Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2013

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Wiktionnaire:Prise de décision/Wikiconcours

Bonjour à tous, vous pouvez voter.

--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 1 septembre 2013 à 09:37 (UTC)

Je ne vois pas de question telle que Pour ou contre ce concours ? Surkål (discussion) 1 septembre 2013 à 17:14 (UTC)

C’est juste que si tu es contre, tu ne participes pas à la prise de décision. Ce n’est pas parce que tu es contre le concours et que tu n’y participera pas que tu dois empêcher les personnes intéressées de le faire. Pamputt ^[Discuter] 1 septembre 2013 à 17:31 (UTC)

Oui enfin quand on vois les réactions de Morphypnos (à la limite des insultes parfois), je peux comprendre que l’on veuille empêcher purement et simplement le concours… (je désapprouve mais je comprends). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 septembre 2013 à 18:55 (UTC)

J'en ai marre, je propose de faire un truc sympa ins piré de WP et il y a toujours des rabats-joie. J'ai fait des propositions, tout le monde me fait le béni oui-oui en discussion et en vote je vois pousser comme des champignons de nouvelles idées, à l'encontre de celles prises en PDD, de votants ayant à peine discuté auparavant. Ça fait chier.--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 1 septembre 2013 à 19:00 (UTC)

Je doute que tu aies convaincu Vigneron qu'il voyait rouge... JackPotte ($♠) 1 septembre 2013 à 19:13 (UTC)

Oui il faudrait te modérer un peu Morphy parce que bon ça fait beaucoup de saut d’humeur en très peu de temps. Je devine que ce projet te tiens à cœur mais attention à ne pas tout précipiter. Déjà lancer le concours en octobre-novembre alors que les discussions pour le créer ne s’engageaient que fin août ça me semblait déjà assez court et relativement optimiste, rien d’étonnant qu’une ébauche de projet ne fasse pas l’unanimité d’une traite. C’est la première édition donc forcément ça va prendre plus de temps à mettre en place pour un premier essai. De plus, comme le fais remarquer Vigneron, c’est vrai que ton attitude à l’égard de certains contributeurs et ton impatience à peine dissimuler fait pour le moment de la mauvaise pub pour ce concours et il y a fort à parier que certains se contenteront tout simplement de le boycotter si ils estiment que sa préparation est source de conflits. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 septembre 2013 à 01:09 (UTC)

Pas de découragement, plusieurs paragraphes sont consensuels. La prise de décision est arrivée un peu rapidement, mais cela fait réagir. Des arguments sont amenés : Certaines propositions peuvent dès lors être affinées et/ou ajoutées.Stephane8888 ✍ 1 septembre 2013 à 20:43 (UTC)

Je me suis permis de faire de nouvelles propositions : Deux articles ? Un seul article ? Juger avec une note sur 20 ? pour pouvoir choisir la meilleure équipe et donner du sens au fait de présenter plusieurs mots. Stephane8888 ✍ 1 septembre 2013 à 21:08 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/De l'utilité du paramètre équiv

Le vote sur l’utilité du paramètre « équiv » est terminé depuis un peu plus de 10 jours. Vu qu’il fallait en sortir quelque chose, je pense avoir résumer la position de consensus qui a été trouvé. Je recopie ici le message que j’ai écrit là-bas

Après une prise de décision un peu brouillonne, j’imagine qu’on a quand même réussi à trouver un consensus. Comme l’a fait remarqué Lmaltier, l’équivalent masculin de Mädchen en allemand (« fille ») ne peut pas utilisé le paramètre équiv du fait que ce nom soit neutre (et pas féminin). Il convient donc d’enlever le paramètre « équiv » des modèles {{m}} et {{f}} et de déplacer cette information dans un autre modèle. Ce modèle se placerait sur la ligne de forme juste après le genre grammatical (en fin de ligne comme actuellement). Son nom sera {{autre sexe}}. Ainsi {{autre sexe|lionne}} placé dans l’article lion donnera-t-il « (individu de l’autre sexe : lionne) ». Vu que cette page n’est plus trop consulté, j’annonce cela sur la Wikidémie pour obtenir d’éventuels derniers commentaires qui ferait apparaitre un point bloquant empêchant de mettre en place cette proposition et après on lance des bots pour faire le boulot. Pamputt ^[Discuter] 1 septembre 2013 à 17:44 (UTC)

Devant les réactions, j’ai donc initié une nouvelle prise de décision afin de statuer si on utilise un nouveau modèle pour faire apparaitre l’information qui apparaissait avec le paramètre « équiv ». C’est juste une ébauche pour le moment. Vous êtes donc invité à enrichir le contenu (arguments pour/contre, exposition de la situation, …). On se laisse 1 ou 2 jours pour faire une proposition claire et après on laisse le vote qui ne durera exceptionnellement qu’une semaine (2 grand maximum) pour qu’on puisse passer à autre chose.

Articles de qualité

Bonjour,

Je suis en train de travailler la proposition discuté ces derniers mois au brouillon et je me tourne vers vous pour savoir si vous avez connaissance du moyen qu’utilisent les autres wiktionnaires pour indiquer la qualité de leurs articles. Je n’ai rien trouvé en me baladant sur les versions anglaise et espagnole mais je n’ai peut-être pas bien cherché. Merci d’avance à ceux qui côtoient divers projets de faire remonter les diverses expériences sur ce thème ! Si vous voulez discuter ma proposition, n’hésitez pas m’envoyer un message ou à remplir la page de discussion là-bas. Je remettrai le sujet sur la table une fois les retours des autres projets partagés Eölen 1 septembre 2013 à 20:24 (UTC)

Sur Wikipédia on utilise Modèle:Article de qualité sur l’encyclopédie Wikipédia , et dans les liens interwikis Modèle:Lien AdQ sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 1 septembre 2013 à 21:38 (UTC)

Oui, je connais pour Wikipédia, mais quid des autres Wiktionnaires ? Serait-on les seuls à faire ça ? Eölen 3 septembre 2013 à 12:49 (UTC)

Euh, je crois que oui. Sur en.wiktionary.org ils ont par-contre le "mot du jour" et le mot du "jour étranger" qui tourne bien. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 septembre 2013 à 14:13 (UTC)

Je n’ai rien trouvé (sur wiktionary) sur les nombreuses pages liées à l’image . Stephane8888 ✍ 3 septembre 2013 à 14:43 (UTC)

Ils n'ont pas de système équivalent d'après leurs réponses, mais comme Vive la Rosière ils ont cité le mot du jour par contre. Automatik (discussion) 3 septembre 2013 à 15:40 (UTC)

Bon du coup, je leur ai demandé si ils pourraient être intéressés pour rejoindre la discussion, puisque c’est quelque chose qui fonctionnerait mieux si les Wiktionnaires se mettaient d’accord, pour que les étoiles des uns soient visibles chez les autres. Pas encore de réponses, mais à voir. Si quelqu’un veut bien se charger de faire l’émissaire de la proposition sur d’autres Wiktionnaires, je pourrai m’occuper de la version espagnole.

Par ailleurs, c’est une perspective intéressante pour les articles étoilés, d’être utilisés comme mots du jour par la suite Eölen 4 septembre 2013 à 19:15 (UTC)

L’idée va faire du chemin dans ces communautés : catégoriser des articles de grande qualité n’est pas très compliqué et ça valorise grandement le travail des contributeurs. Stephane8888 ✍ 4 septembre 2013 à 22:06 (UTC)

Nouvelle proposition sur Wikidata

Bonjour, une nouvelle proposition concernant une intégration du Wiktionnaire à Wikidata a été présentée. Elle essaie de tenir compte des deux propositions précédentes. La proposition se trouve ici : d:Wikidata:Comparison of Projects and Proposals for Wiktionary. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2013 à 12:13 (UTC)

Pour être précis, cette page ne propose rien de nouveau en soi mais elle récapitule tout le cheminement ayant mené aux propositions en se basant sur la comparaison avec divers projets. — Dakdada 3 septembre 2013 à 12:44 (UTC)

Vous avez tendance à confondre...

• pochade et pochouse,
• pochouse et partouze,
• partouze et Toulouse,
• ... — (Maurice Cand, Peu m'importe : pochades et histoires un peu plus longues, 2009, p. 65)

C'est sûr que ça ne fait pas avancer le Wiktionnaire, mais j'ai trouvé ça amusant cliquez sur le lien ci-dessus pour l'original, alors je souhaitais partager mon avec vous. Amitiés. --<inconnu> 3 septembre 2013 à 18:55 (UTC)

{CatégorieTDM|lettres=2} tout cassé

Salut bonsoir. J'espère que cette fois-ci mon intervention sera utile, contrairement à la précédente.

Le rendu de de ce modèle {{CatégorieTDM}} sur les pages de catégories (telles Catégorie:anglais, Catégorie:franc-comtois, Catégorie:français, etc.) a été changé (il me semble), et le résultat est catastrophique (selon mon avis).

Des personnes ayant les droits adéquats pourraient-elles mirer la question, et remettre le tout en état ?

Merci de votre efficacité. --<inconnu> 3 septembre 2013 à 19:20 (UTC) NB : je suis sous Firefox 23.0.1

Voilà. JackPotte ($♠) 3 septembre 2013 à 20:51 (UTC)

Connexion sécurisée

Est-ce que je peux savoir pourquoi, depuis deux ou trois semaines, la connexion sécurisée nous est imposée d’office sur le Wiktionnaire ? C’est aussi le cas sur Wikipédia, certes, mais tandis que sur WP, je ne rencontre aucun problème, sur le Wiktionnaire, mes Navigation Popups (voir aussi [1]) (gadget bien utile dont on ne peut plus se passer une fois qu’on n’y a goûté…) ne fonctionnent plus… Quelqu’un pourrait m’aider à résoudre le problème ? Merci. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 septembre 2013 à 12:41 (UTC)

La page Spécial:Préférences permet de désactiver cette fonctionnalité. Automatik (discussion) 4 septembre 2013 à 12:44 (UTC)

Mais normalement tu devrais pouvoir allier connexion sécurisée et popups en supprimant les http: du code de ton monobook.js (les URL commenceront alors par //). Automatik (discussion) 4 septembre 2013 à 12:48 (UTC)

Pour savoir pourquoi, voir les messages précédents d'août. Comme le dit Automatik, c'est mieux d'utiliser les urls sans http précisé. Dis-nous si faire ce changement (http:// -> //) corrige le problème. — Dakdada 4 septembre 2013 à 13:02 (UTC)

Ah oui, exact, cela fait parti des préférences. Et effectivement, je viens de supprimer les http: du code de mon monobook.js et les popups sont revenus comme par enchantement… Merci à tous les deux de votre aide. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 septembre 2013 à 13:12 (UTC)

Et c'est quoi ce truc qui te reconnecte automatiquement quand tu te déconnectes. A quoi ça sert de définir un mot de passe s'il suffit de passer sur le site pour être connecté. Maintenant n'importe qui utilisant un ordinateur public de ma société peut se faire passer pour moi sur ce site. C'est ça la connexion sécurisée ? En pratique, comment on se déconnecte réellement ? 80.94.101.83 24 septembre 2013 à 09:34 (UTC)

Il faut vider les cookies des navigateurs et spécifier de ne pas enregistrer le mot de passe dans les préférences de connexion. --Lyokoï (discussion) 24 septembre 2013 à 10:05 (UTC)

NB : L'authentification n'a rien à voir avec la connexion sécurisée. En l'occurrence, le problème est du côté du navigateur et de l'interface chaise-clavier, pas du côté du site. — Dakdada 24 septembre 2013 à 12:40 (UTC)

Enlever le X-SAMPA des annexes prononciations

Que diriez-vous d'enlever le X-SAMPA des annexes de prononciation (comme Annexe:Prononciation/français) ? Le X-SAMPA n'est utilisé par personne et depuis qu'on a mis en place un gadget qui transcrit API en X-SAMPA, il n'y a même plus besoin de l'écrire dans les pages. Si on utilise bien les modèles {{pron}} (modif : et {{phon}}) partout, il n'y a pas besoin de préciser le X-SAMPA même dans les tableaux.

À la limite on pourrait se passer de préciser qu'on utilise l'API (qui ne dira probablement rien à la plupart des lecteurs qui viennent consulter ces pages) et parler de transcription phonétique (modif : on propose plus bas le plus correct transcription phonémique), qui est plus descriptive. Il faudra juste préciser quelque part que l'on utilise l'API pour la transcription phonétique de toutes les langues.

Au final donner le X-SAMPA dans les tableaux de prononciation est une information inutile et ne fait que rendre la lecture des tableaux plus difficile. Qu'en dites-vous ? — Dakdada 4 septembre 2013 à 16:09 (UTC)

Pour ma part je suis d’accord, je pense que ça permettrait de rendre la page plus claire. Automatik (discussion) 4 septembre 2013 à 17:10 (UTC)

La transcription est plutôt phonémique, dans la plupart des langues. Mais sinon, je suis tout à fait d’accord. C’est marrant, en lisant le message je me suis dit que Dakdada allait râler et en fait non, il en est l’auteur, comme quoi j’ai pas retenu grand choses des discussions à propos du X-SAMPA qui ont eut lieu au début du projet Eölen 4 septembre 2013 à 19:12 (UTC)

Tout comme Dak je connais le X-SAMPA mais préfèrerais que l'utilisateur choisisse à travers les gadgets (raison de plus pour créer un compte et arrêter de se faire patrouiller). JackPotte ($♠) 4 septembre 2013 à 22:10 (UTC)

"Pour" également la suppression du X-SAMPA, et remplacement par la mention "transcription phonémique". Stephane8888 ✍ 4 septembre 2013 à 22:15 (UTC)

 Pour la suppression -- Béotien lambda ☏ 4 septembre 2013 à 22:38 (UTC)

 Pour. Je ne trouve aucune utilité au X-SAMPA. — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2013 à 01:52 (UTC)

Pas d’avis mais comme Eölen j'insiste, encore une fois, sur le fait qu'entre crochet c'est censé être une notation phonémique (ce qui a été géré n'importe comment ici, où l'on a généralisé partout l'utilisation de barres obliques tout en reprenant abondamment les transcriptions, elles phonétiques, des autres Wiktionnaires  ; un séisme est à prévoir tout ou tard à ce niveau en occitan par exemple, où la question d'une véritable notation phonémique rigoureuse est un sujet très délicat). D'ailleurs X-SAMPA (que je ne connais pas)est-il capable de tenir compte de cette distinction ? Xic667 5 septembre 2013 à 03:03 (UTC)

Nous le savons tous, mais sur le Wiktionnaire, nous distinguons parfois des allophones par la convention et pour l’utilité. Puisqu’il y a plusieurs niveaux d’abstraction phonologique, nous utilisons les barres obliques plutôt pour montrer que c’est une prononciation standard. Par exemple, en espagnol, Code langue manquant ! et Code langue manquant ! sont des allophones du même phonème, mais nous n’unifions pas les deux par \b\. Et en anglais américain, nous écrivons \ˈwɑ.tɚ\ plutôt que Code langue manquant ! pour water. — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2013 à 04:38 (UTC)

Tout ceci est totalement incohérent et ne saurait être justifié. Il n'y a qu'un niveau d'abstraction phonologique, celui qui trace les phonèmes de la langue (et ne note pas les allophones) ; il y a ensuite différents niveaux de précision phonétique, mais cela se note entre crochet. Où cela a-t-il été sérieusement et rigoureusement discuté ? Nulle part je pense, étant donné que j'ai déjà signalé ce problème à plusieurs reprises et que jamais personne n'a pu le justifier. Peut-être cela ne pose-til pas de problème majeur dans le cas du français (je n'en sais rien), mais dans le cas des autres langues très souvent ça ne va pas. Je comprends que ça ait pu se faire par inertie, par généralisation d'un modèle adopté pour une langue, mais il ne faut pas chercher à justifier le fait que le WIktionnaire ne respecte pas les conventions internationales : il n'y a aucune bonne raison pour cela, c'est tellement simple de noter entre crochets (!).Concernant l'espagnol j'ai entrepris d'adopter des notations correctes et de corriger celles existantes, et ce travail est presque terminé (avec l'aide de bots). Xic667 5 septembre 2013 à 05:01 (UTC)

+1. Ça a été discuté maintes fois. Mais l’inertie est telle que rien n’a jamais été fait. Mais comme le dit si bien Xic667, c’est n’importe quoi dans la plupart des langues. Je crois qu’au départ, on s’est mépris sur ce que devait être une notation phonémique. Il en résulte un cafouillage général entretenu par certains qui veulent absolument qu’une notation phonémique reflète exactement la prononciation effective du mot. Pour plusieurs langues (à déterminer, par ex: le basque) le simple fait de mettre des crochets à la place des barres obliques rendrait bien des services. Sinon je suis  Pour la suppression de X-SAMPA. — Unsui Discuter 5 septembre 2013 à 07:38 (UTC)

Si, il y a plusieurs niveaux d’abstraction. En français, il n’y a presque aucune distinction phonologique entre \ø\ et \œ\. Nous les distinguons par la convention. Dans une analyse très abstraite, le français n’a pas de voyelle nasale (Les règles et les sons par François Dell). C’est une mauvaise chose de changer la présentation de prononciation sans discussion. Cela dit, les allophones Code langue manquant ! et Code langue manquant ! en espagnol sont bien connus, et tes modifications sera acceptées. — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2013 à 15:03 (UTC)

Cela n'a strictement rien à voir (les "niveaux d'abstraction" phonologiques et le fait qu'on note ici Dieu sait quoi entre barres obliques) , et c'est, surtout, une bien mauvaise chose de ne pas respecter les conventions internationales, pour commencer. Je ne vois pas de quoi il y aurait à discuter, je ne vois pas ce que ça apporterait, et je me répète : c'est tellement simple d'écrire entre crochets ! Non ? Toutes les pages de conjugaison en espagnol sont à revoir (allophones notés entre crochets + aucune assimilation prise en compte [du genre /an 'βwelto/ alors que c'est /am 'bwelto/ et même [am'buelto]), toutes les prononciations de l'occitan sont à revoir, toutes les prononciations du catalan sont à revoir. Il fautdra bien que quelqu'un s'occupe de ce problème qui m'a l'air d'une envergure insoupçonnée, au plus on attendra et au plus ça fera mal. Xic667 5 septembre 2013 à 15:15 (UTC)

Ne crie pas s’il te plait. Je sais bien la situation actuelle car il y a le même problème en japonais, mais tu aurais dû proposer le changement avant le faire par un bot. — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2013 à 15:50 (UTC)

Si vous avez une proposition à faire pour améliorer les choses, n'hésitez pas. En expliquant succinctement le problème aux pécores moyens comme moi-même qui pourraient ne pas saisir le problème. — Dakdada 5 septembre 2013 à 16:03 (UTC)

(conflit d'édit) Je ne crie pas. Je ne l'ai pas fait faire par un bot, je me suis fait aider par un bot pour repérer les pages problématiques. Chaque fois que j'ai voulu en discuter, je me suis retrouvé avec en gros Lmaltier qui vient nous dire que lui ne sait pas ce que c'est la phonétique ou la phonologie, mais il voudrait juste qu'on indique la prononciation (sic) (éventuellement entre antislashes, selon sa proposition...) ; je ne peux rien faire face à cela, tu comprendras je l'espère que je préfère consacrer mon énergie à des choses plus indéniablement positives. En fait pour tout dire, j'envisage très sérieusement actuellement de me créer des modèles de flexion persos pour l'occitan qui utiliseraient des notations phonétiques (c'est-à-dire simplement des modèles qui conviennent aux notations qu'on a utilisées partout). Si on peut en discuter sérieusement et faire les choses normalement, tant mieux, sinon je ferai mon travail de mon côté, et tant pis pour les mécontents potentiels.

Utilisateur:Darkdadaah : la solution est (relativement) simple : virer dans la plupart des cas les notations entre barres obliques qu'on a partout et les remplacer par des notations phonétiques entre crochet {{phon}}. Mais cela doit être discuté au cas par cas, par langue bien sûr, mais pas avec des gens qui ne savent rien et qui bloquent les discussions, parce que moi ça me donne simplement envie d'aller voir ailleurs. Xic667 5 septembre 2013 à 16:13 (UTC)

Je vais sérier les questions pour clarifier et pour pouvoir avancer. Première question : est-ce que l'usage conventionnel des / impose absolument d'utiliser toujours le même symbole pour un phonème donné, ou est-ce qu'il permet aussi (si on préfère cette convention) de choisir entre plusieurs symboles pour un phonème donné, même si ce n'est pas habituel de faire comme ça ? J'aimerais des références précises sur cette première question (par exemple le document qui a introduit cet usage des /). Lmaltier (discussion) 5 septembre 2013 à 16:38 (UTC)

Lis le Cours de linguistique générale de Saussure, et reviens discuter des prononciations quand tu l'auras lu et compris. Xic667 5 septembre 2013 à 16:45 (UTC)

Quelqu'un aurait-il la réponse à ma question (en acceptant de la fournir ici) ? Lmaltier (discussion) 5 septembre 2013 à 17:02 (UTC)

Tu peux décrire, entre des barres obliques, des phonèmes en API, en X-SAMPA ou même en katakana ou en hangeul. Nous utilisons l’API ici. Le choix des phonèmes dépend de chaque analyse phonologique, mais en français et en anglais il est bien établi, avec certaines conventions historiques comme \ɑ\ et \œ̃\ en français. — TAKASUGI Shinji (d) 8 septembre 2013 à 04:54 (UTC)

Pourriez-vous répondre à la question posée à l'origine par Dakdada, le SAMPA étant noté entre // comme l'API, vos discussions sont hors sujet...-- Béotien lambda ☏ 5 septembre 2013 à 17:23 (UTC)

j’ai retiré la la notation X-SAMPA des annexes de prononciation vu le consensus sur la question. — Automatik (discussion) 16 août 2018 à 17:06 (UTC)

µm, µg, etc. (U+00B5) → μm, μg, etc. (U+03BC)

Maintenant nous avons plusieurs entrées avec le symbole micro µ (U+00B5) mais c’est un caractère de compatibilité et il est recommandé d’utiliser le mu grec μ (U+03BC). Cette distinction est purement informatique, et on considère généralement que ce symbole est le mu. Aussi au point de vue de l’accessibilité, il vaut mieux avoir le symbole micro dans la même page que le mu.

Je propose donc le renommage des entrées avec U+00B5 (symbole micro de compatibilité) vers U+03BC (mu). — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2013 à 01:52 (UTC)

http://www.unicode.org/reports/tr25/tr25-6.html#_Toc25 :

Some Greek letters are re-encoded as technical symbols. These include U+00B5 µ micro sign [...] Micro sign is included in several parts of ISO/IEC 8859, and therefore supported in many legacy environments where U+03BC greek letter small mu is not available. Because of that, implementations need to be able to recognize it, even though mu is the preferred character in a Unicode context.

Quelques lettres grecques sont recodées en tant que symboles techniques. Ceux-ci comptent U+00B5 µ signe micro [...] Le signe micro est compris dans plusieurs parties de l’ISO/CEI 8859, et est donc couvert dans plusieurs anciens environnements où U+03BC lettre grecque mu n’est pas disponible. C’est pour cela que les implémentations doivent pouvoir le reconnaitre, même si mu est le caractère recommandé dans un contexte Unicode.

Donc  Pour--Moyogo (discuter) 5 septembre 2013 à 04:15 (UTC)

 Pour D’accord. Pamputt ^[Discuter] 5 septembre 2013 à 05:29 (UTC)

 Pour mais en conservant les redirections. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2013 à 05:41 (UTC)

 Pour en conservant les redirections -- Béotien lambda ☏ 5 septembre 2013 à 07:14 (UTC)

 Pour. — Unsui Discuter 5 septembre 2013 à 07:50 (UTC)

 Pour, avec redirections systématiques (pas de redirections douces). À supprimer pour les mots purement grecs. J'ai regardé et je suis tombé sur des pages qui utilisent ce caractère erronément : νοµος (redirection) et µοῖρα. A priori il n'y en a pas d'autres. — Dakdada 5 septembre 2013 à 09:25 (UTC)

J’ai supprimé les deux pages erronées. — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2013 à 10:34 (UTC)

J’ai renommé toutes les pages. — TAKASUGI Shinji (d) 6 septembre 2013 à 06:32 (UTC)

J’ai l’impression qu’il y a le me phénomène avec les omégas majuscules. Unicode a deux caractères : U+03A9 pour la lettre grecque et U+2126 pour un symbole mathématique ou quelque chose du genre. Cela dit, le Wiktionnaire semble interprété exactement de la même façon U+2126 et U+03A9. Pamputt ^[Discuter] 11 septembre 2013 à 19:30 (UTC)

Les caractères U+2126, U+212A et U+212B sont exactement égaux à U+03A9, U+004B et U+00C5 respectivement, et ces premiers sont automatiquement changés en ces derniers. Si on tape Ω dans la boite de recherche du Wiktionnaire, on trouvera Ω. Ce n’est pas le cas si on tape µ ou µ. — TAKASUGI Shinji (d) 12 septembre 2013 à 05:24 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Modèle en remplacement du paramètre équiv

Bonjour, je pense qu’on a fait le tour des arguments pour et contre de l’utilisation d’un nouveau modèle. Je lance donc le vote. Contrairement à d’habitude, le vote est court (une semaine) étant donné qu’une grande partie de la discussion a déjà eu lieu lors de la précédente prise de décision. Pamputt ^[Discuter] 5 septembre 2013 à 16:36 (UTC)

Modèles d'accord en occitan

Suite de la discussion ci-dessus. Je vous informe donc de mon intention de remplacer systématiquement les modèles {{pron}} par {{phon}} dans les modèles d'accord utilisés pour la langue occitane, étant donné que personne n'a jamais utilisé de notation phonématique pour cette langue (dans la seule que j'aie jamais vue [Manuel pratique d'occitan moderne de Pierre Bec], les "a" atones finaux sont par exemple notés /ə/, chose totalement inédite, partout ils ont été notés /ɔ/ ou /o/, ce qui n'a rien de phonologique, sujet compliqué). Cela pose-t-il un problème à quelqu'un ? Si oui, merci de fournir des exemples de pages où cela poserait un quelconque problème (perso je vois pas, sachant que je suis l'auteur d'environ les deux tiers des pages actuelles disponibles sur l'occitan, et que j'ai pas mal navigué dans les autres). Xic667 5 septembre 2013 à 17:39 (UTC)

Ton Annexe:Prononciation/occitan fait déjà office de norme jusqu'à preuve du contraire. JackPotte ($♠) 5 septembre 2013 à 20:53 (UTC)

Qu'est-ce que ça veut dire précisément ? Qu'il n'y a jamais de variantes de prononciation en occitan ? Sil y en a, il est bon de l'indiquer d'une façon ou d'une autre, quand même. Lmaltier (discussion) 5 septembre 2013 à 21:01 (UTC)

Non, ça veut dire que tu n'y comprends rien et qu'il faut que tu te renseignes au sujet de ce dont tu parles avant de faire perdre du temps aux autres. Ca ne veut rien dire d'autre que ce que j'ai très précisément indiqué : remplacer les notations phonologiques qui n'en sont pas et sont donc fausses par des notations phonétiques, qui sont les seules que personne ait jamais utilisé jusqu'à la preuve du contraire, sur ce wiktionnaire, sur le wiktionnaire en occitan, et sur les autres, ainsi que sur la plupart des sources disponibles. Xic667 5 septembre 2013 à 21:07 (UTC)

Je suis d’accord avec l’argumentation, mais pas avec la solution proposée. Il me semblerait préférable d’améliorer {{pron}} pour qu’il affiche des crochets phonétiques sauf éventuellement pour certaines langues, quand une page d’annexe prononciation décente sera présente sur le Wiktionnaire. En l’état actuel, on pourrait donc remplacer les barres obliques par des crochets pour toutes les langues sauf le français. Mais je m’avance peut-être un peu, je ne sais pas si cette solution est réalisable grâce à Lua. Si ce n’est pas réalisable, je suis tout à fait d’accord avec ta solution Eölen 6 septembre 2013 à 00:17 (UTC)

Quand ces problèmes récurrents vont-ils prendre fin ? ----> Wiktionnaire:Grenelle de la prononciation -- Béotien lambda ☏ 6 septembre 2013 à 04:07 (UTC)

Pourquoi systématiquement refuser de répondre à mes questions ? Pourquoi vouloir rabaisser les autres plutôt que discuter ? Lmaltier (discussion) 6 septembre 2013 à 05:15 (UTC)

Il est inutile de discuter phonologie/phonétique avec quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est, ça me semble tomber sous le sens. Je ne te rabaisse pas (où ça ?), j'énonce de strictes vérités. Je t'ai déjà donné des conseils plus haut si tu souhaites t'instrure, si tu ne le souhaites pas je n'ai pas de raison de perdre (ENCORE) du temps avec toi. Xic667 6 septembre 2013 à 08:21 (UTC)

Bon, faudrait savoir ce qu’on veut. Si on note des prononciations purement phonémiques c’est clair qu’on ne fait pas la bonne chose vu qu’on utilise des allophones dans certains cas. Si on veux noter des prononciations purement phonétiques on est parti pour noter toutes les prononciations possibles et imaginables sur la ligne de forme ou les modèles d’inflexion (la section prononciation est là pour ça). Le fait est qu’on essaye de noter une prononciation entre les deux, la plus proche des phonèmes mais avec un peu plus de transformation phonologique pour aider le lecteur qui n’a pas un diplôme en linguistique à pouvoir lire et prononcer cette notation de façon acceptable (en gros connaitre les règles phonologiques de la langue qui transforme les phonèmes selon le contexte). Qu’on décide des les noter entre crochets, entre barres obliques, ou autres trucs non conventionnels, n’a rien à voir avec la langue en question, le problème se pose dans toutes les langues (à différents degrés, certes). Qu’on indique une prononciation phonétique archétypique ou un prononciation phonémique édulcoré, il faut rester pragmatique et accepter certains compromis. Plutôt que de discuter de quel crochet ou barre utiliser dans la tradition pure on proposait des manières de rendre cela plus clair à l’utilisateur qui ne connait pas la différence et n’a pas vraiment besoin de la connaitre pour pouvoir prononcer les mots... --Moyogo (discuter) 6 septembre 2013 à 06:25 (UTC)

Je ne sais pas d'où vous sortez cette idée fantasmagorique selon laquelle adopter une notation phonétique obligerait à noter toutes les variantes et allophones possibles et imaginable avec une précision inaccessible à l'esprit humain normalement constitué, c'est totalement faux. Bon, je vois bien qu'il va encore être impossible d'arrriver à quoi que ce soit, ça me gave. Faites ce que vous voulez, je vais simplement faire une chose, qui va finir par devenir une habitude : faire les choses correctement dans mon coin, concevoir mes propres modèles qui utiliseront des notations correctes, tout cela au nom du w:Wikipédia:N'hésitez pas !. S'il y en a qui ne sont pas contents qu'ils me traduisent devant je ne sais quel comité ou tribunal, ce serait cocasse qu'on cherche à m'empêcher de respecter les notations qui sont en usage partout. Amusez-vous bien. Xic667 6 septembre 2013 à 08:21 (UTC)

Faire les choses dans son coin alors qu'il y a des oppositions sur le sujet n'a jamais mené à de bonnes choses, je peux le dire d'expérience (dans un sens comme dans l'autre). La chose est-elle si pressée qu'il faille rompre tout dialogue ? — Dakdada 6 septembre 2013 à 09:17 (UTC)

Les oppositions n'étant en rien motivées (Lmaltier ne sait pas de quoi il s'agit, quant à Mogoyo Si on veux noter des prononciations purement phonétiques on est parti pour noter toutes les prononciations possibles et imaginables sur la ligne de forme ou les modèles d’inflexion, c'est n'importe quoi), je me réserve le droit de ne pas en tenir compte. Ca presse depuis des années, et plus on attend pire ce sera. D'autres avis ? Xic667 6 septembre 2013 à 09:44 (UTC)

Je ne comprends pas bien en quoi une indication de la prononciation phonétique la plus standard (entre crochet) gênerait en quoi que ce soit. C’est ce que fait par exemple le TLFi auquel on se réfère si souvent, et ça ne semble pas lui poser de problèmes insurmontables quant aux variantes éventuelles. Cette prononciation phonétique correspond en tout cas plus à ce que tout le monde semble attendre ici (lecteurs compris) d’une indication de prononciation plutôt qu’une notation phonémique (entre //) qui elle, fait appel à des notions plus complexes et parfois s’éloigne sensiblement de toute prononciation effective. Juste un exemple : en inuktitut, un u avant l’occlusive uvulaires q se prononce [ʊ] au lieu de [u]. Donc "amaruq" se prononce effectivement [amaʁʊq]. Mais [ʊ] n’est pas un phonème de l’inuktitut car il n’existe aucun couple de mots dont la seule différence de prononciation résiderait entre [u] et [ʊ]. Ces deux phones sont donc représentés par un seul phonème /u/. On a donc "amaruq" /amaʁuq/ prononcé effectivement [amaʁʊq]. — Unsui Discuter 6 septembre 2013 à 10:27 (UTC)

Je souscris totalement, une notation phonémique (entre //) qui elle, fait appel à des notions plus complexes et j'ajoute, que personne n'a jamais respectée ici, à ce qu'il semble, du moins en occitan, c'est très clair. Xic667 6 septembre 2013 à 13:55 (UTC)

Xic667, tu dois apprendre à lire... ou à te calmer quand tu lis les commentaire des autres. Je n’ai pas dit que je suis contre un autre compromis que la situation actuelle. Si tu crois que ton attitude aide... Comme je l’ai dit, qu’on note entre crochets, entre barres ou autres choses on ne peut pas s’attendre à ce que toutes les règles soient respectées partout, on doit faire des compromis (et ça vaut autant contre que pour ton argument) et être autant pragmatique que possible afin que l’utilisateur puisse utiliser l’information qu’on fourni sans devoir faire une recherche approfondie auparavant. Si les notations sont trop obscures, c’est clarifier qu’il faut faire, pas remplacer... ou plutôt pour que tu comprennes bien... pas uniquement remplacer les barres par des crochets ou des phonèmes/allophones par des archétypes. Dire qu’on va devoir mettre toutes les prononciation possible et imaginable et aussi ridicule que de dire que la notation entre crochet n’autorise que certaines choses, les conventions changent selon le contexte, ici on a déjà mentionné qu’on notait entre // la prononciation avec certains phénomènes phonologiques, donc pas purement phonémique. Après si on choisi de noter ça entre crochet, qu’on le fasse de manière cohérente, pas juste dans une langue, et qu’on explique clairement la différence entre les notations entre crochet que représentent des prononciations données (ç-à-d exemples audio). Si tu n’arrives pas à expliquer tes arguments et à lire ceux des autres calmement, prends une pause, ça aide. --Moyogo (discuter) 6 septembre 2013 à 21:11 (UTC)

on a déjà mentionné qu’on notait entre // la prononciation avec certains phénomènes phonologiques, donc pas purement phonémique : certains ? lesquels ? Où cela a-t-il été débattu et où est-ce expliqué rigoureusement ? Où a-t-on réfléchi à comment on pourrait appliquer cela (quoi au juste ?) à toutes les langues, et hop tout va bien ?il est aisé de se rendre compte que ça a été fait n'importe comment, depuis le début. C'est toi qui dis Si on veux noter des prononciations purement phonétiques on est parti pour noter toutes les prononciations possibles et imaginables sur la ligne de forme ou les modèles d’inflexion : ça c'est n'importe quoi, complètement, voir la remarque de Unsui. Pourquoi chercher absolument à justifier le fait qu'on ait utilisé des mauvaises notations ? Pourquoi chercher à faire croire qu'on aurait cherché à adopter des notations plus accessibles aux lecteurs, alors que tout ce qu'on a fait c'est utiliser l'API et noter des allophones entre barres obliques, c'est-à-dire qu'en changeant simplement les barres en crochet on aurait eu une notation correcte ? Je ne comprends pas une telle obstination à maintenir des notations incorrectes, à chercher à les justifier n'importe comment. Ce sont des questions beaucoup trop complexes pour qu'on se permette de croire qu'on peut sans problème se lancer dans des notations hybrides personnelles, ça met juste en avant qu'on ne fait preuve d'aucune rigueur. Dans le cas de l'occitan une telle notation (celle qu'on a adoptée) est absurde, on ne peut pas improviser de la sorte un hybride phonologie/phonétique en pensant que ça va marcher, ça ne marche tout simplement pas, on se retrouve simplement à noter entre crochet un truc qui ressemble à une prononciation (phonétique) moyenne. C'est idiot et ça ne sert à rien de continuer dans cette voie parce qu'un jour il faudra bien y mettre de l'ordre, jusqu'à présent c'est n'importe quoi. Xic667 6 septembre 2013 à 21:30 (UTC)

Unsui prouve qu’utiliser les // est trompeur (/amaʁuq/ est erroné, /amaʁʊq/ correct mais hors convention). Les [], toujours d’après des conventions extérieures, ne seraient pas toujours satisfaisants sur la ligne de forme car ça semble normatif, écartant d’autres réalisations phonétiques, tout aussi légitimes sur un projet neutre comme Wiktionary. De plus, les crochets sont utilisés dans le modèle {{phon}} servant à décrire fidèlement les variantes de prononciations. Peut-on garder des symboles conventionnels avec une autre signification ? Oui (ce n’est qu’une convention), mais cela prête à confusion. Comme il n’est pas souhaitable d’avoir encore d’autres symboles, il me semble que le mieux serait de tolérer l’utilisation des [] et des // sur la ligne de forme. D’imposer les // qu’à partir du moment où il y a des variantes. La proposition de Xic667 pour les modèles de l’occitan (où les phonèmes n’ont semble-t-il pas été reconnus) me semble donc très raisonnable. Stephane8888 ✍ 6 septembre 2013 à 21:46 (UTC)

Les [], toujours d’après des conventions extérieures, ne seraient pas toujours satisfaisants sur la ligne de forme car ça semble normatif, écartant d’autres réalisations phonétiques : c'est nouveau ça.Tu vas peut-être être capable de m'expliquer en quoi la notation /pɑt/ autorise la prononciation méridionale [ˈpa.tə], au contraire de [pɑt] ? Et on ne parle encore que de français. Je me suis visiblement trompé, j'ai eu tort de lancer cette discussion, faites ce que vous voulez, moi je n'interviens plus, je vais juste créer mes modèles qui utiliseront des notations correctes et qui correspondent elles à quelque chose, si un jour vous avancez, faites-moi signe. Xic667 6 septembre 2013 à 21:54 (UTC)

Mais non, ne t’en vas pas, on est en train d’avancer. Les barres obliques marquent une prononciation analysée, non la réalisation la plus courante. On ne peut pas jouer avec des conventions utilisés par tous les linguistes depuis plusieurs décennies. On a trois choses à distinguer :

• prononciation qui cherche à se rapprocher le plus précisément possible d’un fichier sonore : crochets [aβa]
• prononciation analysée, qui permet de distinguer des phonèmes, éventuellement des archiphonèmes et tout un système phonologique : barre oblique /aba/
• prononciation la plus courante

Le problème de la prononciation analysée c’est que ce n’est pas neutre de l’indiquer, puisque l’on privilégie une analyse parmi d’autres, voir faux, comme dans le cas de l’occitan. Et lorsque l’on privilégie une analyse, on n’indique pas forcément clairement laquelle sur le Wiktionnaire, alors qu’il faudrait le faire. Et une démonstration phonologique prend plusieurs dizaines de pages (j’en ai écris une, je ne dis pas ça dans le vent).

La prononciation la plus courante, que l’on voudrait voir apparaître sur nos articles d’une manière visible, ne nécessite pas d’être encadrée par des crochets spécifiques puisque c’est une prononciation parmi d’autres, tout simplement. De plus, juger que c’est la plus courante est parfois très problématique, mais nous avons la chance de l’indiquer avec un modèle différent qui peut indiquer un lien vers une page d’explication spécifique à la langue et qui viendra informer le lecteur sur le fait que c’est une prononciation standard, sans être une référence absolue parce que ça n’existe pas en prononciation. Qu’en dites-vous ? Eölen 6 septembre 2013 à 23:15 (UTC)

J’interviens ici après toutes les explications (Ô combien éclairantes, mais pourtant toujours un peu cryptiques pour moi - PS: si vous avez un ouvrage d’initiation à me conseiller, n’hésitez pas à me l'indiquer sur ma PDD, voire plusieurs -). En soit j’appliquerai n'importe quelle décision qui est adoptée du moment qu’elle respecte les principes de neutralité et de clarté, mais avant toute chose, j'aimerais comprendre un truc : Il semble y avoir une convention dans les dictionnaires (Robert, TLFi, Littré récent…) qui est de mettre la prononciation ainsi : [pwɛtpwɛt]. D'après ce que je comprend ce n’est pas neutre bien que ce soit accepté. Si nous appliquons cette convention n’est-ce pas malgré tout plus neutre que notre modèle actuelle ? (Je parle pour le français, ma connaissance en prononciation pour les autres langues est quasi-nulle) Je dis peut-être une chose qui a déjà été débattu mais j'aimerais bien aider à ce qu’on établisse un consensus sur ce point qui semble important pour la stabilité future du projet. --Lyokoï (discussion) 7 septembre 2013 à 13:19 (UTC)

Je conseille à ceux qui aurait besoin d’éclaircissement, ce cours universitaire en français qui explique de façon concise les notions de phonologie à l’origine de cette discussion. — Unsui Discuter 7 septembre 2013 à 18:08 (UTC)

Il ne faut pas oublier à quoi ça sert, de mettre la prononciation : en général à aider à prononcer, ou parfois à aider à comprendre ce qu'on a entendu prononcer. Si ça n'aide pas à prononcer, alors ça ne sert à rien de le mettre ici. Indiquer la prononciation la plus typique est la meilleure aide qu'on puisse donner (et on peut en indiquer 2 ou 3 si on ne peut pas déterminer celle qui est la plus typique). Mais il est bon aussi de dire d'une façon ou d'une autre que certains sons peuvent en pratique être remplacés par des sons voisins. L'idée de départ (je ne pense pas être intervenu là-dessus) était que les / permettaient de dire ça. En gros, ça veut dire en pratique que sur le projet, le même phonème n'est pas toujours représenté par le même symbole dans la notation phonologique. Je repose ma question : même si ce n'est pas habituel, et que les textes qu'on trouve utilisent toujours un seul symbole par phonème, est-ce que le sens des / interdit absolument cette façon de faire (pourvu qu'on l'explique quelque part) ? Quel texte conventionnel l'interdit ? (merci de ne pas répondre si vous ne savez pas). Simplement supprimer les / ne dit rien à ce sujet des variations, c'est ça l'inconvénient. Et si utiliser des / n'est pas possible selon le sens officiel de la convention du /, pourquoi ne pas utiliser d'autres symboles à la place (par exemple \ \, ou ( ), ou autre chose), symboles dont on définirait clairement le sens ? Cette convention à nous renverrait à une annexe où on expliquerait par exemple que les o fermé est remplacé par un o ouvert dans certaines régions (même si ce sont théoriquement deux phonèmes différents), ce serait donc peut-être mieux en pratique qu'une notation phonologique. Lmaltier (discussion) 9 septembre 2013 à 20:29 (UTC)

Fais ton choix camarade[2][3]. Sinon, en pratique, étant donné qu'on indique des prononciations, on peut aussi utiliser les notations utilisées par tous les linguistes depuis un siècle pour les prononciations. Xic667 9 septembre 2013 à 21:06 (UTC)

Un phonème = un symbole. De plus, tous les sons (phones) d’une langue ne sont pas forcément des phonèmes (même s’il est vrai qu’en français il y a une relative adéquation entre phones et phonèmes ce qui fait d’ailleurs que finalement personne n’ait vraiment hurlé jusqu’à maintenant. Il n’en est pas de même avec plusieurs autres langues. Changer de signes (\\ () etc.) ne change rien au problème qui est : veut on noter des phones ou des phonèmes ? Si on veut noter des phones il faut utiliser les [], pas besoin d’inventer quoi que ce soit d’autre. — Unsui Discuter 9 septembre 2013 à 21:26 (UTC)

Je viens d'expliquer l'avantage qu'il y aurait : les [] ne disent pas que la prononciation peut varier. Par ailleurs, pourquoi dire un phonème = un symbole ? C'est l'habitude, d'accord, mais en quoi est-ce aberrant de faire autrement ? Lmaltier (discussion) 10 septembre 2013 à 05:20 (UTC)

Il faut vraiment avoir une conception extrêmement bornée du langage pour penser qu'une quelconque notation supposerait qu'il n'y ait pas de variation : le langage est variation, il varie dans le temps, dans l'espace, selon les contextes socio-culturels et même au niveau de chaque individu. C'est aberrant parce que c'est le principe de base de la phonologie, que tu n'as toujours pas compris. Tu demandes des sources et on t'en donne, mais quand bien même tu n'y connais rien, tu n'es jamais content. Il faudrait arrêter d'avoir la prétention d'inventer des pseudo-notations à l'arrache en supposant que cela pourrait s'appliquer à toutes les langues du monde. Il n'est pas question de phonologie dans l'annexe sur la prononciation de l'occitan que nous avons rédigés Dhegiha et moi, nous n'en avons même pas discuté tellement il semble évident qu'en la matière ce serait se placer sur un plan théorique extrêmement abstrait qui résulterait sur des notations dans la plupart des cas éloignées de toute prononciation effective, cela obligerait à se caler sur les notations de tel ou tel auteur (une vraie entorse à la neutralité comme l'explique Eölen, et cela ne serait d'aucune uilité. Comme dit Unsui, le français a été noté n'importe comment, cela n'a pas posé en pratique trop de problème particulier pour des raisons diverses, mais prétendre imposer ça à toutes les langues, y compris celles auxquelles on ne connaît rien et alors qu'on ne maîtrise pas les concepts théoriques basiques de la linguistique moderne,c'est être extrêment prétentieux. Xic667 10 septembre 2013 à 07:56 (UTC)

@Lmaltier : Ben si, justement, les [] indiquent une prononciation possible et n’implique absolument pas qu’elle soit la seule et ne puisse varier. Quant aux phonèmes, c’est leur définition même qui implique qu’ils soient représentés par un seul symbole. Ce n’est pas une question d’habitude. Donne svp un exemple de ce que tu imagines pouvoir être un phonème avec deux symboles associés. — Unsui Discuter 10 septembre 2013 à 08:33 (UTC)

Je suis bien d'accord, les [] indiquent une prononciation et n’impliquent absolument pas qu’elle est la seule et ne peut varier. Mais cette notation n'indique pas non plus qu'elle peut varier. Les lecteurs peuvent donc comprendre que c'est la prononciation, la seule prononciation possible. C'est ça mon souci. Mon idée était qu'on pouvait utiliser un ensemble de symboles possibles pour un même phonèmes (l'ensemble des symboles correspondant aux réalisations possibles). Mais si la notation habituelle pour absolution est réellement /apsolysiõ/ comme indiqué ci-dessous, alors c'est une très mauvaise idée de vouloir utiliser les /, ça ne sert à rien pour les lecteurs de donner ça. Lmaltier (discussion) 10 septembre 2013 à 18:53 (UTC)

C'est inquiétant ; on serait passés à côté de quelque chose sur le Wiktionnaire ?

TLFi : [absɔlysjɔ̃] /apsolysiõ/

Wiktionnaire : /ap.sɔ.ly.sjɔ̃/ un mélange des 2 au-dessus ? -- Béotien lambda ☏ 10 septembre 2013 à 09:34 (UTC)

Tout à fait Béotien, nous faisons n’importe quoi. C’est bien ce que cherchait à montrer Xic depuis le début. Si nous suivions la même analyse phonologique que celle privilégiée par le TLF, qui est une parmi d’autres, nous devrions indiquer la même représentation phonologique qu’eux. Lmaltier, tu écris que la notation avec crochets n’indique pas que les sons peuvent varier, mais la notation avec barres obliques non plus. Ce n’est pas son sens. La phonologie ne consiste pas à utiliser des symboles vagues pour que les gens imaginent des sons plus précis selon leurs bons sens. Il s’agit d’indiquer des réalisations mentales qui sont réalisées de manières différentes selon des paramètres internes et selon des paramètres externes. Interne : règles de réalisation morphophonologiques liées à l’environnement sonore du son prononcé notamment. Externes : variations dans le temps, dans l’espace, selon l’âge des locuteurs et du capitaine. Ces paramètres sont précis et découlent d’une analyse des données. Comme toute analyse, elle est discutable, sujette à controverse et à divisions. Il n’y a donc pas un système phonologique par langue mais plusieurs selon plusieurs analyses divergentes.

Je m’excuse pour ce bref résumé de la phonologie, mais j’espère que ça éclaircira un peu cette discussion. Maintenant que faire ? A mon sens, utiliser une notation phonologique c’est prendre parti pour une analyse. Si en France, les polémiques ne sont pas franchement médiatisées, il en est tout autrement avec l’espagnol ou l’anglais, sans parler d’autres langues aux traditions moins fixées. Évitons d’entrer la-dedans. Pour autant, nous utilisons deux modèles différents, et c’est une chance. Le renvoi sur la prononciation figurant sur la ligne de définition permet d’expliquer au lecteur que les sons [ø] et [œ] sont souvent confondus en français et que l’on indique donc le plus couramment utilisé (et non la représentation mentale que s’en font les locuteurs). De même pour les autres couples de sons problématiques. Qu’en dites-vous ? Eölen 10 septembre 2013 à 20:02 (UTC)

Qu’en dit-on de quoi ? Utiliser une notation phonétique entre crochet avec plus d’explications dans les annexes. Pourquoi pas. Mais il y a toujours un risque d’analyse « non neutre » (juste une observation). Perso, je pense que le lecteur lambda ne voit pas la différence entre // et [] lorsqu’il lis un article. Ça n’a donc pas grande importance pour lui. Quant aux contributeurs, il y a clairement des points de vues différents, certains acceptent les conventions qui se sont formées organiquement ici et d’autres les refusent. Si un notation différente fonctionnerait mieux, pourquoi pas, personne ici ne s’est opposé explicitement à un changement. Pas besoin de rabaisser les uns s’ils expliquent les conventions actuelles ou s’ils expriment leurs peurs en leur répondant « bien sûr que non » ou « c’est n’importe quoi ». On peut débattre sans prendre les questions et explications pour des oppositions et être sur la défensive. Quand un argument atteint une impasse il vaut mieux rester calme, répondre si on peut ou attendre le vote. --Moyogo (discuter) 11 septembre 2013 à 06:40 (UTC)

Bon, au final il faut qu'on organise ça : quelles sont les solutions qui s’offrent à nous ? Quelles sont toutes les possibilités que nous avons ? Quels sont leurs points positifs et négatifs ? --Lyokoï (discussion) 11 septembre 2013 à 08:59 (UTC)

Pour résumer:

• adopter les crochets [] pour remplacer les // pour l’occitan et d’autres langues où il y a clairement une incohérence avec l’usage phonémique traditionnel (un symbole = un phonème)
• adopter les crochets [] pour remplacer les // pour toutes les langues

On a aussi indirectement ou directement mentionné :

• la notation du TLFi : [absɔlysjɔ̃] /apsolysiõ/ au lieu de /ap.sɔ.ly.sjɔ̃/ (les autres langues ne sont pas mentionnées)
• adopter un notation phonémique traditionnelle (un symbole = un phonème)
• adopter d’autres symboles comme \\ ou autres pour mettre en évidence qu’il ne s’agit pas de l’usage phonémique traditionnel
• ne pas remplacer les //

Pour toutes les options, on peut présumer qu’il faut clarifier la documentation si possible et que celle-ci définit les conventions.

--Moyogo (discuter) 14 septembre 2013 à 06:58 (UTC)

J’interviens juste pour dire que je soutiens la démarche de Xicc et Unsui et que suivre nos propres règles comme le préconise certains c’est faire du travail inédit plutôt dangereux qui n’apporterait que de la confusion pour ceux, extérieurs au projet, qui souhaiteraient réutiliser sérieusement les prononciations du Wiktionnaire (comme Psychoslave par exemple). Bref pour le moment notre gestion des prononciations est plus source de discrédit que de louanges. En utilisant les crochets phonétiques au moins on se mettrait aisément en règle pour ainsi dire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 octobre 2013 à 14:11 (UTC)

Après relecture de tout cette discussion et l’intervention de Vive la Rosière, je partage aussi cet avis. Au nom du principe de neutralité et d’attestation, nous ne devrions utiliser que ce qui est utilisé ailleurs en tant que convention (quitte à prendre la plus consensuelle) afin que notre travail ici prouve sa valeur dans ce domaine peu intuitif. De plus, je rappelle qu’on a une section prononciation qui n’attends que d’être surchargée d’attestation et de variante ! ^^ --Lyokoï (discussion) 1 octobre 2013 à 17:00 (UTC)

À quoi, moi, sers-je ?

J’ai créé quelques catégories, que je pense utile (et en me conformant toujours à la structure existante créée par mes prédécesseurs), par exemple Catégorie:Substances chimiques en catalan ou encore Catégorie:Toponymes de Jupiter en anglais… Mais je me demande vraiment à quoi ça/je sers, puisque personne ne s’intéresse à ces catégories.

Là j’ai le moral au plus bas, ce message est juste un appel au secours. -- Déesse23 (discussion) 9 septembre 2013 à 19:50 (UTC)

Ce n'est pas le top des Spécial:Catégories demandées mais en finesse tes fans apprécieront. JackPotte ($♠) 9 septembre 2013 à 20:10 (UTC)

Mon bot passe de temps en temps dans cette page pour créé quelques catégories. Mais en ce moment, la page ne se rafraichit pas souvent. Pamputt ^[Discuter] 9 septembre 2013 à 21:14 (UTC)

L’émulation ne fonctionne pas toujours, et pas mal de choses sont faites dans son coin par quelques uns qui font avancer le projet sans rencontrer beaucoup d’échos. Vois par exemple les nombreux excellents articles d’Un naturaliste du Sud, ou les créations de mots dans des langues exotiques par Pamputt et Dhegiha. De mon côté, j’suis très content de mon Annexe:Langues de Bolivie mais personne d’autre n’a suivis pour en faire pour d’autres pays. C’est dommage mais ça viendra peut-être un jour, et en attendant, c’est très utile pour l’avancée du projet. Merci donc Eölen 10 septembre 2013 à 02:54 (UTC)

Où cours-je ? A propos notre naturaliste se dit « du Midi » et non « du Sud ». --Pjacquot (discussion) 10 septembre 2013 à 09:21 (UTC)

théomancie

… b'jour les wikidémiens,

j'ai une interrogation sur la définition de la théomancie (j'ai une p'tit' idée sur la réponse, mais je vous laisse à votre sagacité). Il est écrit sur l'article wiktionnaire : « Toute forme de divination issue des études humaines, par opposition aux oracles, d’origine divine. », dans l'article Art divinatoire de Wikipédia : « divination par des oracles ou des signes divins ». Cela me paraît pour le moins contradictoire… mais qui a raison ? Remerciements anticipés — Hautbois ^[canqueter] 10 septembre 2013 à 08:55 (UTC)

J'aurais pensé aux feuilles de thé --Pjacquot (discussion) 10 septembre 2013 à 09:24 (UTC) (… et dire que je me suis retenu des « t'es au Mans, Sy ? » ou « thé au jasmin » — Hautbois ^[canqueter] )

(conflit d’édition) Excellente question, littéralement, c’est la "divination par les dieux" (théo- et mancie). Je pense que c’est l’art divinatoire utilisé par les théomanciens, autrement dit les oracles, pythies et autres interprétateurs de signes divins. Notre définition semble fausse… --Lyokoï (discussion) 10 septembre 2013 à 09:48 (UTC)

J'ai prévenu l'auteur afin qu'il puisse s'en justifier. JackPotte ($♠) 10 septembre 2013 à 10:42 (UTC)

Je clarifie la subtilité. Urhixidur (discussion) 10 septembre 2013 à 11:41 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit plus clair, puisqu'on parle d'inspiration humaine et non pas d'inspiration divine, ce n'est pas la même chose. La définition de l'Académie française http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6350211s/f1005.image.r=%22th%C3%A9omancie%22.langFR semble beaucoup plus claire. Par ailleurs, il ne faut pas que ça devienne encyclopédique, il n'y a pas de raison de mettre plusieurs phrases dans la définition (mais on peut mettre une note pour expliquer les différences avec d'autres mots si nécessaire). Lmaltier (discussion) 10 septembre 2013 à 19:00 (UTC)

Comme ça c’est mieux ? Urhixidur (discussion) 10 septembre 2013 à 22:46 (UTC)

Jusqu’à la fin de la note, il me semblait avoir compris. La dernière phrase est absconse. Il lui manque un mot ? Stephane8888 ✍ 11 septembre 2013 à 19:05 (UTC)

« Chacune peut se compléter de l’autre : le hiéromancien est un augure faisant fonction de théomancien, tandis que l’oracle [est] un théomancien faisant fonction d’augure. » Qu’est-ce qui t’échappe là-dedans ? Urhixidur (discussion) 12 septembre 2013 à 12:03 (UTC)

ça introduit un nouveau mot hiéromancien, après avoir voulu voir l’article, je suis aller voir hiéromancie « (Vieilli) Divination par l’inspection des offrandes aux dieux. ». Le problème, c’est la polysémie des mots augure, oracle. Pour à peu près comprendre, j’ai remplacé les mots par leur définition supposée :

« [hiéromancien=]Celui qui pratique la Divination par l’inspection des offrandes aux dieux est [un augure=]une personne dont la charge est d’observer le vol et le chant des oiseaux […] afin d’en tirer des présages, qui fait fonction de [théomancien=]personne pratiquant une divination issue de l’inspiration supposée d’une divinité. Tandis que [l’oracle=]celui qui parle au nom d’une divinité est [un théomancien=]une personne pratiquant une divination issue de l’inspiration supposée d’une divinité faisant fonction [d’augure=]d’une personne dont la charge est d’observer le vol et le chant des oiseaux […] afin d’en tirer des présages.» Stephane8888 ✍ 12 septembre 2013 à 18:27 (UTC)

γενεαλογία

Des connaisseurs pourraient-ils jeter un coup d’œil à cet article, ajouter les modèles de déclinaisons adéquats, etc. ? Xic667 10 septembre 2013 à 17:54 (UTC)

revu. --Diligent (discussion) 12 septembre 2013 à 08:27 (UTC)

Merci à vous. Xic667 12 septembre 2013 à 16:38 (UTC)

"se coltiner" et Conjugaison:français/coltiner

Bien la bonne soirée.

Cela est-il la bonne façon de procéder ? Je m’interroge ! Pourriez-vous me dire si j’ai correctement réalisé la création/modification de ces pages, ou sinon m’expliquer la bonne façon de faire ?

Merci d’avance. --Déesse23 (discussion) 11 septembre 2013 à 19:45 (UTC)

Cette édition était parfaite. JackPotte ($♠) 11 septembre 2013 à 19:49 (UTC)

Probablement pas : n’étant pas parfaite moi-même, j’ai des doutes sur la perfectitude de mes modifications, mais je te remercie de tes encouragements.--Déesse23 (discussion) 11 septembre 2013 à 20:35 (UTC)

Il manquait juste Conjugaison:français/se coltiner. Urhixidur (discussion) 12 septembre 2013 à 12:10 (UTC)

J’ai passé se coltiner de redirection à vrai article pour qu'un lien soit créé vers cette nouvelle annexe. Automatik (discussion) 12 septembre 2013 à 18:07 (UTC)

Cet utilisateur parle couramment l’ISO639

Modèle:Babel Bien le soir à voutes.

Comme je suis d’humeur négative ce temps-ci, j’ai créé {{User qqq}} une probable abréviation pour « t’es qu’un trou du cul, et au cas ou tu aurais une hésitation, je le répète trois fois ». Mais pas les catégories associées. Je sais que c’est totalement inutile, c’est bien pour ça que je l’ai fait.

Amitiés. --Déesse23 (discussion) 11 septembre 2013 à 20:22 (UTC)

Je me suis permise de signaler la chose sur Wiktionnaire:Journal des contributeurs#Septembre 2013 (désolée s’il ne fallait pas). Mais cette page est-elle encore active ? --Déesse23 (discussion) 11 septembre 2013 à 20:41 (UTC)

Les annales sont effectivement actives et ce modèle y trouve toute sa place. JackPotte ($♠) 11 septembre 2013 à 21:15 (UTC)

Le code qqq est parfois utilisé comme une langue inexistante sur le Wiktionnaire. Il n’a rien à voir avec le cul. En fait, tous les codes de qaa à qtz sont réservés comme des codes locaux : [4]. — TAKASUGI Shinji (d) 12 septembre 2013 à 05:11 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative

Bonjour, bonsoir.

Suite aux discussions des trois derniers mois, je reviens avec les propositions faites, et les synthétisent en une magnifique prise de décision. Il s’agit d’avancer sur la façon dont le Wiktionnaire valorise son contenu. En espérant recevoir vos critiques et idées pour faire aboutir cette démarche, Eölen 14 septembre 2013 à 03:15 (UTC)

J'ai comme l'impression que ça ne vous intéresse pas trop...ce serait pourtant bien que les participants au Wiktionnaire se prononcent sur les propositions issues de discussions communautaires Eölen 26 septembre 2013 à 14:44 (UTC)

{{apiculture}}

Actuellement ce modèle est une simple redirection vers {{entomologie}}. Je suggère de mettre fin à cela en créant un véritable modèle "apiculture" et en créant les catégories spécifiques correspondantes, qu’il me semblerait d'ailleurs pertinent de ranger comme sous-cat de "Élevage", en sus de "Entomologie". Qu'en pensez-vous ? Xic667 14 septembre 2013 à 11:27 (UTC)

Logique. JackPotte ($♠) 14 septembre 2013 à 12:03 (UTC)

J’en pense que du bien. D’autant qu’avec les pages Thésaurus:miel, Thésaurus:abeille et Thésaurus:apiculture, le remplissage de la catégorie ne posera pas de problème. Stephane8888 ✍ 14 septembre 2013 à 19:48 (UTC)

J'ai modifié le modèle et j'ai créé sans trop savoir pourquoi ni comment Catégorie:Lexique de l’apiculture sans langue précisée. Y a-t-il autre chose à faire (à part créer les catégories correspondantes pour chaque langue) ? Xic667 15 septembre 2013 à 09:46 (UTC)

Voilà : Catégorie:Lexique en français de l’apiculture. JackPotte ($♠) 15 septembre 2013 à 10:54 (UTC)

Verbes pronominaux (redirect or not redirect) (bis)

Nous avions déjà discuté de ce point épineux : Wiktionnaire:Wikidémie/mars_2012#Verbes pronominaux (redirect or not redirect). Et de façon plus précise et consensuelle dans Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2012#Cas des verbes pronominaux.

L’idée consensuelle qui me paraît s’en dégager est : On crée les deux pages si on veut.

Il conviendrait donc de modifier la page Wiktionnaire:Critères_d’acceptabilité_des_articles#Redirections qui dit actuellement :

1. Dans le cas des verbes pronominaux, il est toutefois préférable de les faire pointer vers leurs verbes principaux, donc de les réunir dans un seul article (exemple : se lever).

Je propose donc de modifier ce message par :

1. Dans le cas des verbes pronominaux, il est préférable de les faire pointer vers leurs verbes principaux, lorsque l’article avec le pronom n’existe pas (exemple : se lever). Cependant, il est parfois utile d’avoir les deux pages (infinitif et pronom+infinitif). Par exemple pour indiquer des anagrammes, donner accès à la conjugaison, en cas d’homographie dans une autre langue, etc. Si cette seconde page existe, les liens permettant de passer d’une page à l’autre sont les bienvenus. (Voir cette discussion)

Êtes-vous d’accord avec cette modification ? Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 09:06 (UTC)

1.  Pour la modification proposée. Xic667 15 septembre 2013 à 09:10 (UTC)
2.  Pour la modification proposée. Lmaltier (discussion) 15 septembre 2013 à 09:33 (UTC)
3.  Pour Je le faisais déjà. JackPotte ($♠) 15 septembre 2013 à 10:59 (UTC)
4.  Pour de nouveau après les discussions. --Lyokoï (discussion) 15 septembre 2013 à 12:27 (UTC)
5.  Contre Je suis pour créer une page pour le pronominal. D'ailleurs dans l'exemple de se lever cela clarifierait et allégerait énormément la page lever. -- Béotien lambda ☏ 15 septembre 2013 à 13:01 (UTC)

   Il faut donc préciser, si je t'ai bien compris, que tu es non seulement pour créer une page sur la forme pronominale, mais en plus pour y reléguer toutes les informations qui y sont relatives. Si c'est bien cela, je n'y suis pas du tout favorable pour ma part. Xic667 15 septembre 2013 à 13:06 (UTC)

   Voilà ce que disait Lmaltier le 5 mars 2007 à 10:45 (UTC) : <<Mais il est mieux de créer une page à part entière à chaque fois que le sens le justifie (par exemple se lever est à mon avis un cas indiscutable qui mérite d'être traité à part, l'article lever y faisant référence - actuellement se lever est une redirection). En plus, ce serait cohérent avec le traitement des locutions du genre s'entendre comme larrons en foire>>-- Béotien lambda ☏ 15 septembre 2013 à 13:28 (UTC)

6.  Contre Nan. Trop conflictuel et peu informatif " si on veut ", on laisse comme c'est. Le texte en question n'est pas clair et l'on n'a pas à renvoyer le contributeur lecteur vers des discussions pour le rendre plus explicite.Mɔʁfipnɔs ^{[Aller au lit ?]}. 15 septembre 2013 à 13:47 (UTC)

   La proposition permet de faire ou de ne pas faire la redirection. En quoi est-ce conflictuel ? Le lien vers la discussion sert à référencer l’affirmation. L’intitulé actuel ne respecte pas la volonté de la communauté. La discussion de décembre 2012 le prouve (Merci à Automatik pour ce lien). De façon générale, c’est utile de rappeler les prises de décision ou, à défaut, les discussions. Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 18:52 (UTC)

7.  Plutôt pour Pour, la formulation est meilleure, mais elle affirme que créer une redirection est préférable, alors que selon Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2012#Cas des verbes pronominaux, c'est créer deux pages qui s'est avéré être préférable. Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 13:51 (UTC)

   Je suis bien d'accord, je pense qu'il serait mieux de se contenter de "il est possible", mais ce n'est pas ce qui est en débat. Xic667 15 septembre 2013 à 14:17 (UTC)

   C'est bien la formulation qui est en débat, non ? Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 14:59 (UTC)

   Merci pour le lien vers cette discussion. C’est ce consensus (sur battre et se battre) qui me manquait. . J’ai eu tort de laisser le « il est préférable ». Je suis d’accord que « il est possible » est meilleur, car c’est une tolérance (@Béo : On ne peut obliger les contributeurs à créer des articles). L’idéal à atteindre (je crois que tout le monde est d’accord là dessus) est le couple : battre/se battre. Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 18:52 (UTC)

   Pour finalement, car on parle de "préférable" par rapport à la redirection comme le signale Stephane8888 ci-dessous. Automatik (discussion) 15 septembre 2013 à 19:32 (UTC)

8.  Pour Car l’intitulé actuel ne respecte pas la préférence communautaire. Ce serait parfait en remplaçant « il est préférable » par « il est possible », car c’est une tolérance. Ceci dit, c’est pas faux : Mieux vaut une redirection que rien du tout… L’idéal à atteindre, étant bien deux pages. Stephane8888 ✍ 15 septembre 2013 à 18:59 (UTC)
9.  Pour (ou neutre) la situation actuelle n’est pas claire et la proposition ne fait que refléter la situation actuelle, mettre il est possible. --Moyogo (discuter) 17 septembre 2013 à 06:47 (UTC)
10.  Pour Idem Moyogo. — Unsui Discuter 17 septembre 2013 à 09:39 (UTC)

Merci pour vos nombreux retours. Je procède au changement, car l’actuel intitulé ne respecte pas l’avis de la communauté : la preuve a été apportée par Automatik avec cette discussion. Ce dernier lien doit aussi être ajouté, avec celui du présent "sondage". Comme discuté plus haut, je mets "Il est possible" à la place de "Il est préférable". Le nouvel intitulé ne dit plus qu’il est "préférable […] de les réunir dans un seul article", cela va dans le sens de l’avis de Béotien lambda. Concernant l’avis de Morphypnos : le nouvel énoncé donne davantage d’explications, mais il est toujours possible de proposer quelque chose de plus clair. Stephane8888 ✍ 18 septembre 2013 à 13:29 (UTC)

C'est tout à fait ça. Merci. -- Béotien lambda ☏ 18 septembre 2013 à 13:58 (UTC)

Effet Thésaurus sur le contenu des articles

Je vous informe de l'ouverture de la prise de décision Wiktionnaire:Prise de décision/Réforme du contenu des articles tenant compte de l’apparition des thésaurus. Béotien lambda ☏ 16 septembre 2013 à 08:20 (UTC)

J'y comprends rien, et pourtant j'ai un doctorat en sciences de l'information (!). Comment accède-t-on aux thesauri depuis le wiktionnaire ? Y a-t-il un lien direct depuis la page du mot lexical, et/ou une inclusion ? Où se trouve la discussion définissant ce qu'est le thésaurus dont on nous dit qu'il apparaît ? On y accède comment, sur un mot quelconque ? ... etc... Avant de transférer quoi que ce soit, il faut vérifier si c'est facilement accessible ! Micheletb (discussion)

Par exemple tu vas dans l'article quenelle et tu trouves un lien vers Thésaurus:quenelle/français. -- Béotien lambda ☏ 16 septembre 2013 à 17:54 (UTC)

Il y a actuellement une très mauvaise visibilité des pages de l’espace de nommage dit "Thésaurus:". La principale raison est qu’il y a très peu de pages (142 seulement). On peut accéder aujourd’hui aux pages de thésaurus via ces liens :

• Thésaurus:Liste de tous les sujets
• Catégorie:Thésaurus (Catégorie:Thésaurus en français)
• liens donnés dans les articles comme quenelle.

Mais le Wiktionnaire contient beaucoup d’informations liées au signifié. Elles figurent dans les sections : Synonymes, Antonymes, Vocabulaire apparenté par le sens, Hyperonymes, Hyponymes, Méronymes, Holonymes et Troponymes. Le transfert dont il est question permettrait de développer considérablement le Thésaurus, tout en allégeant les articles. Il a été évoqué de faire un onglet "Thésaurus" pour améliorer l’accès à ces pages. Stephane8888 ✍ 16 septembre 2013 à 20:49 (UTC)

L’amélioration de la visibilité du thésaurus dans les articles est actuellement discuté sur Discussion_Wiktionnaire:Prise_de_décision/Réforme_du_contenu_des_articles_tenant_compte_de_l’apparition_des_thésaurus#Visibilité Stephane8888 ✍ 20 septembre 2013 à 16:37 (UTC)

Évolution de Gadget-SommaireDeveloppable.js

Bonsoir.

J'ai en projet (voir le lien en titre) de rendre plus fin le paramétrage du comportement du sommaire en dehors de (principal). Sont visées en particulier les pages d'annexe comme Reconstruction:indo-européen commun/*nókʷts (sur lesquelles l'activation du sommaire développable me parait utile), mais aussi les pages principales de WT:W, WT:QM, etc. (sur lesquelles il serait utile d'ouvrir la dernière section, remarque justifiée de HC il y a qques mois).

En faisant simple, il s'agit de créer de nouvelles options accessibles par {{SommaireDéveloppable}}.

Pour l'instant, les pages de conjugaison ne sont pas concernées par ma réflexion, mais elles n'en sont pas exclues.

J'ai désormais une assez bonne vision de ce qu'il faut faire, et pour faire plaisir à mes managers j'estime le boulot à 1 homme-mois. Ce qui signifie que je n'ai pas envie de faire ça pour rien. D'autant qu'il me faudra l'accord des admins pour mettre ça en place (mais je n'ai pas besoin d'eux, même pas de modifier {{SommaireDéveloppable}} grâce à une conception irréprochable du modèle, pour faire les tests).

J'espère donc vos avis, avant de me lancer. Amitiés. --Maintenance gadgets (discussion) 17 septembre 2013 à 17:27 (UTC)

Pas de problème pour moi ; tu as mon soutien. Pamputt ^[Discuter] 19 septembre 2013 à 16:28 (UTC)

Plus de correcteurs ?

• Le Gorafy lissenci l’enSEMble de sé korrAYKteUrs

Tout fout le camp.--〈inconnue〉 17 septembre 2013 à 18:46 (UTC)

C’est la fin ma p’tite dame ! >_< --Lyokoï (discussion) 18 septembre 2013 à 13:37 (UTC)

Jeu nœud voix guerre ceux quille voue choc. — Dakdada 18 septembre 2013 à 14:35 (UTC)

Internet et Langues de France : Réponse du ministre

Je suis tombé là-dessus aujourd’hui. C’est tout frais : questions.assemblee-nationale.fr. --Lyokoï (discussion) 18 septembre 2013 à 13:35 (UTC)

extraterrestre ou extra-terrestre

Bonjour,

J’aimerais savoir si le wikidémiciens conseillent d’écrire extraterrestre ou extra-terrestre.

Je vois un débat où les sources fournies semblent mal reçues :

• w:fr:Discussion catégorie:Extra-terrestre dans la culture

Il s’agit-là d’une question de langue et non une question relative à l’architecture d’une encyclopédie, d’où le recours à la Wikidémie.

Merci d’avance pour vos avis éclairés. Alphabeta (discussion) 18 septembre 2013 à 14:07 (UTC)

Les deux formes sont acceptables. C’est juste que celle avec un tiret (extra-terrestre) est une construction traditionnelle où l’on met un tiret pour que les étymons (préfixes et radicaux) soient plus clairement compréhensibles pour le lecteur. Mais la réforme orthographique de 1990 a indiqué que le tiret n’est plus obligatoire (il disparaissait de plus en plus au fil du temps et de l’appropriation du mot par les locuteurs) pour les mots composé d’un (ou plusieurs) préfixe et d’un radical, et depuis, officiellement, ces mots sont écrits sans tiret. En prenant en compte cela, pour éviter de se prendre la tête avec un tiret et parce que le mot est désormais suffisamment clair pour la population, je conseillerai d’écrire extraterrestre. Mais ce n’est que mon avis. --Lyokoï (discussion) 18 septembre 2013 à 14:21 (UTC)

Oui, chacun peut avoir ses préférences mais, en tant que tel, le projet n'a pas à prendre position. C'est le grand principe de la neutralité de point de vue. Lmaltier (discussion) 18 septembre 2013 à 16:36 (UTC)

Désolé, je n'avais pas compris la problématique. Je pense que Wikipédia a intérêt à choisir l'orthographe collée pour ses catégories, non pas parce que c'est celle recommandée, ou parce qu'elle serait meilleure, mais parce que c'est la plus couramment utilisée (principe de moindre surprise). Lmaltier (discussion) 18 septembre 2013 à 16:41 (UTC)

Selon Google Ngrams, l’orthographe sans trait d’union aurait déjà pris le dessus vers 1987 pour ce mot, avant les rectifications qui n’ont fait que formaliser l’usage dans ce cas-ci. --Moyogo (discuter) 18 septembre 2013 à 21:46 (UTC)

Ce qu’il faut surtout ne pas ignorer est que cette orthographe était déjà dans l’usage bien avant 1990. On peut utiliser les deux, et on le faisait déjà avant. Même s’il était moins fréquent extraterrestre est « traditionnel ». --Moyogo (discuter) 18 septembre 2013 à 22:09 (UTC)

Pour rendre à César ce qui est à César je précise que c’est une IP, 159.245.16.100, qui a eu recours le premier ce site (dans w:fr:Discussion catégorie:Extra-terrestre dans la culture) : « Personne n'a pensé à regarder Ngram ? L'inversion de fréquence des deux orthographes date de 1983-85, donc rien à voir avec le rapport de 1990. -- 18 septembre 2013 à 17:48 (CEST) » Mais pourquoi ces dates différentes ? Alphabeta (discussion) 19 septembre 2013 à 12:57 (UTC)

Au sujet des tirets dans les mots composés, la réforme de 1990 n’est qu’une validation d’un état de fait déjà en cours à l’écrit (depuis longtemps pour certains mots) et qui se répandait de plus en plus. --Lyokoï (discussion) 19 septembre 2013 à 13:13 (UTC)

C’est pour cela que les mentions figurant dans extra-terrestre (mention contraire) et dans extraterrestre (mention « orthographe nouvelle » avec renvoi vers Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990 dans son ensemble) sont insuffisantes : il faut préciser si ces qualités (nouvelle ou traditionnelle) de ce mot figurent dans le Rapport de 1990 (avec cote exacte dans le Rapport) ou dans des ouvrages interprétatifs de ce Rapport (toujours avec références exactes). Alphabeta (discussion) 19 septembre 2013 à 14:50 (UTC)

Les conventions que l’on utilise ici sont (orthographe traditionnelle) pour les mots avec tiret et (orthographe rectifiée de 1990) pour les mots conformes à la réforme de 1990. Il n’y a pas d’orthographe nouvelle puisque cela ne veut pas dire grand chose (si elle est établie, elle ne le sera plus, ce qui est d’autant plus le cas ici, ou sinon le mot restera un néologisme, ce qui connote surtout le mot à un milieu). --Lyokoï (discussion) 19 septembre 2013 à 16:20 (UTC)

« Orthographe traditionnelle » : je préfère parler d’« orthographe habituelle ». Cette orthographe habituelle n’est pas si « traditionnelle » puisqu’elle a évolué depuis 1990 indépendamment du Rapport resté inchangé depuis lors. Alphabeta (discussion) 20 septembre 2013 à 13:41 (UTC)

Et puis comment diable qualifier la graphie extraterrestre ? TLFi indique que ce mot apparaît pour la première fois en français en 1856 sous cette graphie : voir http://www.cnrtl.fr/etymologie/extraterrestre (Cette référence est reprise de w:fr:Discussion catégorie:Extra-terrestre dans la culture). Alphabeta (discussion) 20 septembre 2013 à 13:47 (UTC)

Je prends acte que le Wiktionnaire uttilise la formule orthographie rectifiée de 1999 alors qu’on nous rebat les oreilles avec la nouvelle orthographe dans Wikipédia : un grand bravo au Wiktionnaire.

Mais l’article extraterrestre parle d’orthographe rectifiée de 1990 alors que dans s:Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques#IV.2. Mots composés : extension de la soudure le point IV 2 c) traite du préfixe extra mais sans citer extra(-)terrestre (Cette référence est reprise de w:fr:Discussion catégorie:Extra-terrestre dans la culture)...

L’importance est la suivante. Chez Wikipédia certains se prévalent (à contre-emploi) du Rapport de 1990 pour légitimer toute forme réputée traditionnelle dans ce Rapport : encore faut-il (à mon « humble » avis) que le mot lui-même figure dans le Rapport.

Alphabeta (discussion) 20 septembre 2013 à 14:06 (UTC)

Certains donc invoquent la page http://www.orthographe-recommandee.info/regles7.htm pour « justifier » la graphie extra-terrestre... Alphabeta (discussion) 24 septembre 2013 à 13:29 (UTC)

Ils ont tort de se prévaloir de quoi que ce soit. Pour moi, s'il y a une orthographe nettement plus courante, il faut l'utiliser, c'est la meilleure façon d'appliquer le principe de neutralité de point de vue, à mon avis. Lmaltier (discussion) 20 septembre 2013 à 18:48 (UTC)

Je suis d’accord avec Lmaltier. De plus, la réforme de 1990 ne peut lister tous les mots auxquels elle s’applique, il y en aura forcément qui passeront à la trappe parce nos académiciens sont humains après tout et qu’ils ont le droit de ne pas tout savoir… --Lyokoï (discussion) 22 septembre 2013 à 19:33 (UTC)

Wikidata et interwikis

Salut,

J'ai continué une discussion sur l'export de nos interwikis (= liens interlangues) sur Wikidata (puisque c'est ce qui serait le plus simple et le moins sujet à discussion), mais il y a quelques confusions apparemment. Je vous invite à consulter la page d:Wikidata_talk:Wiktionary#First_and_second_phases (en anglais) pour plus de détails. — Dakdada 19 septembre 2013 à 13:16 (UTC)

Pour les liens "interwiki wiktionary", qui ont le même intitulé de page, des robots tournent déjà… L’intérêt pour nous de Wikidata, c’est pour les pages au nom différents comme les pages de Wikidémie, Aide:, Annexe:, etc. En cela c’est très similaire aux pages de Wikipédia.

La gestion des apostrophes est propre à chaque projet via des redirections (qu’en est-il à ce sujet des 784 Apostrophe interwikis ? Ne peuvent-elles pas être traitées avec des redirections ?). Stephane8888 ✍ 19 septembre 2013 à 20:13 (UTC)

L’intérêt de Wikidata est justement de ne plus avoir besoin des bots. Ainsi lorsqu’un article est ajouté sur Wikidata, il est automatiquement disponible pour tous les Wiktionnaire. Si un lien interwiki est ajouté sur Wikidata alors tous les Wiktionnaire qui possèdent l’article ajouteront automatiquement le lien interwiki. Bien sûr cela est également valable pour les pages que tu cites (Wikidémie, Annexe, …). Il y aura toujours des bots mais ils ne tourneront que sur Wikidata, pas sur la centaine de Wiktionnaire. Tous les Wiktionnaires y seront gagnants, surtout les petits qui ne voient passer un bot que tous les deux ans. Pamputt ^[Discuter] 19 septembre 2013 à 20:19 (UTC)

Je suis d’accord. Il n’y a que des avantages pour tout le monde. Je ne vois aucun problème de principe empêchant cette inclusion dans Wikidata. Stephane8888 ✍ 19 septembre 2013 à 20:33 (UTC)

Moi non plus, et globalement ça s'est déjà bien passé sur Wikipédia. JackPotte ($♠) 19 septembre 2013 à 20:38 (UTC)

À propos des apostrophes : le problème, si on se base sur des redirections, c'est que si on veut des liens à jour entre tous les projets, il faudra que des bots créent ces redirections dans tous les wikis et les maintiennent à jour. En d'autres termes, on aura encore besoin de bots interprojets qui respecterait les conventions de chaque projet (et pas seulement pour les apostrophes). Certes la quantité d'articles devrait être moindre, mais il y a peut-être une meilleure façon d'adresser le problème.

Sinon ce qui semble bloquer le passage vers Wikidata (outre les problèmes de correspondance pour quelques types d'articles) c'est qu'il y aurait une redondance avec le fait de mettre non plus les articles dans Wikidata, mais les mots eux-mêmes (ce qui sera bien plus utile pour un dictionnaire). Le truc c'est qu'on ne peut pas dériver l'un de l'autre, mais il y a néanmoins un lien (tel mot est présent dans telle page) qu'on devra peut-être prendre en compte (sauf à avoir une séparation franche entre interwikis et tout le reste). — Dakdada 20 septembre 2013 à 14:36 (UTC)

GLÀFF

Je suis tomber sur le Grand lexique à tout faire du français. C’est intéressant de voir ce qu’ils font. --Moyogo (discuter) 20 septembre 2013 à 08:16 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Wikiconcours Décision

Voilou, voilou. Je vous demanderais de modifier vous-même la décision prise si j'ai mal interprété les votes et préparer les pages du wikiconcours Lexiconcours, si ce n'est pas trop vous demander, s'il vous plaît. En effet, je manquerai cruellement de temps.

Merci beaucoup !

--Mɔʁfipnɔs ^{[Aller au lit ?]}. 21 septembre 2013 à 19:04 (UTC)

Merci. Pas de problème pour prendre le relai. Le seul point qui me paraît encore à éclaircir est la méthode de publication. Tu as bien résumé : "Les articles sont publiés le dernier jour du concours et édités en page de discussion". Premier sondage : Wiktionnaire:Prise_de_décision/Wikiconcours#Publication_le_dernier_jour_du_concours. Mais pour "édités en page de discussion", en lisant les avis donnés pour Wiktionnaire:Prise_de_décision/Wikiconcours#Publication_en_pages_de_discussion, on comprend qu’il s’agit d’une publication au fil de l’eau. On aurait donc 3 options pour la rédaction avant publication des œuvres le 2 novembre :

1. La rédaction est secrète. (avec le risque d’éditer par mégarde)
2. La rédaction est publique. L’édition se fait sur un espace autre que l’espace principal.
3. La rédaction est publique pour ceux qui le veulent, et secrète pour ceux qui le veulent.

Pour l’option 3. Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 06:54 (UTC)

Pour 3, aussi. Voici les pages à créer :

• Wiktionnaire:Lexiconcours --> Wiktionnaire:Lexiconcours 2013
• Wiktionnaire:Lexiconcours 2013/Équipes
• Wiktionnaire:Lexiconcours 2013/Votes des articles

Désolé de vous faire faire le travail à ma place, je vous aiderai dès que je pourrai. Merci ! --Mɔʁfipnɔs ^{[Aller au lit ?]}. 22 septembre 2013 à 12:49 (UTC)

Bon, pour la 3 aussi. La liberté c’est cool. --Lyokoï (discussion) 22 septembre 2013 à 14:42 (UTC)

J’ai précisé la règle. Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 20:15 (UTC)

J’ai créé Wiktionnaire:Lexiconcours 2013. Et j’ai dû y préciser deux ou trois choses. Aussi une petite relecture serait salutaire. Remarque : J’ai rajouté "2013" dans le titre des pages afin d’éviter de les archiver lors d’un éventuel prochain concours. Stephane8888 ✍ 27 septembre 2013 à 22:42 (UTC)

Merci beaucoup, Stephane ! Excellent travail !--Mɔʁfipnɔs ^{[Aller au lit ?]}. 29 septembre 2013 à 15:36 (UTC)

Merci à toi pour l’excellente suggestion de ce concours et à ceux qui voudront bien prendre en charge sa publicité. Ce sera l’occasion pour un large public de découvrir ce qu’il est possible de faire ici. Stephane8888 ✍ 29 septembre 2013 à 19:28 (UTC)

Macros cf et fin de phrase

Question concernant la macro cf utilisée dans certaines pages... je vois que la macro cf est utilisée et est suivie de d'autres mots comme référence, normalement cela ne devrait pas être dans la même macro? Prenez comme exemple la page flopée et la modification que j'y ait apportée. ? Cela a t il déjà été discuté? Est-ce que mon changement est acceptable ou pas ? Quelle est la règle à respecter. J'ai vu quelques pages avec cette tendance: bourrin, compacter, frisette et modal. Toute clarification serait appréciée Carl75 (discussion) 22 septembre 2013 à 09:11 (UTC)

On trouve rarement {{cf}} dans les définitions, si son utilisation dans les anagrammes est bien admise, les discussions sur son utilisation n'ont pas mis tout le monde d'accord, surtout depuis qu'il était sensé remplacer {{composé de}} dans les étymologies (moi j'avais voté contre pour y ajouter une nouvelle catégorisation dans Catégorie:Origines_étymologiques_des_mots_en_français). JackPotte ($♠) 22 septembre 2013 à 09:27 (UTC)

Comme l’a déjà corrigé Lyokoï88, notre habitude est de mettre les synonymes dans une section {{-syn-}}. De la créer lorsqu’elle n’est pas présente. Mais tout ou presque ici peut être discuté. La présentation actuelle de bourrin est moins lourde et évite aux lecteurs d’aller chercher l’information plus bas dans l’article. Par ailleurs, à l’heure où nous discutons de déplacer le contenu de nombreuses sections contenant du vocabulaire lié par le sens (en les supprimant si elles sont vides) → voir ici, cette façon de faire me séduit plutôt. Nous pourrions parfaire la chose en remplaçant l’affichage → voir bourre, cogne, flic et poulet par → voir synonymes : bourre, cogne, flic, poulet. Un avantage de l’actuelle façon de faire : Une section {{-syn-}} permet le cas échéant de préciser le registre de langue de certains synonymes, leur aspect régional, leur désuétude. Cela me semble très précieux aux lecteurs. Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 13:02 (UTC)

cf n'a jamais été censé remplacer compos dans les étymologies ! Il s'emploie essentiellement dans les paragraphes d'étymologie, mais il devrait l'être uniquement pour des renvois vers d'autres mots, pour compléter l'étymologie, jamais pour remplacer l'étymologie. En effet, c'est seulement une indication que d'autres pages peuvent être intéressantes, en particulier pour faire des comparaisons, mais c'est tout. On peut aussi l'utiliser dans les homophones, où il peut être utile. Mais on n'a pas à l'utiliser dans les anagrammes, où il n'est jamais utile (les anagrammes concernent des combinaisons de lettres, le sens n'intervenant absolument pas et n'ayant pas d'intérêt dans cette section). Lmaltier (discussion) 22 septembre 2013 à 13:53 (UTC)

Intéressant comme idée (mettre les synonymes à côté de la définition). Personellement, je préferrerais quelque chose de plus sémantique que {{cf}} comme par exemple un modèle {{synonymes}}. Pour la question de registre, Stephane comment verrais-tu ça, comment indiquer à la fois les synonymes du même registre et les synonymes d’autres registres de manière brève à côté de la définition ? Si on veut alléger tout ça on peut reprendre le concept des exemples qui peuvent être cachés ou affichés selon. On pourrait aussi voir d’autres sections rattachées aux définitions mais ça équivaudrait à revoir pas mal de structures. --Moyogo (discuter) 22 septembre 2013 à 13:59 (UTC)

Merci pour la discussion intéressante - j'aime bien l'approche de Lyokoï88 et si vous êtes d'accord j'aimerais bien suivre celle-la pour les mots ci-haut i.e mettre dans la section synonyme... qu'en pensez-vous? J'utilise un outil pour analyser et extraire les dumps xml, j'y découvre ainsi des erreurs que je fait de mon mieux de corriger... :) Carl75 (discussion) 22 septembre 2013 à 15:44 (UTC)

Lyokoï88 applique la norme actuelle : Wiktionnaire:Structure_des_articles#Synonymes. Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 17:06 (UTC)

Oui ce serait avec un modèle spécifique "{{synonymes}}", avec un affichage explicite. Je ne vois pas le moyen, ni l’utilité d’ajouter d’autres sections au niveau des définitions, sauf à avoir un lien vers le thésaurus, ce qui résoudrait le problème de sa visibilité (voir discussion). De plus, au delà d’une poignée de synonymes, le lien vers thésaurus s’impose. Si les synonymes sont au niveau des définitions, et les autres "nymes" dans le thésaurus, il ne resterait alors que les antonymes à présenter plus bas (et peu de mots ont des antonymes…).
Pour indiquer les registres des synonymes de bateau, peut-être une syntaxe comme : {{synonymes|navire|embarcation|bâtiment|vaisseau|nef|coquille de noix|esquif}}{{syn familier|rafiot}}{{syn argot|baille}}.
Donnant. navire, embarcation, bâtiment, vaisseau, nef, coquille de noix, esquif, (Familier) : rafiot, (Argot) : baille
Je constate que Larousse.fr a repris notre façon actuelle de procéder^^ : www.larousse.fr. Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 16:09 (UTC)

Mettre les synonymes après la définition aurait au moins l'avantage de dissuader d'en mettre trop, effectivement, et de simplifier la structure des pages. Mais ça a l'inconvénient de charger plus la ligne de définition. Cela demande réflexion et expérimentation. Lmaltier (discussion) 22 septembre 2013 à 16:44 (UTC)

J’ai créé un modèle de test : Utilisateur:Stephane8888/synonymes J’y ai récapitulé les avantages/inconvénients.

Voyez le résultat dans frisette et bourrin. A comparer aux versions actuelles frisette et bourrin. Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 19:20 (UTC)

frisette \fʁi.zɛt\ féminin

1. Petite boucle de cheveux frisés.   Synonymes : frisotte, frisottis

Je trouve cette présentation pas mal personnellement. Limiter à dix synonymes me semble mettre la barre un peu haute (j’aurais tendance à dire que 3 suffisent dans la ligne de définition, pour ne pas trop la surcharger), à part ça l’idée me plaît. Je rajouterais que dans certains cas où des synonymes peuvent aider à définir le mot, séparer la définition des synonymes par un point-virgule est aussi une option possible (quand les synonymes ne remplacent pas la définition). — Automatik (discussion) 6 octobre 2013 à 17:42 (UTC)

L’avantage du modèle est de pouvoir changer l’affichage très facilement (un point virgule ou autre chose). J’ai mis un petit dessin et un texte explicite, mais c’est très certainement perfectible… Stephane8888 ✍ 6 octobre 2013 à 17:53 (UTC)

Je trouve ça bien, je n’ai pas de problème avec la présentation pour ma part. La présentation avec le point-virgule à laquelle je faisais allusion, c’est juste pour les cas où les synonymes aident de façon significative à comprendre le sens du mot. Mais quand on cite juste les synonymes, je préfère au contraire expliciter Synonymes …. — Automatik (discussion) 6 octobre 2013 à 19:31 (UTC)

Pour les registres, peut-être un paramètre : {{synonymes|registre=argot|rafiot}}. --Moyogo (discuter) 7 octobre 2013 à 06:14 (UTC)

C'est pas mal quand il n'y a que 2-3 synonymes mais quand il y en a plus que voulez vous faire ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 8 octobre 2013 à 13:31 (UTC)

Dans le thésaurus s’il existe. Sinon… dans une section {{-syn-}} avec rappel de la définition. Mais, plus de 3 synonymes pour une définition c’est assez peu fréquent. Stephane8888 ✍ 8 octobre 2013 à 14:40 (UTC)

Apostrophe en hébreu

Bonjour,

Actuellement les pages en hébreu moderne utilisent l’apostrophe courbe après certaines lettres, pour reproduire des sons étrangers dans des emprunts. Sur Wikipédia, c’est systématiquement le signe de ponctuation hébraïque gerich qui est utilisé : ׳ (U+05F3). Aussi, il a été publié un document par l’Académie de la langue hébraïque qui promeut ce caractère pour cet usage précis (à ma connaissance il n’existe pas d'autre cas d’utilisation d’apostrophe en hébreu).

Je proposerais donc de renommer les pages en suivant cette convention adoptée par ailleurs et d’indiquer cette spécificité de la langue hébraïque dans la page Wiktionnaire:Apostrophes.

Merci de bien vouloir me faire parvenir vos commentaires et avis sur la question si vous en avez. Automatik (discussion) 22 septembre 2013 à 20:15 (UTC)

L'apostrophe doit toujours être représentée par le même caractère, je pense (’), quelle que soit la langue. La difficulté, c'est que le caractère ' est utilisée pour représenter d'autres choses que les apostrophes, et c'est ici le cas. Le caractère hébreu ׳ n'est pas une apostrophe (cf. la page Wikipédia qui lui est consacrée). Lmaltier (discussion) 22 septembre 2013 à 21:22 (UTC)

Oui, simplement je voulais dire que les pages avec apostrophe devraient rediriger vers l’orthographe avec ce signe de ponctuation. Automatik (discussion) 22 septembre 2013 à 21:35 (UTC)

Lmaltier, c’est que justement ce n’est pas une apostrophe en hébreu, c’est un gerich ou gerech même s’il est souvent subsitué avec l’apostrophe dactylographique (disponible au clavier). --Moyogo (discuter) 22 septembre 2013 à 22:57 (UTC)

C'est exactement ce que je dis. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2013 à 03:58 (UTC)

Bonne recherche. La redirection doit donc se faire de l’apostrophe droite vers le geresh (et non l’apostrope courbe). Si tout le monde est d’accord, il faudrait ajouter le résultat de tes recherches sur Wiktionnaire:Apostrophes. Pamputt ^[Discuter] 23 septembre 2013 à 05:20 (UTC)

Merci Automatik pour avoir trouvé le « bon » caractère. Maintenant, il ne reste plus qu’à faire les remplacements. Et au passage, on pourrait en profiter pour créer ׳, geresh, gerich et gerech. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 septembre 2013 à 06:44 (UTC)

Entrées renommées. — Automatik (discussion) 6 octobre 2013 à 17:30 (UTC)

Merci Automatik. --Moyogo (discuter) 6 octobre 2013 à 17:35 (UTC)

Dictionnaire Usito

Le dictionnaire commercial Usito (ex. Franqus) a été lancé en mars dernier. Il est en démonstration durant un mois pour les nouveaux inscrits. www.usito.com La présentation générale de ce dictionnaire québécois, ses propositions d’articles où apparaît le mot recherché (sorte de thésaurus), ses onglets, ses icônes, sa présentation avec ou sans "exemplification", ne manquera pas de vous intéresser. Le slogan, certes destiné à un public québécois, est aussi à méditer : "Parce que le français ne s’arrête jamais". Stephane8888 ✍ 22 septembre 2013 à 21:16 (UTC)

Très curieusement, ils consacrent un seul article pour des paires de noms telles que prince/princesse. Au moins un lecteur a posé la question (ça figure dans leur FAQ). La "réponse" dit que c'est un choix de leur part, mais n'explique absolument pas les raisons de ce choix. Dans un dictionnaire papier, on peut comprendre la raison, mais sur Internet, c'est incompréhensible, puisque ce sont deux noms communs différents. Par contre, ils ont deux articles pour apostrophe, contrairement à nous, parce qu'ils disent que les deux étymologies sont différentes. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2013 à 05:23 (UTC)

Grammaire

Bonjour, je n'ai pas trouvé de lien (bien visible en tout cas) vers des rubriques complémentaires qui existent pourtant certainement sur ce site, comme par exemple pour la Grammaire, des règles diverses... En l'occurrence, je me demandais s'il y avait des "instructions" concernant la césure de mots après une syllabe initiale qui ne consiste qu'en une voyelle: par exemple pour "a.ca.dé.mie", ça m'a sauté aux yeux quand j'ai vu un "A-" en fin de ligne, et "cadémie" en début de la suivante. C'est peut-être correct, mais peut-être quand même un peu "déconseillé", non ? Merci d'avance, — MFH 23 septembre 2013 à 04:03 (UTC)

Je pense que nous n'avons pas d'instructions à ce sujet. Il est possible de consulter, sur Wikipédia, w:Césure (typographie), qui donne des indications utiles. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2013 à 05:13 (UTC)

Extension Quiz non utilisée

Bonjour,

Selon Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2010#Extension quiz, l’extension nommée « Quiz » avait été installée sur le Wiktionnaire, mais en allant sur les quiz, je ne vois pas de cases à cocher, comme si elle avait été désactivée. Visiblement elle est encore installée, mais à quoi sert-elle puisque les pages en question n’utilisent pas la syntaxe de l’extension, et que les pages sont protégés aux non-admins ? Automatik (discussion) 23 septembre 2013 à 13:35 (UTC)

Point ajouté pour une réponse juste :
Point retiré pour une réponse incorrecte :
Ignorer les coefficients des questions :

L'extension fonctionne-t-elle ?

	Oui
	Non

JackPotte ($♠) 23 septembre 2013 à 14:09 (UTC)

Donc ça confirme qu’elle est installée mais ça n’explique pas pourquoi elle n’est pas utilisée dans les pages pour lesquelles elle a été faite, si tu vois ce que je veux dire. Automatik (discussion) 23 septembre 2013 à 14:23 (UTC)

Je suppose que v:Aide:Quiz est inconnu de la plupart. JackPotte ($♠) 23 septembre 2013 à 14:47 (UTC)

Ton interrogation est légitime. L’extension n’est pas utilisée dans les pages pour lesquelles elle a été faite car, comme résumé dans Wiktionnaire:Wikidémie/avril 2010#Extension quiz, les quiz ont précédé l’extension. Et car personne n’a créé de nouveaux quiz depuis. Stephane8888 ✍ 26 septembre 2013 à 20:22 (UTC)

Acceptation des journaux comme entrées

Bonjour,

En tombant sur cette modification, je me suis aperçu que nous n’avions pas d’entrée comme Le Monde, L’Express ou Marianne pour désigner les journaux courants français. Je suppose qu'il s’agit donc d’une omission de notre part ? Automatik (discussion) 23 septembre 2013 à 16:46 (UTC)

Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2012#Le Figaro et Le Canard enchaîné. -- Béotien lambda ☏ 23 septembre 2013 à 18:08 (UTC)

Je ne comprends pas bien pourquoi il avait été dit lors de cette discussion « l’étymologie » a sa place sur WP mais pas ici. puisque les étymologies, en principe, c'est ici qu'on les met (même s'il peut y en avoir aussi en pratique sur Wikipédia). Il n'y a pas de raison de mettre les titres de livres ici (dans un dictionnaire de langue), mais un nom de journal, c'est un cas de nom propre qui se discute. Lmaltier (discussion) 23 septembre 2013 à 18:14 (UTC)

On ne créé pas d'article sur les journaux, pas plus qu'on n'accepte les films, livres, chansons, jeux vidéos... — Dakdada 23 septembre 2013 à 19:20 (UTC)

Les titres de livres ou de chansons, on peut considérer à la rigueur que ce sont des noms propres, mais certainement pas des mots. Les noms de journaux, c'est moins évident, ça se rapproche beaucoup des noms de marques, qui sont des mots. Evidemment qu'on ne crée pas d'article sur les journaux, mais la question se pose bien pour les noms de journaux. Lmaltier (discussion) 24 septembre 2013 à 06:00 (UTC)

Le + monde, L' + Express, Marianne, elle, vogue... bien peu de journaux justifient la création d'un article. — Dakdada 24 septembre 2013 à 08:26 (UTC)

Request for consultation on community logo

Request for consultation on this community logo

First, I’d like to apologize for the English. If you can, please help to translate this for other members of your community.

The legal team at the Wikimedia Foundation would greatly appreciate your input on the best way to manage the "community logo" (pictured here) to best balance protection of the projects with community support. Accordingly, they have created a “request for consultation” on Meta where they set out briefly some of the issues to be considered and the options that they perceive. Your input would be invaluable in helping guide them in how best to serve our mission.

Thank you! --Mdennis (talk) (via the Global message delivery system). 24 septembre 2013 à 02:26 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Règles bafouées pour la suppression d’une page. Institution d’un modérateur ?

Bonjour à tous,

Sans crier gare, Lmaltier a supprimé la page accro de l’informatique que j’avais créée. Or, cet administrateur s’est toujours montré très sourcilleux en ce qui concerne le respect de la loi et des règles. Il existe en effet sur ce Wiki une procédure pour la suppression de pages (vote). Pourquoi cet administrateur ne l’a-t-il pas appliquée ? Que cette page ait été supprimée, je m’en fous éperdument. Ce qui m’écœure, c’est le procédé aussi brutal qu’arbitraire. Pour plus de détails, veuillez vous reporter à la pdd de ce responsable https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lmaltier

Accro de l’informatique. Page mal nommée : et de toute façon pas un mot en français (et son seul contributeur était Xavier66). C’est sur la seule base de ces arguments spécieux que ma page a été supprimée. L’institution d’un modérateur ne serait peut-être pas inutile. Qu’en pensez-vous ? Xavier66 (discussion) 26 septembre 2013 à 08:39 (UTC)

Oui, la page était mal nommée : il manquait une lettre à informatique. Le moins qu'on puisse faire, quand on voit page mal nommée, c'est de vérifier le nom qu'on avait donné à la page. Il me semblait par ailleurs que ce n'était pas un mot en français, mais ça, ça peut se discuter. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2013 à 16:32 (UTC)

Plus précisément, la page que j'ai supprimée était nommée accro de l’informatque. Lmaltier (discussion) 26 septembre 2013 à 16:53 (UTC)

Je précise, si besoin, que la mention "(et son seul contributeur était Xavier66)" a été automatiquement ajoutée par le logiciel. Et que ce n’est bien sûr pas un argument. À première vue, la locution accro de l’informatique ne me paraissait pas être une locution figée, mais on la trouve comme entrée dans les dictionnaires de traduction dictionnaire.reverso.net et dict.sylang.com. Stephane8888 ✍ 26 septembre 2013 à 20:06 (UTC)

Il eût été plus simple et plus collaboratif de corriger la coquille.

Merci à tous deux pour vos réactions. Xavier66 (discussion) 27 septembre 2013 à 09:27 (UTC)

Oui le renommage aurait été plus amicale, suivi d’une demande de suppression, le fait qu’il y ai un contenu propre aggrave sa suppression simple. Pour l’instant rien ne t’empêche de créer le bon article, et un autre utilisateur peut faire une demande de suppression. --Moyogo (discuter) 27 septembre 2013 à 10:46 (UTC)

Auparavant, il faut quand même bien se poser la question : en quoi est-ce plus une locution que accro de broderie, accro des échecs ou accro du bilboquet ? Lmaltier (discussion) 29 septembre 2013 à 20:53 (UTC)

Parce que c’est une locution relativement plus figée qu’accro de broderie. Au demeurant, à défaut de modérateur, je trouve nécessaire qu’un supérieur hiérarchique tranche le débat. En tout état de cause, je demande réparation pour acte de vandalisme caractérisé. Xavier66 (discussion) 30 septembre 2013 à 04:44 (UTC)

C'est plus fréquent, mais il ne faut pas confondre fréquence et caractère figé. voiture blanche est beaucoup plus fréquent que voiture violette, mais ce n'est pas du tout plus figé, puisque le cerveau, dans les deux cas, associe deux mots différents à chaque utilisation, ce qui n'est pas du tout le cas quand on dit, par exemple, hôtel de ville. On ne peut pas dire que voiture blanche soit plus un mot que voiture violette. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2013 à 05:08 (UTC)

Dans un souci d'apaisement, la page accro de l’informatique a été recréée avec la bonne orthographe et est proposée à la suppression Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/septembre 2013#accro de l’informatique. - El Moderator ☏ 30 septembre 2013 à 06:25 (UTC)

Merci à ce modérateur improvisé qui a su remettre les choses à leur place !

Trêve de discussions oiseuses et que la concorde règne ! Xavier66 (discussion) 30 septembre 2013 à 08:58 (UTC)

Trouver l'étymologie

Bonjour, il m’arrive souvent d’avoir de la difficulté à trouver l’étymologie d’un mot que je souhaite rajouter. Pourriez-vous me conseiller des dictionnaires étymologiques en ligne bien faits et aussi complets que possible ? Merci par avance !--Titruffe (Apprends-moi) 26 septembre 2013 à 13:09 (UTC)

Salut, personnellement j'utilise toujours 3 sources pour mes étymologies : Un dictionnaire en ligne, le Trésor de la Langue Française informatisé très clair et dont les étymologies sont robustes la plupart du temps (mais pas tout le temps, d’où les autres sources), et deux dictionnaires papiers que sont le petit Robert et le Dictionnaire étymologique et historique du Français. Enfin, il faut savoir que pour bon nombre de mots anciens, spécialisés et rare, il n’y a eu presque aucun traitement étymologique (je galère à retrouver un semblant d’étymologie dans mon lexique de la saliculture). Enfin, je cherche souvent une étymologie au grès des recherches google, c’est notamment comme ça que j’ai pu étoffé celle de trempure (mot rare, ancien ET spécialisé). Si tu cherches une étymologie complète et précise il faut toujours le faire au cas par cas. Et d’ailleurs si tu as besoin d’aide sur un mot, n’hésite pas, je serai ravi de t’aider ! --Lyokoï (discussion) 26 septembre 2013 à 16:56 (UTC)

Il est toujours utile de rappeler que les dictionnaires étymologiques récents (qui sont très souvent les meilleurs…) ne sont généralement pas libres de droits. Et qu’il est tentant de recopier ces étymologies. Pour ceux donc qui ignoreraient la particularité du Wiktionnaire, je rappelle Wiktionnaire:Copyright#Cas_particulier_des_dictionnaires_et_ouvrages_linguistiques. Stephane8888 ✍ 26 septembre 2013 à 20:14 (UTC)

Ordre alphabétique des lettres accentuées dans les catégories

Pour info, la discussion à ce sujet sur le Bistro Wikipédia peut concerner les contributeurs du Wiktionnaire sur les points suivants :

• La demande bugzilla:44667 devrait mener à terme à la possibilité d'un paramètre de tri adapté à la langue non seulement pour tout un site MediaWiki (comme prévu pour Wikipédia en français), mais aussi pour une catégorie ou un utilisateur, de façon que par exemple ici Catégorie:polonais aurait l'ordre alphabétique et les lettres et digraphes initiaux du polonais, Catégorie:hongrois ceux du hongrois, etc.
• En examinant le tri MediaWiki adapté au français (paramètre MediaWiki = uca-fr), il est apparu qu'il ne suit pas la règle des dictionnaires anciens (les seuls accessibles en ligne en fac-similé, la numérisation étant susceptible de changer l'ordre alphabétique) qui, en cas de mots identiques sans les accents, trient les accents français dans l'ordre é è ê ë mais de la droite vers la gauche : pêche avant péché, modèle avant modelé, relève avant relevé, coté entre côte et côté, etc. Comme apparemment il y a ici des gens qui s'intéressent aux dictionnaires, ;-) pourraient-ils regarder des dictionnaires français récents de qualité et indiquer leurs conclusions dans la discussion Wikipédia ?
• Toujours dans le tri MediaWiki, avec ou sans uca-fr il est apparu qu'il ne suit pas la règle selon laquelle il faut ignorer espaces, tirets et apostrophes : vicennal entre vice-légation et vice-présidence, Lafayette et La Fayette ensemble avant La Fontaine (alors qu'actuellement sans DEFAULTSORT MediaWiki met vice-présidence avant vicennal et La Fayette avant Labiche). La demande bugzilla:54689 a pour but que MediaWiki ait cette possibilité à l'avenir. Là encore, pourriez-vous confirmer dans la discussion Wikipédia ou directement dans bugzilla qu'ignorer espaces, tirets et apostrophes est bien la norme suivie par les dictionnaires français récents de qualité ? Oliv0 (discussion) 27 septembre 2013 à 13:35 (UTC)

Bonjour, sans répondre vraiment, je tiens à signaler cet autre bug qui concerne les collations par catégories : bugzilla:28397. — Dakdada 27 septembre 2013 à 19:24 (UTC)

J'ai expliqué dans cette discussion sur Wikipédia la problème sur la question des espaces, tirets, etc. Notre problématique est différente de celle des "dictionnaires français récents de qualité" sur papier. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2013 à 20:22 (UTC)

À ce propos, n'avait-on pas eu une discussion sur la possibilité de trier par défaut nos catégories avec un ordre français, comme ce qui est en train d'être fait sur Wikipédia ? Ce serait une bonne chose, puisque 50% de nos articles sont en français. — Dakdada 28 septembre 2013 à 12:32 (UTC)

On en a eu une, mais si on suit un tri par défaut en français, les mots commençant par ä, qui est une lettre en finnois, seraient classés sous A, et cela même en finnois et pas seulement en français, d’où le problème. Avec le système actuel, tous les caractères surmontés de n’importe quel diacritique (a, â, È, etc.) sont potentiellement des lettres dans le sens où les pages de catégories pourront avoir une liste de mots commençant par ces « lettres »-là, recouvrant ainsi tous les alphabets. Du moins c’est comme ça que je l’ai compris. Automatik (discussion) 28 septembre 2013 à 19:52 (UTC)

Actuellement a, â, À, etc. sont toujours classés sous A.

La discussion en lien ne faisait pas bien la différence entre

• la possibilité déjà présente d'utiliser sur tout le site $wgCategoryCollation = uca-default (ou uca-fr en pratique identique), ce qui permettrait seulement d'éviter des DEFAULTSORT pour certaines langues au tri compatible avec le défaut comme le français, mais pas pour d'autres langues,
• la possibilité de préciser pour une catégorie l'ordre alphabétique d'une langue, qui ne sera donnée que dans plusieurs mois ou plusieurs années suite aux demandes bugzilla:28397 et bugzilla:44667. Oliv0 (discussion) 29 septembre 2013 à 08:27 (UTC)

Actuellement, Ä peut être aussi une lettre [5], donc je ne comprends pas. Automatik (discussion) 29 septembre 2013 à 11:17 (UTC)

Ah oui effectivement, á et autres lettres accentuées sont traitées en tant que lettres séparées, ce qui m'avait trompé est que par exemple ágy n'est placé juste après agy que parce qu'il a un DEFAULTSORT sous forme {{clé de tri|agy}}. Dans ces conditions, regrouper sous a tous les a+diacritiques avec le tri uca-default serait plutôt gênant pour toutes les langues qui les traitent séparément. Oliv0 (discussion) 29 septembre 2013 à 13:21 (UTC)

Voici la formalisation des règles de tri : Règles du classement alphabétique en langue française. En introduction, on mentionne que ces règles sont les règles traditionnelles qu’utilisent entre autres Larousse et le Robert. Urhixidur (discussion) 30 septembre 2013 à 16:51 (UTC)

Donc pour les 2e et 3e points de ma question initiale la réponse semble être oui.

Mais tout ça ne sera à voir qu'une fois que les catégories pourront utiliser {{DEFAULTCOLLATION:}} de bugzilla:28397. Oliv0 (discussion) 30 septembre 2013 à 18:19 (UTC)

Le lien cité ci-dessus précise : Tous les signes spéciaux, comme les tirets, espaces et apostrophes, sont éliminés du corps du champ temporaire de tri mais sont renvoyés à la fin du champ et précédés d'un indicateur de position, pour assurer la prévisibilité absolue du classement. Nous ne procédons pas comme ça ici, et c'est tout à fait volontaire : nous sommes très différent des dictionnaires ordinaires, entre autres par la quantité des entrées, y compris des variantes. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2013 à 19:13 (UTC)

Pour ce qui est le plus intéressant pour le Wiktionnaire, définir le tri pour une catégorie, celui qui a développé le code pour les demandes bugzilla ci-dessus, Liangent, me dit qu'il y a encore du travail, non seulement pour disposer du code wiki correspondant (user interface), mais aussi peut-être dans le fonctionnement interne pour que ça ne surcharge pas le système, dans l'hypothèse où on aurait besoin d'un grand nombre de tris différents utilisés par le Wiktionnaire. Oliv0 (discussion) 7 octobre 2013 à 16:55 (UTC)

J’ai aussi eu l’occasion de parler de ça avec Liangent, et il m’a précisé également que cela était en grande partie du ressort des admins systèmes (qui s’occupent de la charge des serveurs), donc ça rejoint ce qu’il t’as dit. Automatik (discussion) 7 octobre 2013 à 17:05 (UTC)

Norvégien

Bonjour, savez-vous comment indiquer qu'un mot norvégien soit bokmål et/ou nynorsk ? Surkål (discussion) 27 septembre 2013 à 21:13 (UTC)

Nous avons le code nn pour le norvégien nynorsk, et le code nb pour le norvégien bokmål. Mais nous avons aussi le code no pour le norvégien de façon générale, la raison historique est qu'une Wikipédia en norvégien utilise ce code. Lmaltier (discussion) 27 septembre 2013 à 21:27 (UTC)

Le code no ne catégorise pas les mots dans les catégories nynorsk et bokmål. Surkål (discussion) 27 septembre 2013 à 21:34 (UTC)

Pas besoin de catégorisation. Merci. Surkål (discussion) 27 septembre 2013 à 22:26 (UTC)

J’ai eu une discussion récemment avec un locuteur norvégien natif, et selon lui il faudrait créer deux sections (une avec le code nn, l’autre avec nb), car s’il y a des recoupements entre ces langues, la grammaire est en fait différente, et il serait préférable de ne rajouter des mots que dans l’une de ces deux langues, plus précises que "norvégien", qui fait en quelque sorte office de macrolangue ici. Ce que j’ai compris de son discours est que la catégorie:norvégien devrait être vide, idéalement. Automatik (discussion) 28 septembre 2013 à 19:59 (UTC)

Les exemples du norvégien no sont en bokmål ou en nynorsk ? Surkål (discussion) 29 septembre 2013 à 10:13 (UTC)

Je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que tu veux dire. Quels exemples ? Automatik (discussion) 29 septembre 2013 à 10:56 (UTC)

Dans l'article klar, il y a un exemple en bokmål : klart solskinn, mais en nynorsk c'est klart solskin.

Il semble que no implique la plupart du temps du contenu en bokmål. L’idéal est si j’ai bien compris de convertir les sections norvégien en section bokmål et/ou nynorsk, si l’on s’y connait. Automatik (discussion) 29 septembre 2013 à 11:45 (UTC)

J'imagine que quand on utilise le code no, c'est plutôt du bokmål (mais je ne parle pas norvégien, alors il se peut qu'il y ait des exceptions). Lmaltier (discussion) 29 septembre 2013 à 11:11 (UTC)

Dans ce cas, on utilise nb… Surkål (discussion) 29 septembre 2013 à 11:37 (UTC)

Je parle de ce qui a été fait : souvent, les mots avec le code no viennent de la Wikipédia avec ce même code. Lmaltier (discussion) 29 septembre 2013 à 14:41 (UTC)

Journée "peuples en danger"

Bonjour, toute la journée de samedi 28 septembre, Arte diffuse des reportages sur des peuples et des langues en danger. Pour ceux qui auraient raté les émission aujourd’hui, vous pouvez les revoir pendant 7 jours grâce à Arte+7. De mon côté, je vais vérifier que j’ai trouvé le mot eau dans toutes les langues dont il est question dans les reportages . C’est aussi l’occasion d’ajouter la prononciation en français de langues dont on entend pas parler tous les jours. Pamputt ^[Discuter] 28 septembre 2013 à 16:01 (UTC)

Super, merci! celui-là est pour Unsui. Dhegiha (discussion) 28 septembre 2013 à 16:23 (UTC)

Je vais les récupérer via CapTVty. Si vous les voulez, n’hésitez pas à me les demander ! ;) --Lyokoï (discussion) 28 septembre 2013 à 18:14 (UTC)

Voici la listes des fichiers que j’ai récupéré :

• "Donner la Parole" (750 Mo)
• "La langue cachée d'Amazonie" (890 Mo)
• "Quand les langues disparaissent" (2 parties) (990 Mo chacune)
• 6 pastilles de 6 minutes autour d'une langue africaine chacune (environ 120 Mo chacune)

Deux autres documentaires sorties durant ces soirées thématiques (attention, je les ai pas encore regardé, il ne sont peut être pas sur ce sujet):

• "Papous, entre deux mondes" (1 Go)
• "Deux vies inuits" (1 Go)

Si vous voulez l’un de ses fichiers, je peux vous l’envoyer à n’importe que moment, gratuitement et sans que vous n’ayez rien à faire d'autre que de cliquer sur un lien. Je peux faire passer via clé USB si vous êtes sur Paris (c’est plus rapide ! ^^). N’hésitez pas à me les demander ! --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2013 à 22:54 (UTC)

Des langues qui ne veulent pas mourir

Ce soir, sur Arte, il y a un documentaire que tout Wiktionnairien devrait regarder, àmha. --〈inconnue〉 28 septembre 2013 à 20:45 (UTC)

Flute, je n'avais pas vu le message de Pamputt juste au-dessus, mes excuses. --〈inconnue〉 28 septembre 2013 à 20:47 (UTC)

Encore le paramètre « équiv »

Bonjour, je refais un peu de pub pour la prise de décision sur un éventuel remplacement du paramètre équiv. J’aurais du clôturer le vote depuis presque un mois mais je pense que certains ne sont pas au courant. Je laisse donc une semaine supplémentaire après quoi la décision sera définitivement adoptée. Pamputt ^[Discuter] 28 septembre 2013 à 22:12 (UTC)

Le paramètre équiv a été créé par un contributeur qui avait assez de couilles pour appliquer WP:NHP (à l'époque). Ce contributeur serait certainement fier de vous si le paramètre équiv était supprimé par un contributeur qui aurait autant de couilles pour appliquer WP:NHP (au jour d'hui). --29 septembre 2013 à 09:36 (UTC)

Je recopie ce qu'on peut trouver dans la page citée, et qu'il ne faut surtout pas oublier : Modifier un article est bienvenu, mais si vous désirez modifier tout un aspect de Wikipédia, rappelez-vous que vous arrivez dans une communauté qui existe déjà depuis un certain temps, alors au lieu de tout chambouler façon « ce que vous faites depuis des années, c’est nul ; moi, je sais comment il faut faire », préférez la méthode « j’ai quelques idées pour améliorer l’organisation : les voici, qu’en pensez-vous ? ». La page ne fait pas l'apologie de l'absence de discussion, tout au contraire. C'est d'oublier ça qui a souvent causé des problèmes. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2013 à 20:37 (UTC)

catégorie

Il existe désormais un outil relativement rapide permettant de trouver les pages appartenant à plusieurs catégories (pas seulement deux) : quick_intersection

Sur wikipédia il existe un modèle {{CategoryIntersection}} qui permet de faire facilement des lien vers ce site.

Zebulon84 (discussion) 29 septembre 2013 à 11:02 (UTC)

Je l’ai à propos ajouté il y a quelques jours à la page Wiktionnaire:Gestion des catégories, dans l’entête [6]. Merci pour cette info, c’est vrai que cet outil est très pratique (j’en ai déjà voulu dans le passé pour ma part). Automatik (discussion) 29 septembre 2013 à 11:08 (UTC)

La pensée fluidegacialesque du mois

• Car c'est souvent dans les eaux les plus calmes que prospèrent les braises les plus brûlantes — (Monsieur le chien, Naissance d'un monstre, n°448, page 80)

D'une manière générale, les mots de cette revue, ou dans le même genre du Canard enchainé, sont-ils admissibles ?

Il y en a un qui me plait bien : aprophylaxie « fait d'empêcher quelqu'un de manger ses cinq fruits et légumes par jour ».--29 septembre 2013 à 20:43 (UTC)

Vous noterez en passant la rigueur orthographique de FG, qui même en "toutes capitales" dans les bulles met l'accent circonflexe à brûlantes.

Entendre de l'indo-européen commun

Bon, c’est pas vraiment de l’indo-européen, mais j’ai trouvé ça marrant ! Comment parlaient (sans doute) nos ancêtres: un enregistrement d'indo-européen pour comprendre --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2013 à 10:12 (UTC)

Euh je dois hélas dire que c’est légèrement ridicule. On dirait un comique qui imite l’accent anglais sans connaître la langue. Ce prof de fac n’a pas plus urgent à faire? En tout cas ce genre de choses ça marche à tous les coups pour être dans les médias ! Dhegiha (discussion) 30 septembre 2013 à 10:40 (UTC)

Ravi que ça te fasse rire ! ^^ --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2013 à 12:09 (UTC)

Bizarre qu'ils utilisent farsi alors que persan semble plus commun en français. Une erreur de traduction sans doute ? — Dakdada 30 septembre 2013 à 12:53 (UTC)

Oui, c’est sûrement la traduction, le Huff est originellement en anglais. --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2013 à 15:34 (UTC)

persan est plus courant en français, c'est vrai, mais farsi est également courant. Il ne faut pas s'étonner que ce soit utilisé. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2013 à 20:27 (UTC)

Persan est courant et compréhensible par la plupart des gens. Farsi est plutôt scientifique, voire pédant, mais dans le cas qui nous intéresse, c'est surtout le traducteur qui ne s'est pas foulé (genre il a pu utiliser Google trad ou n'a simplement pas cherché à savoir si la langue en question n'avait pas un nom français plus courant). — Dakdada 7 octobre 2013 à 08:47 (UTC)

On voit bien que ce linguiste est anglophone, l'enregistrement aurait sans doute été nettement différent s'il avait été francophone (enfin, je suppose). Lmaltier (discussion) 30 septembre 2013 à 20:31 (UTC)

Au contraire, ce qui est fascinant c'est que ça semble bien correspondre à la transcription donnée, avec les laryngales (ici quelque chose comme [h], [x], [ʕ]) de la plupart des versions modernes de la fable de Schleicher. Oliv0 (discussion) 2 octobre 2013 à 18:18 (UTC)

taxonomie et taxinomie

Lequel est le bon ? explication. --Lyokoï (discussion) 30 septembre 2013 à 12:49 (UTC)

Taxinomie est « plus correct » du point de vue étymologique. Mais il est plus récent (1842) que taxonomie (1813), qui se dit aussi. Urhixidur (discussion) 30 septembre 2013 à 16:54 (UTC)

Le chargement de la page ne veut pas terminer chez moi. Automatik (discussion) 30 septembre 2013 à 19:47 (UTC) (Plus maintenant…) Automatik (discussion) 30 septembre 2013 à 20:34 (UTC)

En tout cas, la page en référence est très intéressante : elle fait bien comprendre qu'il ne faut pas faire confiance trop aveuglément aux ouvrages de référence, même les meilleurs. Lmaltier (discussion) 30 septembre 2013 à 20:25 (UTC)