à cette langue, j'arrive ici et je lis cri de l'Est, dialecte cri du Sud de la zoologie , je me demande ce que c'est que le dialecte du Sud de la zoologie (ou dialecte du Sud de la cuisine - j'aime bien celui-là). C'est où le Sud de la zoologie? Pardonnez-moi d'être ironique mais je suis irrité . Dhegiha (discussion) 24 février 2012 à 16:54 (UTC)

Je ne suis pas heureux des noms, mais ce sont ceux utilisés par la seule source officielle que j’ai pu trouver, geobase.ca. Voir par ex. http://www.geobase.ca/doc/specs/pdf/muni/GeoBase_modele_donnees_muni_fr.pdf Urhixidur (discussion) 24 février 2012 à 16:57 (UTC)

Certes, je ne remets pas en cause ta bonne intention. mais si tu lis la liste il va falloir changer une pelleté de noms de langues à commencer (pour rester dans mon jardin) gwich’in en Kutchin-Gwich’i n (Loucheux) ! (ensemble de trois mots de trois langues différentes !). Est-ce que ça te semble pertinent ? Unsui Discuter 24 février 2012 à 17:07 (UTC)

Gwich’in est fourni par la ressource ISO française, non ? Urhixidur (discussion) 24 février 2012 à 17:15 (UTC)

Oui, mais le document vient d'une administration canadienne la « Direction de l’information cartographique ». En quoi sont-ils compétents pour nommer des langues? Cela repose surtout sur le fait que le Canada étant bilingue, tous les doc officiels doivent être en français, et donc les administrations créent des noms qui ne sont utilisés que dans leurs documents. Dhegiha (discussion) 24 février 2012 à 17:32 (UTC)

Nous avons une politique très claire à ce sujet : utiliser le nom le plus couramment utilisé (quand c'est possible d'en déterminer un). Cette politique résulte d'une décision collective, et c'est le seul critère, sauf quand ça aboutirait à donner le même nom à deux langues. Lmaltier (discussion) 24 février 2012 à 19:44 (UTC)

Par ailleurs, il ne faut pas confondre un nom de langue et la désignation de la langue dans un document. Même la source citée plus haut n'utilise probablement jamais ça comme noms de langues, elle n'utilise sans doute jamais des phrases du genre Est-ce que tu parles cri de l’Est, dialecte du Nord ? Cela relève du bon sens. Lmaltier (discussion) 24 février 2012 à 19:51 (UTC)

cri du Nord et cri du Sud sont des noms effectivement utilisés nous ne les avons pas inventés : il suffit de regarder la citation dans cri, par exemple. J'ai vu aussi au moins un dictionnaire qui les utilise. Lmaltier (discussion) 24 février 2012 à 20:02 (UTC)

Nouveau

Salut, Je suis nouveau dans la Wiktionnaire et j'aimerais que quelqu'un vérifie mes articles le temps que je prenne l'habitude avec le codage sur ce Wiki.

Je suis aussi sur Wikipedia pour ceux qui me connaissent, n'ayant crainte, je vais y arriver. Avez-vous une page d'aide ? LD (discussion) 24 février 2012 à 19:24 (UTC)

Bienvenue : toute l'aide est dans la sidebar à gauche. Concernant les vérifications ici on est pire que Wikipédia : aucun nouveau ne passe inaperçu. JackPotte ($♠) 24 février 2012 à 19:27 (UTC)

sidebar ? JackPotte, je te condamnes non seulement à créer un article sidebar qui aide vraiment nos lecteurs, mais en plus à créer un minimum de 273 pages de conjugaison (ttes langues comprises) comme contrition pour le fait que tu utilises un peu trop souvent du jargon incompréhensible. --GaAs 24 février 2012 à 20:01 (UTC)

Me remparé-je avec une alacrité dirimante ? JackPotte ($♠) 24 février 2012 à 20:22 (UTC)

Je t’aime quand tu utilises ton humour. --GaAs 24 février 2012 à 20:25 (UTC) PS : ce n’est pas parce que tu m’as fait rire que tu es dispensé de créer sidebar.

Merci à vous, je pense y arriver petit à petit. Question d'habitude après. Je pense aussi apprendre pas mal de mots en traînant ici. Allez, pas de temps à perdre. Le Wikt doit se remplir. LD (discussion) 25 février 2012 à 16:36 (UTC)

Bienvenue LD. :D --Moyogo (discuter) 25 février 2012 à 18:12 (UTC)

Français issu de l’ancien français…

…ok. Mais comment fait-on concrètement pour indiquer le lien entre les 2 articles. Par exemple dans bourdonner (français moderne) et bordoner (ancien français).

• A/ On créé une section variante avec bourdonner (Moderne) pour l'article en ancien français et bordoner (Archaïsme) pour le français. Au risque faire une confusion entre les deux langues (imaginons une autre forme archaïque de bourdonner avec le terme (Archaïsme) mais qui daterait du XIX^e)
• B/ On l'indique que dans l'étymologie dans l'article en français moderne et on utilise le modèle {{-drv-int-}} : Mots dérivés dans d’autres langues dans celui en ancien français (le français est il réellement une autre langue que l'ancien français ?)
• C/ On l'indique que dans l'étymologie dans l'article en français moderne et on utilise le modèle {{-drv-}} : Dérivés au risque de mélanger des dérivés en ancien français avec les dérivés en français modernes.
• D/ Obiwan Kenobi.
• E/ On indique pas ce lien. Mais du coup on perd une information.

Comment faire ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 février 2012 à 18:53 (UTC)

B. JackPotte ($♠) 25 février 2012 à 19:01 (UTC)

Plutôt B aussi. Même si ce n’est pas vraiment une langue différente (le français découle de l’ancien français) et même si ce ne sont pas forcément des mots dérivés (bourdonner ne dérive pas de bordoner : il en descend)… Peut-être un meilleur intitulé serait utile, comme un simple « Descendance ». — Dakdada (discuter) 25 février 2012 à 20:04 (UTC)

Merci c'était aussi cette option que j'allais privilégier, au pire on pourra toujours changer plus tard. Morphypnos m'a devancé. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 25 février 2012 à 22:32 (UTC)

@Dakdada Une partie du français découle d’'une partie de l’ancien français.

Sinon, clairement pas A, {{archaïque}} est fait pour indiquer un usage disparu au sein d’un même code langue. B est le mieux, même s’il est vrai que l’intitulé de {{-drv-int-}} peut faire bizarre (encore qu’on pourra souvent y mettre aussi un mot d’anglais).

--GaAs 25 février 2012 à 22:38 (UTC)

http links in Mediawiki interface pages

Because Wiktionary can be accessed directly using https for some time now (without secure.wikimedia.org), a problem with interface (Mediawiki:) pages still including http:// links or which load pictures or scripts using http only has shown up (those should be replaced by links like //fr.wiktionary.org/wiki/Utilisateur:Hoo_man which are protocol relative). If Wiktionary gets accessed using https:// now, this can cause a security risk and annoying warnings might appear in some browsers. The problem has already been discussed on meta and I fixed all the smaller Wikimedia wikis. But we've decided to let the big wikis decide over that at their own. That can be resolved either by me, because of my global rights (if you reach consensus for that just contact me) or by a local administrator using pywikipedia with the following fixes.py extension (I've used it to fix all the smaller wikis, you can start the script then using python replace.py -fix:https -namespace:8 -start:MediaWiki:! -family:wiktionary -lang:fr). All edits need to be reviewed per hand (sometimes manual fixes are required and sometimes fixes would break something). Because of that the admin who does that should know what he/ she does (Javascript and CSS knowledge is a must-have) - Hoo man (discussion) 26 février 2012 à 01:58 (UTC)

Please proceed like this. JackPotte ($♠) 26 février 2012 à 09:37 (UTC)

Yes, clearly no objections from me : Hoo man can do it himself with his global rights. Thanks for asking and notifying, that's appreciated. -- Quentinv57 ✍ 26 février 2012 à 11:43 (UTC)

I already did this. The only remaining ’http://’ should be in comments in javascript scripts. — Dakdada (discuter) 26 février 2012 à 16:45 (UTC)

Yes, it should have been already done. The only places where I recently noticed such problems are on discussion pages like this one, where much people forget to remove http when manually creating links to diffs and so on. --GaAs 26 février 2012 à 17:20 (UTC)

Ok, I've checked that back and found two pages, where changes might have been needed, although I'm pretty sure the first one is no longer in use it might be used again someday and fixing doesn't cost anything. (Diff 1, Diff 2). Great to see that resolved ;) - Hoo man (discussion) 26 février 2012 à 21:10 (UTC)

Thanks for your help. --GaAs 27 février 2012 à 12:42 (UTC)

Up "lien modifier section" ou The Revival

Je vous propose de vous lancer dans un petit tour de nécromancie. Suite à une requête de Charles Alexis Gérard (d · c) nouvelle recrue qui s’insurge à juste titre devant le manque de flexibilité du système d'édition actuel, auquel je me suis personnellement confrontée avec l'article bleu ou abricot. Je tente faire revenir parmi nous 2 sujets cryogénisés depuis 6 ans et un qui fini tout juste son 3ème mois de putréfaction à savoir :

• Éditabilité (☠ 26 juin 2006)
• Sortir les niveaux des modèles (☠ 8 novembre 2006)
• liens modifier (☠ 26 novembre 2011).

C'est fou avec celui d'aujourd'hui ça fait trois 26 ! C'est un signe.

Ces trois sujets traitent du même problème récurrent depuis 2006 et toujours non résolu pour deux raisons :

• Ce qui bloque la mise en place des sections modifiables ce sont les Icônes interwikis (☠ 18 décembre 2011).
• Et ce qui bloque les icônes interwikis c'est la Re-structuration du wiktionnaire à savoir ==> Réunion de sections quasi vides (☠ 7 septembre 2011).

Donc chargeons-nous de résoudre les problèmes dans l'ordre :

1. Simplifier les articles :
   • a) Quelles sections sont concernées ?
   • b) Modifier Wiktionnaire:Structure des articles & appliquer le consensus.
2. Icônes :
   • a) Recenser les sections qui ont besoin d'une icône.
   • b) Proposer le travail aux wikigraphistes selon le résultat.
   • c) Appliquer dans les modèles concernés
3. Modifier section :
   • a) Confirmer le consensus et l'appliquer.
4. (Par plaisanterie) Me créer le statut utilisateur Archiviste du wiktionnaire.

Sur ce, commençons. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 26 février 2012 à 17:35 (UTC)

S'il est vrai que tout ceci représentent des épines dans les pieds des contributeurs, le fait qu'il reste suffisamment de cailloux pour ne pas s'y piquer quotidiennement explique le laissez-faire :

1. Il n'y a pas eu de prise de décision ou de vote en faveur de la suppression de {{-q-syn-}} (démarrons par là).
2. Il est impossible à ma connaissance de faire passer la section [Modifier] dans nos modèles catégorisants (tels que {{-nom-}}, {{-nom-pr-}} et {{-loc-nom-}}).
3. Pour les icônes je n'annulerai pas les reverts de ceux que j'avais placé pour des raisons d'implication (sensation potentielle de passage en force sorti du contexte).
4. Et Catégorie:Utilisateurs ayant le sens de l’humour ?

JackPotte ($♠) 26 février 2012 à 18:30 (UTC)

Le plus important et urgent pour moi ce sont les sections modifiables (3). Écrire et lire === {{-synonymes-}} === au lieu de {{-syn-}} me semble une modification qui n’a d’autre inconvénient que de changer les habitudes des anciens contributeurs… ce coût me parait bien faible pour les avantages apportés : lisibilité du code (nom explicite des modèles) et modification par section comme dans tous les autres wikis. — Dakdada (discuter) 26 février 2012 à 20:17 (UTC)

S’il y avait des :

Étymologie [modifier]

Synonymes [modifier]

etc…

ce serait bien.--✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2012 à 09:50 (UTC)

En effet, c’est le but ! — Dakdada (discuter) 27 février 2012 à 15:30 (UTC)

Donc si on créer les sections modifiables on renonce aux icônes et aux catégorisations automatiques, c'est bien ça ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 février 2012 à 02:10 (UTC)

Je ne crois pas (car le code == {{=fr=}} == catégorise et gère l'affichage d'un bandeau) mais il faut consulter l'expert en la matière (Dakdada). Stephane8888 ✍ 28 février 2012 à 17:33 (UTC)

Si on écrit === {{-synonymes-}} === on gardera les icônes et catégories. C'est seulement si on écrivait === Synonymes === en dur qu'on perdrait tout ça (ce serait dommage). — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 23:02 (UTC)

Tu me rassures car je me disais qu'il serait difficile de choisir entre mon bras gauche et mon bras droit. Et bah dans ce cas là appliquons de suite le point 3 qui a l'avantage de mettre tout le monde d'accord. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 février 2012 à 23:49 (UTC)

suggestions de néophyte

• ma remarque vient du manque de maniabilité de wiktionary; c'est très fastidieux de rajouter un mot, un sens, une traduction si on a tout le script de la page. Surtout avec wiktionary où l'on rajoute un mot plutôt qu'une phrase, et où cela doit se faire rapidement pour ne pas rebuter le contributeur. Faire de vrais chapitres en == == me paraît le mieux (comme sur wikipedia).
• Simplifier ça veut dire réorganiser, et non pas supprimer. Par exemple:

1) sens, antonymes, synonymes, + emplois, expression

2) étymologie et dérivés

3) traduction

--Charles Alexis Gérard (discussion) 27 février 2012 à 08:19 (UTC)

S’il y avait des :

Étymologie [modifier]

Synonymes [modifier]

etc…

ce serait bien.--✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2012 à 09:33 (UTC)

Le besoin va croissant, compte tenu de la taille des articles. Une solution technique avait été apportée et acceptée en 2008 au sujet des sections de langues (faisant suite à cette discussion et à celle-ci, initiées par Darkdada). Les inévitables erreurs au niveau de la syntaxe : === {{-étym-}} === à saisir au lieu de {{-étym-}} peuvent aujourd'hui être minimisées grâce à la patrouille. L'idéal serait naturellement d'avoir le lien "modifier" dans le modèle. Autre petit avantage : l'ajout des === xxx === délimite mieux les sections dans le code complet d'un article. Stephane8888 ✍ 28 février 2012 à 16:18 (UTC)

Ça faisait longtemps que je voulais en parler de tout ça... Sur le Wiktionary anglophone, on peut modifier chaque section spécifiquement et je n'ai jamais compris pourquoi c'est impossible sur le Wiktionnaire. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 février 2012 à 16:22 (UTC)

Sur le en.wiktionary, ils utilisent la syntaxe ====Verb==== et font suivre un modèle {{en-verb|……}} qui assure la catégorisation, etc. Stephane8888 ✍ 28 février 2012 à 16:45 (UTC)

Suppression des modèles code/type

Aujourd’hui est un jour triste. Le Wiktionnaire vient de se couper un bras. Sans doute, bientôt, il décidera que les conjugaisons n’ont rien à faire ici. Puis, après un vague débat, il décidera que le Thésaurus n’est que de la merde.

Et nous ne tarderons pas à décider que, finalement, les articles nous emmerdent plus qu’autre chose, et qu’il serait urgent de les supprimer.

--GaAs 26 février 2012 à 20:22 (UTC)

Un petit éclairage sur ce pessimisme soudain serait le bienvenu… — Dakdada (discuter) 26 février 2012 à 20:36 (UTC)

Je pense que l'humeur de GaAs ne justifie pas de le repatrouiller : Spécial:Contributions/86.70.220.168. JackPotte ($♠) 26 février 2012 à 20:39 (UTC)

Je tiens à lui rappeler aussi que la seule page liée de sa restauration de ce soir est Wiktionnaire:Wikidémie/août_2009#Documentation_en_sous-page, qui avait débouché sur Wiktionnaire:Bot/Requêtes/Archives/2009#Aide_.E2.86.92_Documentation. JackPotte ($♠) 26 février 2012 à 20:46 (UTC)

Suite et détails dans Wiktionnaire:Bulletin_des_administrateurs/2012#Blocage_de_JackPotte. — Dakdada (discuter) 27 février 2012 à 13:43 (UTC)

travail collaboratif de la semaine

Bonjour, je viens de créer mon premier travail collaboratif de la semaine Modèle:Projet_de_la_semaine/10_2012, n'hésitez pas à l'améliorer et à me faire des retours. Merci Hector (discussion) 27 février 2012 à 08:55 (UTC)

Bon sujet, citations intéressantes, belle mise en situation des mots à créer, idée intelligente.--✍ Béotien lambda ☏ 27 février 2012 à 09:12 (UTC)

J’ai ajouté le mot japonais, voir パラサイト・シングル sur l’encyclopédie Wikipédia (en japonais) . --GaAs 27 février 2012 à 12:35 (UTC)

Merci beaucoup pour votre aide. Hector (discussion) 27 février 2012 à 18:57 (UTC)

Translittération dans la section -trad-

Bonjour, toutes les translittérations dans les sections -trad- sont remplacées par : Modèle:lang/span. Exemple au hasard : main. Unsui Discuter 27 février 2012 à 09:26 (UTC)

J’ai restauré Modèle:lang/span. Ça devrait fonctionner. --Moyogo (discuter) 27 février 2012 à 09:41 (UTC)

Merci Moyogo. Unsui Discuter 27 février 2012 à 09:57 (UTC)

Voir #Suppression des modèles code/type sur cette même page. --GaAs 27 février 2012 à 19:28 (UTC)

Collins

Il n’y a pas de modèle pour citer le Collins English Dictionnary comme il y a {{R:Merriam-Webster}} ? --GaAs 27 février 2012 à 15:08 (UTC)

Il n’y en a pas (recherche), il faudrait le créer. Je me demande au passage, faudrait-il préciser l’édition utilisée et la date ? — Dakdada (discuter) 27 février 2012 à 15:26 (UTC)

Si on considère que l’un des objets de tels modèles est de lier le site en ligne, qui à priori est mis à jour de façon continue, càd qu’on ne peut pas consulter les anciennes versions, ce n’est pas très utile. Mais on pourrait mettre un paramètre optionnel pour pouvoir mentionner une édition (papier) bien déterminée. --GaAs 27 février 2012 à 15:35 (UTC)

Le site [7] ? je m'y colle. Stephane8888 ✍ 28 février 2012 à 16:40 (UTC) Voir {{R:Collins}}

Pourquoi HotCat a-t-il fonctionné aujourd'hui ?

J’aime HotCat. C’est un outil vraiment utile. Sauf qu’il ne fonctionne pas sur le Wiktionnaire, bien qu’étant listé comme un un de ses "gadgets" officiels.

Ah, je dis des bêtises : il a fonctionné il y a 10 minutes [8]. Par quel miracle ? Nous ne le saurons sans doute jamais. Parce que je sais que si je tente à nouveau de l’utiliser, ça ne marchera pas.

--GaAs 27 février 2012 à 19:21 (UTC)

C'est peut-être dû aux mises à jour de Mediawiki. J'ai remplacé le code de l'import du script (import de Commons), ça marche pour moi. — Dakdada (discuter) 27 février 2012 à 20:47 (UTC)

Tu veux dire que ça marche pour toi là maintenant ? Ce test est insuffisant, la plupart du temps ça ne marche pas pour moi (sur de nbreuses configs), sauf quand ça marche. --GaAs 27 février 2012 à 21:42 (UTC)

NB : je n’ai jamais eu de dysfonctionnement sur Commons, le problème est spécifique au Wiktionnaire. --GaAs 27 février 2012 à 23:29 (UTC)

Àma, il y a un problème avec la gestion "maison" des catégories cachées. Actuellement :

• ça fonctionne sur ma pdd, où il n’y a aucune catégorie,
• le (+) s’affiche sur la page prétension, mais qd je clique dessus il ne se passe rien,
• le (+) ne s’affiche même pas sur la page aide.

J’ai essayé d’activer/désactiver l’affichage des catégories cachées dans les préférences, mais ça ne change rien. --GaAs 28 février 2012 à 10:15 (UTC)

J’ai en fait exactement les mêmes symptômes. Le script doit avoir des problèmes. — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 11:56 (UTC)

Je pense plutôt à User:Quentinv57/HideCategories.js (qui d’ailleurs n’a jamais fonctionné pour moi comme c’est décrit dans MediaWiki:Common.js). --GaAs 28 février 2012 à 13:11 (UTC)

J’ai coché disableCat dans mes préférences, et maintenant HotCats fonctionne dans prétension, mais je n’ai toujours rien dans aide. --GaAs 28 février 2012 à 13:21 (UTC)

Il faudrait commencer par mettre ces trucs-là en gadgets. — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 13:23 (UTC)

C'est ce que j'ai fait. Ça ne résout pas le problème. Le script HideCategories m'affiche d'ailleurs toujours toutes les catégories (donc pas de limitation à 10) mais permet seulement de voir les catégories cachées. — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 16:12 (UTC)

Je subis aussi ces bugs de hotcat et hidecat depuis belle lurette. C'est pas un problème récent. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 février 2012 à 23:04 (UTC)

Je suggère de passer HotCats en gadget expérimental "à ne pas utiliser", au moins ce sera honnête. --GaAs 28 février 2012 à 23:09 (UTC)

Qu'est-ce qu'est devenue la barre d'outils de la fenêtre d'édition ?

Elle ne comporte plus qu'une seule icône (R). Qu'est-ce qui se passe ? Lmaltier (discussion) 27 février 2012 à 21:30 (UTC)

Je suis surpris, en fait, que personne ne se soit plaint plus tôt. En fait, ça fait au moins une semaine que je constate que la barre d’outils en question ne s’affiche parfois pas. Mais comme je n’aime pas râler contre les devs quand ils sont en train de nous pondre une amélioration, je me suis tu. --GaAs 27 février 2012 à 21:37 (UTC)

Bah, à force, je me suis créée ma barre personnelle pour éviter ce genre de désagrément. Et mieux encore j'ai réussi à l'exporter sur certains autres projets. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 février 2012 à 01:57 (UTC)

En fait je retire ce que j'ai dit. Ça ne change rien. Ma barre perso est touchée aussi. Je dois prévisualiser. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 février 2012 à 22:57 (UTC)

Cela fait pareil avec la barre d’outils de JackPotte : trois-quatre icônes et plus rien.--Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 28 février 2012 à 05:22 (UTC)

Il faut prévisualiser pour avoir la barre d’outils. Qu’ils fassent leurs essais sur un Wiktionnaire B !--✍ Béotien lambda ☏ 28 février 2012 à 06:35 (UTC)

Pour moi, c'est la même chose quand je prévisualise. Est-ce que ça vient d'essais des développeurs du logiciel, ou est-ce que quelqu'un a fait quelque chose ici ? C'est ça la question que je me pose, et j'imagine que c'est la deuxième hypothèse qui est la bonne. Lmaltier (discussion) 28 février 2012 à 06:41 (UTC)

En ce qui me concerne, c’est intermittent. Et quand ça ne marche pas, rien ne s’affiche, ni la barre d’outils standard, ni la partie personnalisée. Pour les modifs locales [9], je n’y crois pas trop. --GaAs 28 février 2012 à 10:00 (UTC)

Plusieurs clés de tri

Nous avons parlé de comment donner plusieurs clés de tri à une page, en particulier dans des cas où il y a des entrées en chinois et en japonais.

• Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2008#Clés de tri différentes selon les langues
• Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2009#Classement des mots japonais
• Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2009#clé de tri pour ŝ
• Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2010#Clés de tri en suédois
• Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2010#(pseudo)-sous-pages :data
• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2011#abĥazo/:data et abĥaza/:data
• Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/novembre 2011#Modèle:métadonnées

Comme vous savez, nous avons trouvé trop compliquée la façon que Verdy p a créée, comme {{métadonnées}} et abĥazo/:data. Je propose plutôt un modèle dédié à chaque page qui a besoin de plusieurs clés de tri. Par exemple, dans le cas de 冥王星, nous pouvons créer les modèles {{clé de tri/冥王星/zh}} comprenant seulement ming2 wang2 xing1 et {{clé de tri/冥王星/ja}} comprenant seulement めいおうせい. Il faut modifier aussi {{-déf-}} et {{term}} pour catégoriser la page correctement selon les clés de tri données de cette façon. (Je pense que nous utilisions {{sous-catégoriser par langue}} mais je ne suis pas sûr maintenant.) Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 28 février 2012 à 10:11 (UTC)

Quand le paramètre cat contient le nom de la catégorie, le code pour catégoriser la page correctement (dans les modèles {{-déf-}} et {{term}}) est comme suit :

{{#if: {{{cat|}}} | [[Catégorie:{{{cat}}}{{#ifexist: Modèle:clé de tri/{{FULLPAGENAME}}/{{{lang|}}} | {{!}}{{ clé de tri/{{FULLPAGENAME}}/{{{lang|}}} }} }}]] }}

Merci. — TAKASUGI Shinji (d) 28 février 2012 à 10:29 (UTC)

Bidouille, mais bidouille astucieuse. Il y a aussi {{région}}, que j’étais justement en train de modifier pour la catégorisation.

Si on généralise ça, ça mériterait un espace de nom dédié pour ça. --GaAs 28 février 2012 à 11:17 (UTC)

L’astuce n’est pas mauvaise, du moins dans la mesure où les pages n’auraient pas besoin de modification supplémentaires. Par contre ça suppose la création d’autant de pages de clés de tri qu’il y a d’articles à catégoriser ! Pour éviter de multiplier ce nombre par autant de langues, on peut se contenter de faire un switch pour renvoyer la clé de tri selon la langue.

• Simplement pour {{clé de tri/冥王星}} : {{#switch:{{{1|}}}||ja=めいおうせい|zh=ming2 wang2 xing1}}. Selon que le paramètre donné est ja ou zh (ou un autre), la clé de tri renvoyée sera différente.
• Ou un truc plus souple (extensible à d’autres problèmes éventuels) en donnant un paramètre clé=langue dans une page 冥王星/info : {{#switch:{{{clé|}}}||ja=めいおうせい|zh=ming2 wang2 xing1}}. Verdy_p appréciera. — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 12:10 (UTC)

C’est ce qui est fait dans abĥazo/:data, mais je croyais que c’était "trop compliqué". --GaAs 28 février 2012 à 13:06 (UTC)

Autant que ce qui est proposé à la place. Franchement je préférerais que les catégories soient triées correctement par Médiawiki plutôt que d’utiliser tous ces artifices. Mais ça n’a pas l’air à l’ordre du jour. — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 13:22 (UTC)

Je ne trouve pas toujours acceptable l’utilisation de #switch: dans ce type de modèle. Les contributeurs ne sont pas forcément programmeurs. En fait, presque aucun n’a utilisé le modèle {{métadonnées}} jusqu’à présent. Je propose donc l’utilisation d’un texte brut. — TAKASUGI Shinji (d) 28 février 2012 à 16:22 (UTC)

On n’a pas besoin de {{métadonnées}} pour ce que propose Dak. De plus, le #switch peut être présenté de telle sorte que même un néophyte comprenne comment ajouter une langue :

{{#switch:{{{lang|}}}|

|ja = めいおうせい

|zh = ming2 wang2 xing1

}}

Mais je m’en fiche un peu en fait. --GaAs 28 février 2012 à 16:35 (UTC)

L'important est que ce soit simple et clair (certains ont l'art de tout rendre incompréhensible, par exemple en utilisant ce terme de métadonnées). La proposition de TAKASUGI Shinji me semble relativement simple, et ne nécessite pas une page supplémentaire par langue, uniquement une pour les langues qui en ont besoin : cela permettrait éventuellement une clé de tri par défaut, et une spéciale pour une langue donnée (même si la vraie solution serait bien sûr de travailler au niveau des catégories uniquement, avec l'aide du logiciel). Lmaltier (discussion) 28 février 2012 à 17:35 (UTC)

Dans les cas où ça pose problème c'est quand il y a justement plusieurs clés de tri possibles, donc plus d'une langue : il y aura systématiquement plus d'une entrée, donc une page par langue n'est pas adapté. Si on met une clé de tri par défaut et une spéciale ça pourrait devenir plus compliqué encore. — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 18:30 (UTC)

Il est vrai que Lmaltier n’a jamais été fichu d’utiliser correctement les indentations sur les pdd, même après 7 ans sur le Wiktionnaire, alors oui il ne faut pas trop en demander aux contributeurs. --GaAs 28 février 2012 à 22:03 (UTC)

Les deux solutions proposées sont relativement similaires et simpls, mais il y a un avantage à avoir une seule page avec ses données. --Moyogo (discuter) 28 février 2012 à 23:02 (UTC)

J’accepterai une autre façon si elle est meilleure que la mienne, qui est simplement une proposition. Au moins, je ne voudrais pas mettre ces modèles de clés de tri dans l’espace de noms principal, parce qu’ils apparaitront dans la boîte de recherche comme abĥazo/:data. — TAKASUGI Shinji (d) 29 février 2012 à 00:27 (UTC)

Là je plussoie des deux pieds (ce pourquoi j’ai évoqué la création d’un espace de nom un peu plus haut). --GaAs 29 février 2012 à 00:41 (UTC)

Dakdada, il est bon d’avoir un clé de tri par défaut s’il y a une entrée française ou si la plupart des entrées ont le même clé de tri. Par exemple, dans la page de ångström, il est bon d’avoir angstrom comme le clé de tri pour le français et l’anglais, donné par le modèle {{clé de tri}}, mais non pas pour le suédois, dans lequel å et ö sont distincts de a et de o respectivement (→ alphabet suédois sur l’encyclopédie Wikipédia (en anglais) ). Dans ce cas particulier, nous pourrons créer {{clé de tri/ångström/sv}} comprenant ångström. — TAKASUGI Shinji (d) 29 février 2012 à 07:48 (UTC)

Oui pour les alphabets latins, mais je pense que c'est un cas peu fréquent comparé aux idéogrammes chinois qui peuvent être en général lus dans plusieurs langues ("chinois", japonais, coréen). Et dans ce cas-là, à moins de choisir le chinois comme langue par défaut, je ne vois pas quelle clé de tri par défaut utiliser. — Dakdada (discuter) 29 février 2012 à 10:02 (UTC)

Quelqu'un parle le russe ?

Voir Spécial:Contributions/151.0.17.42. Cette IP a blanchi plusieurs articles non sans avoir laissé une phrase (toujours la même, semble-t-il) en caractères cyrilliques (du russe ?). Que faut-il faire ? Sans la jouer parano, ce peut être un simple spam , mais ce peut être aussi un contenu injurieux, voir raciste ou antisémite... Qui sait ?... — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 février 2012 à 16:29 (UTC)

C’est du spam [10]. Enfin, je n’en ai vérifié qu’un. --GaAs 28 février 2012 à 16:39 (UTC)

Bon, reste à faire les articles : производство рекламы Киев. --GaAs 28 février 2012 à 16:43 (UTC)

Ah, c'est pas mal Google Translate, mais je n'ai pas encore l'habitude de le consulter... — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 février 2012 à 16:45 (UTC)

Pas tjs terrible comme résultat, mais ça permet généralement de comprendre les grandes lignes.

рекламы, c’est un calque du français réclame « publicité », non ? --GaAs 28 février 2012 à 16:47 (UTC)

Sans aucun doute. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 février 2012 à 16:49 (UTC)

Tu vois que tu parles russe ! --GaAs 28 février 2012 à 17:14 (UTC)

Participes passés adjectifs

Je tombe très régulièrement sur des pages, créées par bot, de participes passés en français, pour lesquels il existe aussi un adjectif, mais où cet adjectif n’est même pas mentionné.

Dernier exemple aujourd’hui : rodé, où pourtant les sens ne sont pas triviaux.

L’embêtant, c’est qu’ils ne sont pas faciles à repérer, puisque les liens sont bleus. Alors je me suis demandé combien il pouvait y avoir de tels adjectifs manquants (si qqun a une bonne méthode à proposer pour répondre à cette question, je suis preneur). J’ai donc interrogé le DakTool sur les mots en -é :

• 2710 graphies trouvées pour « *é » de type adjectif en français Dak, il y a un bug, voir ta pdd
• 18839 graphies trouvées pour « *é » de type verb en français

Donc, question : à votre avis, quel pourcentage de 18839-2710 = 16129 nous manque-t-il comme adjectifs ? Je sais, je compare des choux romanesco avec des brocolis.

--GaAs 28 février 2012 à 18:34 (UTC) Oh, il nous manque chou romanesco.

Bande de dégonflés, vous n’osez pas répondre, bien sûr. --GaAs 28 février 2012 à 21:55 (UTC)

À quand (ça se dit ?) le Wiktionnaire servira aux linguistes à déterminer le ratio d'adjectivation des participes passés ? Une fois toutes les sections créées bien sûr. Je fais l'article dégonflé, qui est d'ailleurs aussi un nom commun^^ Stephane8888 ✍ 28 février 2012 à 22:10 (UTC)

Ne pas oublier les participes présents adjectifs (ex : bourdonnant) . V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 28 février 2012 à 23:30 (UTC)

@Stéphanne : dégonflé, ce n’était pas fait exprès, mais c’est un exemple de plus qui montre qu’il suffit de taper au hasard dans dans les participes passés… Donc je dirais au doigt mouillé qu’il doit nous manquer 3 à 5000 adjectifs.

@Rosière : je ne les avais pas oubliés, même si je ne les avais pas mentionnés : à la louche, 1000 de plus.

--GaAs 28 février 2012 à 23:43 (UTC)

« Verbes phrasaux » en anglais ?

Comme Serge Bouttier, Le Grand lexique des verbes composés à particule anglais l’indique en page 11, les verbes à particule anglais (par ex. get up) sont appelés phrasal verbs (pas par le wikt anglais, en tous cas ), mais nous on les appelle bêtement locutions verbales. Y a-t-il lieu de changer ? Urhixidur (discussion) 28 février 2012 à 19:56 (UTC)

Si on changeait, il faudrait que ce soit pour verbe, tout simplement (de toute façon, j'aurais tendance à le faire systématiquement, pour tous les types de mots, comme sur en.wikt, où les locutions ne sont pas distinguées). Lmaltier (discussion) 28 février 2012 à 20:43 (UTC)

Ça simplifierait les modèles utilisés, les parseurs et les prises de tête :P Le seul problème resterait les catégories : doit-on tout mettre dans Catégorie:Noms communs en français ou séparer vers Catégorie:Locutions nominales en français ? Il suffirait d'un paramètre "locution" dans le titre ({{nom|fr|locution}}), sauf à trouver une fonction intelligente qui détermine qu'un titre contient des espaces et est donc une locution, mais ça me semble pas faisable (et autant le faire clairement dans le code de l'article). — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 22:25 (UTC)

C'est justement pour les catégories que c'est le plus utile de regrouper, à mon avis, pour la recherche. Le seul inconvénient, c'est pour les statistiques, qu'on peut éventuellement avoir envie de séparer, mais ça pourrait se faire lors de l'analyse calculant les statistiques (mais de toute façon, je pense que c'est déjà regroupé dans les statistiques actuellement, alors, ce n'est pas un problème). Lmaltier (discussion) 29 février 2012 à 06:26 (UTC)

Il faut proposer aux visiteurs une manière d'avoir des listes de mots sans locution, comme les dictionnaires classiques. Pour cela la distinction dans les catégories est utile. — Dakdada (discuter) 29 février 2012 à 10:51 (UTC)

Mettre poule faisane et cane dans ces catégories différentes simplement à cause de l'espace (ou bien minibar et mini bar) n'a aucun sens à mon avis. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 18:02 (UTC)

Un exemple d'usage où le mélange est agaçant : je parcours les catégories, et je tombe sur maison suivi d'une vingtaine de locutions ; idem pour machine, magasin, main, maître... Bref, les mots simples sont perdus parmi des myriades de locutions. Ce n'est pas une question de principe que je soulève, mais de praticité. — Dakdada (discuter) 2 mars 2012 à 20:21 (UTC)

Transcription/translittération des mots russes

Bonjour,

Comment indiquer la transcription des mots qui ne sont pas écrits dans l’alphabet latin ? Je n’ai pas trouvé de convention à ce sujet, et en regardant ce qui se fait pour le grec ancien, j’ai trouvé plusieurs conventions (sans compter ceux qui ne sont tout simplement pas transcrits) :

• μήτηρ, mếtêr,
• ξηρός (xêrós),
• ῥητορικός, ή, όν, [rhêtorikόs].

Deuxièmement, en ce qui concerne les mots russes, il existe un paquet de méthodes de transcription et de translittération. Laquelle utiliser ? Un mot comme южный doit-il être transcrit júžnyj, yuzhnyy, ioujniï ou autre chose ? Mutichou (discussion) 28 février 2012 à 20:22 (UTC)

Je n’ai pas de réponse (je ne parle pas russe), mais j’ai failli créer une section similaire après avoir renommé 2 fois рекламы, à cause d’une merdouille de caractères sur реклама (preuve). --GaAs 28 février 2012 à 20:28 (UTC)

Si on met une translittération ici, ce ne peut être que dans le but d'aider ceux qui ne savent pas lite l'alphabet. Or ceux qui ne savent pas lire l'alphabet ont toutes les chances de ne pas comprendre la lettre ž (disons qu'il y a moins de gens qui comprennent ž que de gens qui comprennent ж). Ces translittérations sont destinées à des francophones, le problème ici est donc tout à fait différent de celui d'un système général. Quel que soit le système, il devrait être compréhensible par un francophone de base (sauf éventuellement pour les sons qui n'existent pas en français), sinon autant ne pas en mettre. Lmaltier (discussion) 28 février 2012 à 20:36 (UTC)

J'ai essayé d'utiliser des règles de transcription les plus simples possibles pour mes outils, mais un petit consensus pour choisir des conventions ne serait pas de trop. Exemples : meter, xeros, retorikos (sans h !), ioujnyi. Pour l'exemple du russe, on peut voir que j'utilise le "j" français pour la prononciation Erreur sur la langue ! à la place de ž ou zh (ça c'est plutôt pour les anglais) et le "ou" pour la prononciation à la française.

En fait il faudrait proposer des outils comme ça : [11] (attention : outils de démonstration, ne pas s'y fier pour les règles). NB : éventuellement importable sur le Wiktionnaire (javascript). — Dakdada (discuter) 28 février 2012 à 22:10 (UTC)

Il me semble que la question de Mutichou portait sur la typo : parenthèses, crochets, italique, etc. --GaAs 29 février 2012 à 07:18 (UTC)

Il y a deux questions posées, non ? — Dakdada (discuter) 29 février 2012 à 09:55 (UTC)

Pas d’avis sur le système de transcription à utiliser étant complètement incompétent sur le sujet, mais en ce qui concerne la typo, je suis pour la première solution à savoir μήτηρ, mếtêr. Pamputt ^[Discuter] 29 février 2012 à 08:47 (UTC)

Même avis. — Dakdada (discuter) 29 février 2012 à 09:55 (UTC)

C'est celle que j'applique pour la transcription du coréen et du japonais aussi. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 février 2012 à 12:48 (UTC)

Oui, je crois que j’applique aussi cette règle pour les différentes romanisations : système d’écriture original sans italique suivi de la romanisation en italique ; par contre je ne sais plus si j’utilise une virgule ou non. Les parenthèses sont utilisées pour le sens (qui est aussi entre guillemets :-/ ça fait un peu double usage), et les crochets sont habituellement pour une prononciation donnée (quoique ici l’exemple est italique). --Moyogo (discuter) 29 février 2012 à 13:06 (UTC)

Pareil, italique seulement. Et pour («  »), je trouve ça tautologique, mets juste «  ». --GaAs 29 février 2012 à 13:23 (UTC)

J'en profite pour dire que, si on ne met pas les mots russes en italique, même si on pourrait, c'est parce que c'est évident qu'ils sont cités et non pas utilisés, du fait de l'alphabet utilisé. C'est pareil pour les préfixes et les suffixes, où le - suffit largement à comprendre qu'on cite un préfixe ou un suffixe. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 20:48 (UTC)

Noms propres vs locutions nominales

Bonsoir, ptite question simple, je pense - exemple parmi d’autres : îles Vierges britanniques est classé à noms propres alors que îles Anglo-Normandes est classé à locutions nominales. C’est quoi la bonne réponse ? Unsui Discuter 28 février 2012 à 21:32 (UTC)

Le problème de base, c’est Aide:Création rapide/-nom-pr-. --GaAs 28 février 2012 à 21:45 (UTC)

Un problème supplémentaire est que locution nominale propre ça ne se dit pas vraiment. Mieux vaut, je pense, privilégier l'information "nom propre" que l'information "locution" qui est triviale. Stephane8888 ✍ 28 février 2012 à 22:01 (UTC) P.S. : Tiens ! l'idée d'abandonner l'information "locution" est évoquée 2 paragraphes plus haut

Nous étions d’accord pour supprimer {{-loc-nom-pr-}} dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/Gestion des modèles#{{-loc-nom-pr-}}. En fait, en français, la différence entre les noms communs et les noms propres n’est pas si claire. — TAKASUGI Shinji (d) 29 février 2012 à 02:33 (UTC)

Le Havre est un nom propre, ça ferait bizarre de dire locution nominale. Mais je pense que la distinction entre nom commun et nom propre en français est claire, et elle résulte d'une tradition. Lmaltier (discussion) 29 février 2012 à 06:23 (UTC)

Ca dépend. Mésozoïque c'est un nom propre ou un nom commun. Fenkys (discussion) 29 février 2012 à 09:48 (UTC)

J'ai juste ! J'ai une l’intuition qu'il s'agissait d'une ère. (zut faut pas le dire) Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 22:42 (UTC)

La distinction entre les noms communs et les noms propres en français n’est pas si claire qu’en anglais. Par exemple, on disait toujours the earth (« la terre ») et the moon (« la lune »). Puisqu’on sait qu’elles sont des astres du système solaire, on peut dire aujourd’hui Earth et Moon comme noms propres sans article, justement comme Paris. On peut dire the distance between Earth and Moon sans article, au lieu de the distance between the earth and the moon. En français, même si on peut mettre leurs noms en majuscules, c’est égal à l’oral : la distance entre la Terre et la Lune ou la distance entre la terre et la lune. La différence en français n’est pas grammaticale mais sémantique. Grammaticalement parlant, leurs qualité d’être noms propres vient de l’article défini. D’ailleurs, en anglais, on dit China et Chinese (langue) sans article tandis qu’en français on dit la Chine et le chinois. — TAKASUGI Shinji (d) 2 mars 2012 à 01:17 (UTC)

La distinction est effectivement sémantique uniquement en français, et résulte d'une tradition. En français, l'utilisation ou non d'un article n'a absolument rien à voir avec cette distinction. Il peut y avoir des cas où c'est pas très clair, mais c'est généralement très clair. La tradition dont je parle est celle appliquée par le Petit Larousse, qui est le dictionnaire le plus courant, et qui a une partie Noms propres spécifique. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 06:29 (UTC)

Quelqu’un pourrait-il lister les locutions nominales commençant par une majuscule, pour permettre d’étudier la situation ?--✍ Béotien lambda ☏ 2 mars 2012 à 07:35 (UTC)

Pour ça il faudrait exclure les gentilés... — Dakdada (discuter) 2 mars 2012 à 09:57 (UTC)

Pour les locutions nominales avec une majuscule initiale, voir Utilisateur:BotMoyogo/fr-loc-nom, elles sont au début de la liste. --Moyogo (discuter) 2 mars 2012 à 10:35 (UTC)

Merci Moyogo, il y du nettoyage à faire, j'ai commencé avec Samariens.--✍ Béotien lambda ☏ 2 mars 2012 à 11:47 (UTC)

J'ai modifié (jusqu'à ARN) les sigles du genre AMM qui, comme HLM, ne sont pas des locutions, même si ce sont des sigles correspondant à des locutions à l'origine. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 18:23 (UTC)

espagnol du Mexique

Bonjour à tous

Je viens de constater que la Catégorie:espagnol du Mexique contient des mots tels que enculer, niquer sa mère ou embrayage , désolé, je sais qu'embrayage est un peu vulgaire. Trêve de (très très) mauvaises plaisanteries, est-ce bien normal? Cela vient apparemment du fait que ces page contiennent la traduction en espagnol du Mexique. Dhegiha (discussion) 29 février 2012 à 10:22 (UTC)

Je viens de traiter le cas de embrayage. Il suffisait d'ajouter l'argument "nocat=1" au modèle {{Mexique}}. --Pjacquot (discussion) 29 février 2012 à 10:38 (UTC)

D’ailleurs, dans ce genre de cas, quel est l’intérêt d’utiliser le modèle ? --GaAs 29 février 2012 à 11:02 (UTC)

Remarque 1 : plutôt que de mettre plein de mots à la suite des autres quand il y a pleins de traductions différentes par région, pourquoi ne pas faire des sous-puces par région ?

Remarque 2 : c'est dans ce genre de cas (article enculer) que pouvoir modifier seulement une section (traductions) serait utile. Je dois finir la proposition de changement avant de la publier. — Dakdada (discuter) 29 février 2012 à 17:08 (UTC)

+1 aux deux remarques ci-dessus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 février 2012 à 19:36 (UTC)

Je n'arrête pas de dire qu'on peut écrire en clair sans modèles. Il faut réserver les modèles à l'usage auquel ils sont destinés, pour lesquels ils ont été créés, pas les détourner de cette utilisation (ou sinon, leur modification devient impossible, ou alors possible seulement en les rendant de plus en plus inutilement complexes). Par exemple utiliser le modèle rare dans une liste de synonyme met une majuscule qu'on ne veut pas, tout simplement parce que le modèle a été créé pour un autre usage que celui-là. Personne n'empêche d'écrire (rare) en clair. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 17:59 (UTC)

Comme ça : [12] ? — Dakdada (discuter) 2 mars 2012 à 18:27 (UTC)

Oui, c'est beaucoup mieux. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 20:44 (UTC)

Thésaurus:champignon/français

Sporophore de bolet

Si qqun est motivé pour faire ça, il y a plein de jolis mots genre méchuleux avec des tas d’images sur w:Sporophore, plus un contributeur qui a créé plein d’articles commençant par « biduliforme est un adjectif » qu’on peut importer ici (voir les liens sous les images de w:Sporophore).

Ce serait aussi l’occasion de reclasser dans Catégorie:Lexique en français de la mycologie tous les mots qui sont perdus dans Catégorie:Lexique en français de la biologie, ou pas catégorisés du tout. --GaAs 29 février 2012 à 16:04 (UTC)

J'ai fait une petite planche avec l'image ci-contre. — Dakdada (discuter) 29 février 2012 à 17:03 (UTC)

Cool, mais je vais faire une version de l’image sans les textes, ce sera mieux. --GaAs 29 février 2012 à 22:56 (UTC)

Je peux et veux bien participer, principalement au lexique. Unsui Discuter 1 mars 2012 à 08:50 (UTC)

Je le veux ! pour l’image. --GaAs 1 mars 2012 à 22:33 (UTC)