Wiktionnaire:Wikidémie/mai 2015

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Liste des mots français

Bonjour, pour réaliser un correcteur orthographique, je souhaite extraire la liste des mots français du wiktionnaire. À priori, il s'agit d'extraire tout ce qui se trouve dans la catégorie « français ». Comment puis-je faire ça de manière efficace et sans surcharger le serveur avec des requêtes ? D'avance merci, Frór (discussion) 1 mai 2015 à 18:13 (UTC)

Bonjour Frór, vous pouvez faire ça de façon efficace à ma connaissance en téléchargeant le dernier dump du site à l’adresse suivante : [1] (c’est le fichier frwiktionary-latest-pages-articles.xml.bz2 qui convient ici : il contient essentiellement les dernières versions des articles du site). Ensuite, vous pouvez le parser et chercher les pages contenant le modèle {{langue|fr}}. Un autre moyen est de télécharger AWB, d’utiliser le Database scanner de cet outil et, toujours en travaillant sur le dump téléchargé auparavant, chercher {{langue|fr}} dans les pages : en quelques minutes et sans coder la liste est disponible et triable par ordre alphabétique au besoin. N’hésitez pas à solliciter de l’aide si vous rencontrez quelque difficulté pour réaliser la tâche. — Automatik (discussion) 1 mai 2015 à 18:27 (UTC)

Merci Automatik, j'ai pu faire ce que je souhaitais grâce à vos indications. Frór (discussion) 1 mai 2015 à 20:49 (UTC)

Attention aussi au fait que le dictionnaire est descriptif et non normatif, donc peut-être pas idéal pour un correcteur orthographique...Hector (discussion) 1 mai 2015 à 20:34 (UTC)

À propos, je crois qu’un correcteur orthographique utilisant l’index du Wiktionnaire existe déjà (Dicollecte, si mes souvenirs sont bons). — Eiku ^{en exil} 1 mai 2015 à 20:55 (UTC)

Je ne connaissais pas Dicollecte, j'ai été voir, et non, ce n'est pas Dicollecte qui utilise le Wiktionnaire : ils ont pour politique de ne pas accepter tous les mots, contrairement à nous. Les mots sont proposés, puis acceptés ou rejetés. Le problème d'utiliser le Wiktionnaire pour un correcteur orthographique est 1. que nous incluons des orthographes désuètes (il faudrait donc virer dans l'outil ce qui est indiqué ici comme désuet), 2. que nous pouvons inclure des mots extrêmement rares qui s'écrivent presque pareil que des mots très courants, ce qui peut être très gênant pour un correcteur orthographique. Lmaltier (discussion) 2 mai 2015 à 20:12 (UTC)

Merci Lmaltier. Effectivement, je me suis trompé sur Dicollecte. Et comme tu le soulignes, un correcteur orthographique est par nature normatif, donc ses utilisateurs veulent que la liste soit normative. D’après ce que j’ai vu sur le site de Dicollecte, ils maintiennent plusieurs catégories de français, en séparant par exemple les mots d’avant et d’après la réforme de 1990. — Eiku (d) 3 mai 2015 à 11:16 (UTC)

« d’avant et d’après » quoÿ ? Ah ! oui… les délires des énarcoïdes qui voulaient nous dicter la couleur de nos ascenseurs… Je suis impressionné. Si l’Honorable Anonyme Eiku (d · c · b) en a d’autres comme ça, je suis en cure de thérapie par la rigolade. --Budelberger 3 mai 2015 à 14:10 (UTC).

Sûr qu’on ferait toujours mieux de se faire relire par Budelberger : on finit par se lasser du manque de conversation d’un bête correcteur informatique ! À propos, le mien (celui de Firefox) ne connaît pas quoÿ (mais il ne connaît pas non plus connaît, quelle qu’en soit la signification). — Eiku (d) 3 mai 2015 à 20:59 (UTC)

Je précise que, sur le principe, plus le dictionnaire du correcteur orthographique est complet, mieux ça vaut, en théorie. Mais, en pratique, si une erreur fréquente n'est pas détectée parce que ça correspondant à l'orthographe d'un mot extrêmement rare, jamais utilisé ou quasiment, ça limite son efficacité pratique. C'est ce que je voulais dire, je ne parlais pas de caractère normatif. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 06:06 (UTC)

Peut-on employer les noms de cas latins pour décrire la langue française ?

Peut-on employer les noms de cas latins pour décrire la langue française ?

Il m’est arrivé de procéder ainsi (dans les pages de discussion du Wiktionnaire) mais cela a généré des « remarques ».

En défense de cette façon de faire je suis maintenant à même d’invoquer le titre de l’ouvrage suivant :

• Michael Herslund, Le Datif en français, éditions Peeters, Louvain et Paris, 1988, 360 pages ; cet ouvrage publié dans la collection « Bibliothèque de l’information grammaticale » (BIG) sous le n° 14 ne semble pas comporter d’ISBN.

Qu’en pensez-vous ? Alphabeta (discussion) 2 mai 2015 à 19:20 (UTC)

Tu ne serais pas le premier, mais cela reste minoritaire. JackPotte ($♠) 2 mai 2015 à 19:33 (UTC)

En tout cas voir une « remarque » dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#génitif et locatif de « Haute-Marne ». Alphabeta (discussion) 2 mai 2015 à 19:35 (UTC)

Ce qui compte, c'est d'être le plus clair possible, et non le plus difficile à comprendre possible. Lmaltier (discussion) 2 mai 2015 à 19:57 (UTC)

Le terme datif est utilisé en linguistique de nos jours et ne sert pas qu’à décrire le latin. Il existe cependant plusieurs terminologies différentes selon les époques et les théories. L’étude des langues étrangères a permis ces dernières décennies de revenir à l’étude du français avec de nouvelles grilles d’analyses et de décrire différemment certains aspects de la langue. Ces transformations arrivent parfois jusqu’au système scolaire mais pas toujours. Le problème pour un dictionnaire, c’est d’utiliser une terminologie qui n’oblige pas les lecteurs à rebondir sur cinq pages différentes pour comprendre de quoi il est question. Il est donc plus aisé d’utiliser la terminologie apprise à l’école, et celle qui correspond le mieux à l’objet décrit. On préfèrera donc complément d’objet indirect à oblique, ce dernier n’étant pour l’instant utilisé qu’en linguistique. De même, on évitera de décrire j’ et l’ comme des clitiques. Pour ta question initiale, et bien ça dépend de quoi tu veux parler exactement. Tu peux jeter un œil au pavé de référence dans les universités françaises :

• Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat, René Rioul, Grammaire méthodique du français, 5^e éd. mise à jour, Presses Universitaires de France, collection « Linguistique nouvelle », Paris, 1999, 23 cm, XXIII-646 pages, ISBN 2-13-050249-0

Mieux, pour une explication plus complète de la terminologie développée en linguistique typologique fonctionnelle, le top c’est :

• Denis Creissels, Syntaxe générale, une introduction typologique. Paris : Hermès. (2 vol., 412 p. & 334 p.)

Bonnes lectures Eölen 2 mai 2015 à 23:39 (UTC)

Merci pour ces suggestions de lecture. Mais je tiens à le préciser : il faut écrire Presses universitaires de France avec un petit u, la redirection w:fr:Presses Universitaires de France avec un grand U étant catégorisée dans w:fr:Catégorie:Cacographie (casse) dans Wikipédia, c’est dire... Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 16:53 (UTC)

Merci pour la remarque. J’ai repris le contenu d’un modèle sur Wikipédia, n’hésite pas à aller le changer Eölen 4 mai 2015 à 05:09 (UTC)

Je répète ici : on trouve dans l’entrée « en#fr, sens 12 » (au sein même du Wiktionnaire) : « 12. Remplace à la ou à l’ du locatif du nom d’un pays ou d’un continent. Cet usage est parallèle à la suppression de l’article dans de la ou de l’ de l’ablatif correspondant. » « Locatif » et « ablatif » donc... J’avais signalé ce passage à Lmaltier (dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/avril 2015#Accord de prépositions, § 104 dans le mois) et ce passage n’a pas été modifié à ce jour... Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 18:31 (UTC)

@Eölen : voici un cas précis. Il existe des discussions réccurentes récurrentes à propos de l’utilisation des noms de département. Pour s’en tenir la Haute-Marne certains (dont je suis soit dit en passant) prônent « dans la Haute-Marne » en condamnant « en Haute-Marne ». Comment intituler une discussion sur l’utilisation du nom de ce département : Haute-Marne : quel locatif ? (par exemple) me paraît clair bref, et net. Et je ne vois guère comment faire autrement. Alors merci d’éclairer ma lanterne s’il existe une façon (aisée s’entend) de ne pas employer le nom de cas... Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 18:51 (UTC)

Ce serait une préposition locative… --Budelberger 3 mai 2015 à 19:00 (UTC). (Je suis favorable à un permis d’éditer à points pour l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b) qui use et abuse des éditions pour un rien, et pour laisser d’énormes coquilles derrière lui, d’ailleurs : deux « c » ne valent pas deux « r ».)

Ô (pour utiliser un terme à valeur de vocatif) Budelberger (d · c · b),

Merci d’avoir signalé une coquille que j’ai corrigée : « réccurentes récurrentes ».

Je ne sais trop si Haute-Marne : quelle préposition locative ? sera mieux compris que Haute-Marne : quel locatif ? ?

Je pense vous avoir indiqué ce qui ne va pas dans certaines de vos communications.

Cordialement. Alphabeta (discussion) 3 mai 2015 à 19:14 (UTC)

Comme le dit l’Heureux Anonyme Budelberger, c’est une préposition (nature) locative (fonction). De mon côté, j’utilisais "aller dans la Drôme" et maintenant plutôt "aller en Drôme" mais ça dépend un peu avec qui. Je ne suis pas sûr qu’il y ai vraiment une logique à utiliser l’un ou l’autre. On m’a appris que l’on distinguer normalement la rivière du département grâce à la préposition, mais ça me paraître être une règle écrite a postériori et plus ou moins appliquée au petit bonheur la chance. On pourrait, si tu y tiens vraiment, indiquer des tendances statistiques, mais je ne suis pas sûr que ce soit une information essentielle, un étranger ne se fera pas reprendre s’il utilise l’un pour l’autre, si ? Eölen 4 mai 2015 à 05:09 (UTC)

B’en par moi, si, trop heureux de le ridiculiser, l’Étranger. --Budelberger 4 mai 2015 à 11:39 (UTC). (Et Vaucluse, on dit comment ? « député de Vaucluse », « en Vaucluse » ?)

@Eölen : Le Wiktionnaire se veut un dictionnaire complet plutôt que normatif. Si bien qu’il ne signale pas toujours les niveaux de langage. Pour le « locatif » et le « génitif » des noms de département il existe des règles claires exposées dans tout code typographique : même si ces règles sont méconnues du grand public il serait utile pour l’utilisateur de disposer de quelques informations à ce sujet dans chacune des entrées du Wiktionnaire dédiées à un nom de département. Alphabeta (discussion) 6 mai 2015 à 17:55 (UTC)

Pour revenir à l’objet même de ma question on trouve tout à fait clair de pouvoir écrire : « Selon le LRTUIN Seine-et-Marne ne peut s’employer au « nominatif ». » Eh oui au « nominatif » il faut toujours employer la forme complète « le département de Seine-et-Marne ». Alphabeta (discussion) 6 mai 2015 à 17:59 (UTC)

Wikimedia Foundation Funds Dissemination Committee elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson. Questions and discussion with the candidates for the Funds Dissemination Committee (FDC) and FDC Ombudsperson will continue during the voting. Nominations for the Board of Trustees will be accepted until 23:59 UTC May 5.

The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions on the committee being filled.

The FDC Ombudsperson receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 3 to 23:59 UTC May 10. Click here to vote. Questions and discussion with the candidates will continue during that time. Click here to ask the FDC candidates a question. Click here to ask the FDC Ombudsperson candidates a question. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 FDC election page, the 2015 FDC Ombudsperson election page, and the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 03:45, 4 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

Encore une facétie de bot

Dans insatiablement la contribution de Daahbot https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=insatiablement&diff=next&oldid=962935 donne

Dérivé de insatiable, par son féminin insatiable, avec le suffixe -ment.

Il y en a beaucoup du même type ?--Rapaloux (discussion) 4 mai 2015 à 08:32 (UTC)

Si le vénérable Darkdadaah (d · c · b) n'a pas le temps de répondre, je verrais ça vendredi... JackPotte ($♠) 4 mai 2015 à 09:10 (UTC)

Merci pour votre bonne volonté, je suivrai vos démarches avec intérêt. Puisque vous semblez bien disposé je vous rappelle ma remarque qui n'a semble-t-il pas été suivie d'effet https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:Utilisateurs_de_confiance/Conseil_des_patrouilleurs&diff=19790345&oldid=19790344. Si vous laissez des scories dans le Wiktionnaire, veuillez prendre soin de faire le ménage pour la crédibilité des pages. --Rapaloux (discussion) 4 mai 2015 à 09:36 (UTC)

Mon effet sur les noms a été coupé pour les adjectifs faute de temps. JackPotte ($♠) 4 mai 2015 à 11:24 (UTC)

C’est un pneu ridicule, d’ailleurs, car tout adverbe français ou italien de souche est formé à partir du féminin d’un adjectif, sur le modèle du virgilien « xxxx mente », mens, -tis féminin à l’ablatif accompagné d’un adjectif au même genre et cas. --Budelberger 4 mai 2015 à 12:06 (UTC). (Bon, c’est vraÿ, après, le bordel entropique s’installe : gentiment et non gentillement, méchamment et non méchantement…)

C'est bon pour Daahbot.

Par contre pour les adjectifs avec {{mplur}}, le débat attend un consensus clair sur WT:GM. JackPotte ($♠) 9 mai 2015 à 14:17 (UTC)

De l'internationalité des noms de famille...

À force d’ajouter des noms de famille dans le projet j’en suis arrivé à traiter des noms venant d’autres contrées, de partout en fait. Prenons l’exemple d’Ostrowski, un nom polonais bien connu en France. On est pas le seul pays à avoir reçu une immigration polonaise et la question que je me suis posé est « Dans quelle langue faire l’article ? ». Parce qu’autant Ostrowski est clairement polonais mais à l'instar de beaucoup de nom, il n’est pas réorthographié, il est souvent juste prononcé différemment lorsqu’il arrive dans une autre langue. Lorsque je tombe sur ce mot, la langue d’origine du nom est plus importante que la langue où on le trouve actuellement. Les gens on de plus en plus tendance à voyager, à se mélanger et les noms de famille auront de plus en plus de mal à définir autre chose qu’une origine lointaine, sans compter la multiplication des langues où l'on trouvera le nom. En fait, je me demandais si l’on ne pouvait pas traiter les noms de famille (j'ai du mal à me positionner pour les prénoms ceci dit) dans une catégorie linguistique à part à l’instar de Conventions internationales. Quel est votre avis sur cette idée ? --— Lyokoï (Parlons ) 4 mai 2015 à 14:07 (UTC)

Avec ces foutus noms polonais – et d’autres, même le français provincial –, il y a une chose : ils ont un genre (et un nombre, accessoirement une déclinaison, ce qu’un de mes copains français trouvait très impoli…). Ostrowski et Ostrowska, voire, si vous êtes très vieille Pologne, Ostrowszczonka… Mais le pire vient de l’ignorance des états civils, qui peut vous marquer toute une vie : un homme, français, affublée d’un nom féminin Je n’ai plus le nom en tête, croisé dans des actes de naissance, mais appelons-le Ostrowska, ce Français d’origine polonaise né en France : d’ici, je sais qu’il est le fils non reconnu par son père d’une fille-mère, M^lle Ostrowska, dont le fils, à sa naissance, du fait de la grande culture de nos fonctionnaires que le monde entier nous envie, a reçu le nom de… sa mère, à son genre, et pas rétabli au masculin, Ostrowski. Abrutis de fonctionnaires, et malheur au gars qui se rendrait en Pologne, où tout le monde se foutrait de lui… --Budelberger 4 mai 2015 à 14:34 (UTC). (Quant au français provincial, je songeais au Berry, avec Fanchon Fadet, dite la petite Fadette…)

Il y a tout de même des cas où le nom n’est pas le même, notamment pour les langues écrites avec un système d’écriture différent ou encore les langues ou l’orthographe de celle-ci s’applique tout le temps, par exemple Olands en letton, اولاند en farsi mais أولاند en arabe, Олланд en russe mais Оланд en serbe, ou aussi Sarkozī en letton, سارکوزی en farsi mais ساركوزي en arabe, Саркози en russe mais Сарказі en biélorusse. Mais il est vrai que dans des centaines de cas, la graphie est la même. --Moyogo (discuter) 4 mai 2015 à 16:40 (UTC)

Je m'étais posé exactement la même question (il y a longtemps), de même que pour les noms scientifiques en biologie. Il y a une différence fondamentale entre les deux cas, c'est que les noms scientifiques en biologie s'écrivent toujours pareil, pas les noms de famille.

Les raisons qui conduisent à faire comme on fait actuellement :

• celles données par Moyogo, avec deux précisions :
  • il faut noter que, quand le nom a des diacritiques, il est normalement adapté pour ne pas utiliser les diacritiques qui n'existent pas dans la langue d'utilisation.
  • la question de la transcription se pose dans les deux sens. Moyogo en a donné des exemples, quand un nom de famille français (pas seulement celui des célébrités, le vôtre par exemple) est utilisé dans une langue qui n'utilise pas l'alphabet latin, il est transcrit. Cette transcription n'est souvent pas évidente. Et de même, dans l'autre sens : Poutine est un nom de famille russe, mais la section où il est décrit ne peut être que le français, ça n'aurait pas grand sens de faire autre chose.
• la prononciation diffère selon la langue
• les homophones diffèrent aussi, bien entendu.
• la déclinaison diffère selon la langue.
• les exemples d'utilisation diffèrent bien évidemment selon la langue,
• les mots dérivés dépendent de la langue,
• les anagrammes diffèrent selon la langue,
• le nom de famille peut avoir d'autres sens dans la langue, ce serait très gênant de séparer ces sens, pas du tout pratique pour les lecteurs.
• cela permet de garder le principe très simple : un mot utilisé (pas seulement mentionné) dans une langue implique la création d'une section pour cette langue dans la page du mot. Par exemple, interjection a une section Anglais, et Nepal a de très nombreuses sections de langues, justifiées par toutes les raisons évoquées.
• les outils permettant d'obtenir de façon très simple (genre double-clic) l'article du Wiktionnaire pour un mot trouvé sur n'importe quel site peuvent tenir compte de la langue de la page pour se positionner correctement. Il est donc bon que la section de la langue existe. Et si la section existe, mais que le nom de famille n'y est pas décrit, le lecteur ne verra pas sa description si elle est placée ailleurs. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 17:06 (UTC)

En effet, belle réponse. Maintenant, j'ai une question : Un voyageur (qu’importe son origine) débarque dans un pays pour un mois de travail d’affaires, imaginons un mongol en inde. Pendant ce mois, son nom est apparu dans la langue, puisqu’il a bien fallu aux indiens de le nommer avec leurs capacités linguistiques. Mais, au bout d’un mois, le voyageur repart. Quid de son nom en indien ? Il n'y a pas de famille ayant son nom en inde, et il n'y a été présent qu'un mois. Imaginons que je reçoives ce voyageur, ai-je le droit de mettre son nom en français dans le wiktionnaire alors que je n’ai prononcé ce nom (d’une manière sûrement biaisée d’ailleurs) que pendant une semaine ? A ce moment là, autant anticiper et mettre tous les noms de famille dans toutes les langues, non ? (Je pousse la discussion hein, j’ai surtout besoin d’arguments pour ma réflexion.) --— Lyokoï (Parlons ) 4 mai 2015 à 17:15 (UTC)

La limite, elle est très simple : ce sont les attestations qu'on peut trouver. Il y a plein de cas de ce genre, c'est absolument certain, mais sans qu'on puisse trouver des attestations utilisables (vérifiables). De toute façon, si on ne peut pas trouver d'attestation, ça veut dire que la création ici serait complètement inutile aux lecteurs en pratique. Par contre, pour les célébrités, c'est très facile à trouver. Lmaltier (discussion) 4 mai 2015 à 17:53 (UTC)

Merci pour cet éclairage. --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 23:50 (UTC)

Formes fléchies communes

Lesquelles peuvent être des cas, des genres, des nombres… Je m’efforce de les illustrer chacune – du moins quand c’est possible, si la langue est un peu morte, nonobstant l’Honorable Anonyme X (d · c · b). Mais comment faire ? Comme ceci (le premier exemple illustre le nominatif, le second l’accusatif, mais rien ne le dit : pour un inclusionniste, ça est grave péché), élégant, ou comme ça, détaillé, inclusionnistique, mais pas très beau ?

Budelberger 7 mai 2015 à 20:45 (UTC).

Ce qu'on fait normalement, c'est comme dans le premier lien, mais en mettant plusieurs lignes de définition si la forme est utilisée dans plusieurs cas différents. Et ensuite on met un exemple par définition. C'est clair et c'est beau. Là, on dirait qu'on mélange deux mots dans la même définition, et deux cas différents pour un des deux mots ???? S'il y a deux mots, normalement, on met deux sections différentes. Voir entasse pour un exemple. Lmaltier (discussion) 7 mai 2015 à 21:01 (UTC)

Donc, il y a quantité d’articles confusionnistes – comme le font les Anglais –, mais non illustrés. Versions actualisées : ceci et cela. --Budelberger 7 mai 2015 à 21:16 (UTC).

Il n’y a pas deux mots dans la définition - tout comme dans cette page -, simplement deux cas. — Automatik (discussion) 7 mai 2015 à 21:17 (UTC)

D'accord, j'avais mal compris (quand on ne connait rien à la langue, c'est difficile, maintenant j'ai compris). Ce serait beaucoup plus facile à comprendre si on rajoutait l'article le devant participe présent : sans l'article, on peut imaginer que participe présent est une deuxième définition alors que ce n'est que la suite de la définition. Lmaltier (discussion) 7 mai 2015 à 22:04 (UTC)

Oui je crois aussi que ce serait plus clair. — Automatik (discussion) 7 mai 2015 à 22:12 (UTC)

Comme ceci ?… --Budelberger 8 mai 2015 à 00:18 (UTC). (Dernière version définitive jusqu’à la prochaine.)

Et quand ça se complique, ici et là ?… --Budelberger 8 mai 2015 à 11:52 (UTC). (Je n’ose imaginer le cas du vieux slave.)

Tout ça me paraît bien (sur la forme, je ne peux rien dire sur le fond). Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 12:20 (UTC)

Suite à la guérilla avec les Honorables Anonymes X (d · c · b) et Diligent (d · c · b) (comme ici, là, ou là), je ne mets plus rien en évidence dans les traductions de l’exemple donné en langue exotique : moi, je sais où s’y trouve l’équivalent de la forme illustrée – parfois absent… – ; les autres, ils se démerdent. --Budelberger 8 mai 2015 à 11:52 (UTC). (Et le premier qui oserait virer les traductions grecques – le texte original en fait de ces deux langues artificielles – des articles en gothique et vieux slave, je lui bannis sa pauvre gueule à vie et au-delà de ce projet.)

Que fait-on-t-il des formes reconstituées qui, à mon humble connaissance, ne sont point attestées dans les rares textes survivants – ce qui ne veut pas dire qu’elles n’ont pas existé – ? Concernant le verbe 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽 (wisan) et son participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands), il s’agit des trois formes 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍃 (wisandeins), 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌰𐌽𐌴 (wisandanē) et 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍉 (wisandeinō) – voir ici les formes en liens rouges. (On a déjà le cas, en fait, comme ici – accusatif –, là – accusatif –, encore un – neutre –…)

Budelberger 9 mai 2015 à 10:12 (UTC).

Pour moi, c'est simple : si la langue est suffisamment connue pour qu'on connaisse bien les règles de conjugaison et qu'on puisse donner ces formes avec certitude, pas de problème. Si on ne peut pas être sûr, alors il faut s'abstenir. On fait la même chose pour le français : pour les verbes simples du 1er groupe (pas les verbes en -eter ni en -eler) qui ont une terminaison classique, on peut en déduire toutes les formes conjuguées sans problème. Pour certains verbes rares en -eler ou en -eter, il faut des attestations pour savoir s'ils font de façon classique -ette / -elle ou -ète / -èle, on ne peut pas le savoir sinon. Lmaltier (discussion) 9 mai 2015 à 10:28 (UTC)

Le corpus réduit des textes gothiques ne permet pas d’y retrouver toutes les formes d’un verbe – je ne l’ai pas vérifié par moi-même, mais c’est ce qui se raconte lors des veillées de longs hivers, au coin du feu, quand se réunit « Gothicisme et modernité ». Lorsque je vois dans une grammaire grecque les quatre pages de la conjugaison de λύω, je me demande si toutes ces formes sont bien attestées : qui aurait bien pu utiliser, par exemple, la deuxième personne du pluriel de son aoriste moyen, λύσαισθε ? (Apparemment, personne : ouf.) On connaît le Peuple : il n’aime rien tant que faire chier le grammairien, le lexicographe. La déclinaison du participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands) a été déduite des autres verbes attestés. Mais imaginons que le Peuple se refuse à prononcer 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌴𐌹𐌽𐍉 (wisandeinō), et que la forme réelle était différente ? D’après la petite étude faite ces derniers jours pour compléter ces articles, j’ai trouvé dans la quasi-totalité du corpus gothique – tel que proposé par Wikisource – 90 emplois de ce participe présent 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands), dont 31 pour 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐍃 (wisands)– son nominatif masculin singulier : le lemme, quoÿ ! –, et 22 pour 𐍅𐌹𐍃𐌰𐌽𐌳𐌰𐌽𐍃 (wisandans) – nominatif et accusatif masculins pluriels – ; de là à dire que le gotique est machiste… Bref, pour satisfaire tout le monde, son oncle et son chien, voici ce que je propose… --Budelberger 9 mai 2015 à 20:28 (UTC).

Très judicieuse proposition. Il est intéressant de donner l’information de l’existence selon le système mais il est aussi très important de mentionner l’inexistence de réelle mention, notamment pour pouvoir vérifier une liste de terme non-attestés en cas de découverte d’une nouvelle source. Est-ce que cette façon de faire a à être formalisée comme une convention du Wiktionnaire ? Eölen 13 mai 2015 à 04:08 (UTC)

Tu m’étonnes. Bien sûr que c’est la (nouvelle) convention du Wiktionnaire. Le vieux slave a intérêt à garer ses miches. --Budelberger 13 mai 2015 à 05:00 (UTC).(Quant à espérer retirer un jour le modèle {{forme non attestée}} d’une page, faut vraiment avoir la foi ; et que les bibliothécaires se retirent le doigt du… cessent de regarder l’heure de la sortie sur l’horloge principale, et se décident à, enfin, examiner ce qu’il y a dans leurs bibliothèques, ces feignasses incapables.)

Piller, c’est la norme, reconnue et acceptée ? à quel degré ?…

Quand συνάγω créé d’un coup d’un seul – que l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b) en prenne de la graine : non, surtout pas, ici, elle est mauvaise – démarque texto l’article de Perseus, y compris dans ses abréviations foireuses (le magnifique « ς. ἑαυτόν »… Ah ! les moteurs de rendu…)… Bravo la déïontologie. --Budelberger 8 mai 2015 à 12:11 (UTC).

C'est très simple, on n'a absolument pas le droit de recopier les sites ou les livres protégés par le droit d'auteur. Pour moi, on peut s'informer un peu partout, y compris sur des sites protégés, puis, une fois que les choses sont claires dans son esprit, il faut oublier le texte de ce qu'on a lu, puis, seulement ensuite, faire la page ici en fonction de ce qu'on savait déjà et de qu'on a appris en lisant. Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 15:50 (UTC)

« C'est très simple, on n'a absolument pas le droit de recopier les sites ou les livres protégés par le droit d'auteur. Pour moi, on peut s'informer un peu partout, y compris sur des sites protégés, puis, une fois que les choses sont claires dans son esprit, il faut oublier le texte de ce qu'on a lu, puis, seulement ensuite, faire la page ici en fonction de ce qu'on savait déjà et de qu'on a appris en lisant. » : cf. le « diff » https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire%3AWikid%C3%A9mie%2Fmai_2015&type=revision&diff=19812835&oldid=19812828 : merci donc à Lmaltier (d · c · b) de signer toutes ses communications : ça fait gagner du temps. Cordialement. Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 13:50 (UTC)

Il suffisait de rajouter – ce que j’avais l’intention de faire lors d’une éventuelle prochaine intervention – « [[Utilisateur:Lmaltier|Lmaltier]] ([[Discussion utilisateur:Lmaltier|discussion]]) 8 mai 2015 à 12:18 (UTC) » sans faire tout ce plat indigeste. Mais l’inutilité est le met favori de l’Honorable Anonyme Alphabeta (d · c · b). --Budelberger 8 mai 2015 à 14:09 (UTC).

Lassé de ces attaques ad hominem on prend note de ces propos (« diff » [2]). Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 14:21 (UTC)

@Budelberger :, cher trollesque collaborateur, συνάγω a été pompé d'un ouvrage publié en 1897, donc depuis longtemps dans le domaine publique. --Diligent (discussion) 8 mai 2015 à 13:57 (UTC)

Je n’ai jamais dit que ce contenu de « Perseus » était protégé – je n’allais pas en plus enquêter, le pillage étant avéré –, je maintiens qu’il est pillé, sans aucune mention de l’origine – et visiblement, sans aucune compréhension de son contenu. Moi, le plagiat, le pillage, ça me dégoûte ; l’emprunt assumé, non. (Et le pillage des bourdes me fait doucement rigoler : Çé parce que je suis cruel.) --Budelberger 8 mai 2015 à 14:09 (UTC).

Je suis de plus en plus lassé par tous ces « trolls » qui s’accumulent venant du même, les ad hominem aussi bien que les ad homines ([3]). Alphabeta (discussion) 8 mai 2015 à 14:32 (UTC). PS : À propos de cette dernière comm. : suis-je vraiment le seul à avoir relevé l’adverbe ? Alphabeta (discussion) 10 mai 2015 à 15:17 (UTC)

J'ajoute que, quand la source peut être exploitée librement, on peut la recopier, mais la moindre des choses est effectivement de dire d'où on a recopié le texte. Cela évite aux autres de rechercher la source et de rajouter la référence. Il faut que ce soit une règle qu'on se fixe, même s'il peut arriver qu'on oublie exceptionnellement de le faire (comme j'avais exceptionnellement oublié de signer). Lmaltier (discussion) 8 mai 2015 à 15:50 (UTC)

il y a bien la référence en bas avec le lien, du coup je ne vois vraiment pas où est le problème.... j'ai loupé quelque chose ?Hector (discussion) 9 mai 2015 à 12:54 (UTC)

@Hector : il y a plusieurs éditions du Liddell et le lien html va vers une version abrégée, pas vers la version plus complète copiée.

@Budelberger : et tu as corrigé, cher donneur de leçon ? Non, c'est plus valorisant de faire une accusation sur la wikidémie que de contribuer constructivement… --Diligent (discussion) 9 mai 2015 à 14:03 (UTC)

Et puis quoÿ encore ? moi, je laisse les gondoles à Venise, et Perrette à son potelet. Laissons les lettrés lettrer. --Budelberger 10 mai 2015 à 00:53 (UTC).

Un pillage éhonté – bourdes comprises, hé ! hé !… –, vous appelez ça une « référence » ? Et c’est “X” qui est banni ? --Budelberger 10 mai 2015 à 00:53 (UTC).

Éclairages sur Wikimédia, mars 2015

Faits marquants du blog de Wikimedia pour le mois de mars 2015 contenant une sélection d'activités de la Wikimedia Foundation et d'autres événements du mouvement Wikimedia.

• Wikimedia v. NSA : La Fondation Wikimedia dépose un procès contre le NSA pour contester la surveillance de masse en amont
• Mois de l'histoire des femmes
• Favoriser la connaissance libre via des données ouvertes
• Raspberry Pi à Masekelo : apporter Wikipédia à une école sans électricité
• La Fondation Wikimedia adopte une politique de l'accès ouvert (Open Access Policy) pour soutenir la connaissance libre
• Bienvenue aux nouveaux membres de la Fondation Wikimedia

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 9 mai 2015 à 02:37 (UTC)

Vous vous êtes trompé de projet, Cher Wikimédiaraste, ici, c’est le Wiktionnaire en langue française, celle de Rivarol – oui, parfois, on peut en douter –, pas en petit-nègre. --Budelberger 9 mai 2015 à 08:34 (UTC). (Je suis injuste ? rien à côté de vous.)

Pour info, Ce paragraphe a été relu et corrigé après sa publication. Mais le contenu n'étant pas dynamique et le bot ne se corrigeant pas, il semble qu'il a rester ainsi ici. JackPotte ($♠) 9 mai 2015 à 12:02 (UTC)

suspicion sur le petit-suisse

l'étymologie donnée (qui est celle du tlfi) est en contradiction avec celle de wikipedia petit-suisse. Qui a raison ? Merci...Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:16 (UTC)

ah, j'avais mal lu, il n'y a pas vraiment contradiction en fait. je vais essayer de rendre ça plus clair...Hector (discussion) 9 mai 2015 à 17:20 (UTC)

Costaricien et Costaricain

Ceux des wikilexicographes qui le souhaitent peuvent faire bénéficier les wikiencyclopédistes de leur savoir, en intervenant dans la discussion suivante :

• w:fr:Discussion Projet:Catégories#Costaricien ou Costaricain ?

Alphabeta (discussion) 10 mai 2015 à 15:24 (UTC)

Et à cette occasion, je viens de créer l’entrée Costa-Ricain (D H L) dans le Wiktionnaire : cette forme avec trait d’union est attestée chez Élisée Reclus. Alphabeta (discussion) 15 mai 2015 à 15:17 (UTC)

Thésaurus:voie urbaine

Ce thésaurus est en passe d’être celui qui a le plus de langues & qui est le plus complet en moyenne (pas encore en fait, mais ça vient).

Certes, il n’évolue qu’au rythme des langueurs monotones de mes vacances, mais c’est cool, non ?

--GaAs 10 mai 2015 à 17:49 (UTC)

Oui oui c'est trop bien :D — message non signé de 80.12.55.100 (d · c) du 10 mai 2015 à 17:53

Faudra bientôt un tool pour représenter en 3D ses chevauchements avec Thésaurus:route et Thésaurus:autoroute, qui ne sont pas non plus catégorisés dans Catégorie:Transport au passage. JackPotte ($♠) 10 mai 2015 à 17:59 (UTC)

JackPotte, tool se dit « outil » par chez nous.

Certes il y a des recouvrements entre ces thésaurus, mais il ont chacun leur utilité.

Du moins, si on n’oublie pas de les lier sur les articles, hein ! Parce que sinon ils ne servent à rien. --GaAs 11 mai 2015 à 08:32 (UTC)

Une mine pour l'anglais du XVIIIe siècle

• Physician's letters reveal the health and diet secrets of the 1780s - and it is not pretty (article de presse)
• http://cullenproject.ac.uk/ (là où on trouve les originaux il parait)

Je ne suis pas un spécialiste de l’anglais ancien, mais rien qu’en lisant l’exemple donné par le Telegraph, je détecte qques trucs intéressants à mettre sur le Wiktionnaire :

• the Opinion I entertain of you : je n’ai jamais entendu un anglais dire que mon opinion était « distrayante » comme un compliment.
• I am very desirous of having your sentiments on my own case : un gallicisme plus vraiment en usage, il me semble (mais p-ê me trompé-je).
• but if I am not you can impute it to my want of experience in these matters : je pense qu’on dit actuellement lack (manque) ; amusant je trouve, vouloir = manquer.

Et cela est extrait des seules quatre premières lignes de la lettre de Jane Webster !

En attendant, par ricochet, cela m’a permis de créer الجنيه (je vous laisse deviner le chemin du ricochet). --GaAs 11 mai 2015 à 08:53 (UTC)

Un peu plus bas dans l’article du Telegraph, on trouve disagreeable dans le sens « désagréable ». Fouchetremidouille, j’aurais juré que cela signifiait « avec lequel on peut être en désaccord » → voir disagree et agree (verbes). --GaAs 11 mai 2015 à 09:05 (UTC)

J’ai renommé الجنيه en جنيه. ---Moyogo (discuter) 11 mai 2015 à 20:53 (UTC)

J’ai vu, tu as bien fait. --GaAs 11 mai 2015 à 20:56 (UTC)

Succès de l'outil d'ajout de traductions

Ça pour sûr, c’est un succès, et je ne vais pas m’en plaindre !

• https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Modifications_r%C3%A9centes&hidepatrolled=1

Tout succès d’un outil me met de bonne humeur. --GaAs 12 mai 2015 à 09:17 (UTC)

Question supprimée car elle est hors sujet sur le Wiktionnaire

Je suis pédé

Pour qu’aucun doute ne soit permis (ce n’est pas pour rien que je me suis marquée comme femelle pdt des années ici sur Wikipédia ici sur Wikipédia je ne me rappelle plus en fait). --GaAs 13 mai 2015 à 09:54 (UTC) Ah si, un contributeur naïf m’a compté il y a qques semaines dans les gonzesses du Wiktionnaire. Je n’ai pas réagi à ce moment, j’ai même trouvé ça amusant. --GaAs 13 mai 2015 à 10:20 (UTC)

Note : Il peut arriver qu’un homosexuel s’attribue lui-même ce nom, à titre revendicatif, lui faisant perdre ainsi son caractère injurieux.

Je ne suis pas naïf, je me rappelais très bien que tu avais annoncé ton choix de passer au féminin. Mon message était plus global, sur le fait qu'il y en ai peut-être d'autres dont le genre numérique ne correspondait pas au sexe biologique. Par contre cette partie sur l'identité ne me parait pas liée si fortement aux attirances personnelles. Ton choix t'appartiens et ne changera pas nos relations en ce qui me concerne Eölen 13 mai 2015 à 16:41 (UTC)

Langue des exemples

Concernant la modification par Budelberger, je voudrais confirmer une règle non écrite : l’exemple doit être écrit dans la langue du mot vedette. Dans la section anglaise, ne faudrait-il pas donner des exemples seulement en anglais ? On peut citer des sources françaises pour expliquer un mot anglais bien sûr, mais non pas comme un exemple. — TAKASUGI Shinji (d) 13 mai 2015 à 11:56 (UTC)

Si Son Excellence le dit, alors, nous n’avons plus qu’à nous incliner. Son Excellence est bonne, Son Excellence est trop bonne, la bonté de Son Excellence La perdra. --Budelberger 13 mai 2015 à 12:06 (UTC). (Son Excellence ne fait pas grand-chose, ici, si ce n’est de remarquables prises de trains en marche, sabotages et vandalismes. L’assurance de l’impunité, ça a toujours émoustillé les esprits supérieurs, comme celui dont Son Excellence est douée.)

Il vaut mieux deux entrées distinctes pour les deux exemples, une pour chaque langue, afin d'éviter les malentendus (la prononciation française indiquée est une prononciation que l'on pourrait raisonnablement envisager avec un degré modéré de francisation). 193.54.167.180 13 mai 2015 à 12:54 (UTC)

Cette règle n’est pas écrite, mais elle se déduit des autres règles sur les exemples. Cette citation aurait sa place dans une section « note », mais pas comme exemple puisqu’il ne s’agit pas d’un exemple. — Eiku ^{en exil} 13 mai 2015 à 12:57 (UTC)

À propos, le désuet Negro (en anglais) est indiqué comme péjoratif par notre article. Le Wiktionnaire anglais le qualifie (à raison) de possibly offensive : la valeur d’insulte n’est pas présente à toutes les époques. En fait, pendant la période esclavagiste aux États-Unis, les abolitionnistes les plus convaincus l’utilisaient comme on utiliserait noir en français. On ne peut pas placer ce mot au même niveau que le très insultant nigger. — Eiku ^{en exil} 13 mai 2015 à 13:03 (UTC)

Je vote pour officialiser dans Wiktionnaire:Citations la pratique actuelle, à savoir de ne fournir que des citations de la langue étrangère définie de la section, et de séparer dans une note le français s'y rapportant (citation ou pas). JackPotte ($♠) 13 mai 2015 à 16:01 (UTC)

oui, on revient encore à la nécessité d'avoir des conventions sur ce point afin de guider les contributeurs et éviter qu'un heureux anonyme se fasse reprendre parce qu'il cherche à innover et que ça ne peut pas être fait à la marge sans créer plus de bordel dans l'ensemble du projet. Je veux bien participer à la rédaction d'une telle page, mais pas avant le mois prochain, donc commencez sans m'attendre Eölen 13 mai 2015 à 16:48 (UTC)

Ce sont des exemples d'emploi, il faut donc que le mot soit employé (dans la langue concernée) dans cet exemple. On dit bien quelque part que ce sont des exemples d'emploi, non ? (pas forcément des citations) Lmaltier (discussion) 13 mai 2015 à 19:46 (UTC)

Je serais ne pas partisan d'inventer des exemples qui n'ont jamais été entendus nul part, dans un dictionnaire descriptif. JackPotte ($♠) 13 mai 2015 à 20:04 (UTC)

Et pourtant, on en a beaucoup, surtout ceux qui viennent du dictionnaire de l'Académie. Ce n'est pas forcément choquant, même s'il vaut mieux, je suis d'accord, des exemples d'emploi réel, donc des citations. Mais il est parfois difficile de trouver des citations qui montrent bien ce qu'on veut montrer.

J'ai explicité dans l'aide le fait que les exemples d'emploi doivent être écrits dans la langue concernée, bien que ça me semble évident. Lmaltier (discussion) 13 mai 2015 à 20:07 (UTC)

Concernant les exemples inventés : comme je l’ai déjà expliqué, l’intérêt d’inventer des exemples est qu’on peut parfois mieux illustrer le mot en rendant l’exemple plus facilement intelligible qu’une citation sortie de son contexte. Bien sûr, les citations ont aussi un rôle à jouer (surtout pour les mots qu’on n’emploie pas soi-même). Je pense qu’il est bon d’avoir un peu des deux. Quant aux exemples inventés du dico de l’Académie, ce sont rarement de vrais exemples mais bien plus souvent des collocations (qui ne devraient donc pas se trouver dans les exemples, comme GaAs nous en a d’ailleurs apporté la démonstration dernièrement ). — Eiku (d) 13 mai 2015 à 22:12 (UTC)

Un autre modèle de maintenance

Bonjour,

actif#fr-nom-1 donne: « (Comptabilité) Ensemble du patrimoine d’une entreprise.»
Or, patrimoine offre:

1. Biens qu’une personne a hérité de son père ou de sa mère. Se dit en particulier pour les distinguer des acquêts.
2. (Sens figuré) Chose qui est le bien naturel d’un homme ou d’une classe d’hommes.

Donc, l'usage de "patrimoine" dans "actif" ne correspond pas. Je souhaite baliser cela, comme ceci:

« Ensemble du patrimoine^{[incohérence]} d’une entreprise » (remarquez l'infobulle)

Le modèle {{préciser}} ne me parait pas adapté à un cas comme celui-ci.
Je pense nommer ce modèle {{incohérence}} car c'est tout ce qui me vient à l'idée. Quelqu'un aurait-il un nom plus pertinent? Également, le texte de la balise, "incohérence", est-il bien choisi, ou devrait-on plutôt mettre qqchose comme [mauvais choix de mot] ?
Merci d'avance, --Jérôme Potts (discussion) 13 mai 2015 à 22:02 (UTC)

J’ai plutôt l’impression qu’il manque un sens à patrimoine (cf. TLFi). — Automatik (discussion) 13 mai 2015 à 23:34 (UTC)

Merci, c'est ce que je pense aussi, d'où "incohérence" plutôt que "mauvais choix". --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 00:48 (UTC)

Mais aussi, "Ensemble du patrimoine" est un pléonasme, puique "patrimoine" est un ensemble ? --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 00:58 (UTC)

Never mind, j'ai placé un bandeau d'avertissement à patrimoine. --Jérôme Potts (discussion) 14 mai 2015 à 03:34 (UTC)

@Jerome Charles Potts : le modèle {{ébauche-déf}} me paraitrait plus approprié en plus de catégoriser la page dans Catégorie:Wiktionnaire:Définitions manquantes en français. — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 16:46 (UTC)

OK, merci, c'est donc fait. Mais c'est bien discret. --Jérôme Potts (discussion) 18 mai 2015 à 18:41 (UTC)

Amendement à Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance

Moins d'un mois après mon élection au poste de bureaucrate, je me suis vu contraint d'utiliser de leur fameux pouvoir discrétionnaire ce midi.

En effet, après avoir vu la demande de blocage de Budelberger, j'ai passé en revue ses récentes éditions et me suis aperçu qu'il tentait systématiquement de solutionner les quelques guerres d'édition où il est impliqué cette semaine, par un passage en force.

J'ai donc pris sur moi de lui retirer son statut d'utilisateur de confiance (il n'y a personne actuellement sur l'IRC pour me soutenir). Pour ne pas que les patrouilleurs fassent les frais de mes doutes, je m'engage à patrouiller tout ce qu'il pourrait ajouter maintenant et qui ne l'est pas déjà.

En conclusion, je propose un amendement à Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance, expliquant que le statut peut être retiré après deux ans d'inactivité, ou bien par un vote de destitution, et peut-être par un bureaucrate vigilant qui serait à même de réagir rapidement en cas de débordement. JackPotte ($♠) 14 mai 2015 à 12:20 (UTC)

Tu as mon soutien. --— Lyokoï (Parlons ) 14 mai 2015 à 12:46 (UTC)

Je crois que le bureaucrate/administrateur JackPotte (d · c · b) n'a pas pris en compte le problème dans sa totalité. Un retrait du statut d'utilisateur de confiance peut s'entendre parce que le mis en cause « tentait systématiquement de solutionner les quelques guerres d'édition où il est impliqué cette semaine, par un passage en force. ». Je ferais remarquer que cette mesure administrative ne le touche absolument pas en fait mais elle touche la patrouille et les patrouilleurs, et ceux qui, non patrouilleurs, veulent bien prendre part au contrôle des contributions. Pour lui cela ne change rien du tout. Par ailleurs le mis en cause n'est pas responsable seulement de ces coupables agissements ; le bureaucrate/administrateur JackPotte (d · c · b) perd de vue ce qui est encore plus grave que des guerres d'édition, ce sont les insultes, injures et moqueries permanentes adressées à ceux qui se trouvent sur sa route. Et cela a commencé dès son accueil sur sa page de Discussion utilisateur:Budelberger dont Stephane8888 (d · c · b) a fait les frais. Alors qu'il avait été bloqué 3 fois et qu'il avait depuis longtemps manifesté son mauvais esprit, certains inconscients ont jugé bon de lui attribuer le statut d'utilisateur de confiance. On croit rêver. Faut-il que le site manque de contributeurs à ce point pour que des gens qui se font injurier, traiter de merde soient aussi aveugles pour prendre de telles décisions ? La seule solution décente pour l'amour-propre de tous dans ce cas particulier est le blocage définitif. Ne pas prendre de mesure le confortera dans son opinion sur les contributeurs qu'il considère comme des couilles molles. Il ne faut pas lui donner raison.--Rapaloux (discussion) 14 mai 2015 à 13:20 (UTC)

Je suis d’accord avec l’amendement. Par rapport à Buldeberger, je comprends tout à fait ton ressentiment, Rapaloux, ayant également fait les frais des humeurs du loustic à plus d’une occasion. Je me suis plus d’une fois énervé devant mon écran de le voir me reprocher d’être réactionnaire ou de m’en prendre seulement à ses modifications. J’avais fini par lui mettre un message sur sa page de discussion lui indiquant que je ne souhaitais plus qu’il me compare aux nazis, ce qu’il fait bien trop régulièrement. Je me moquais aussi de sa propension aux grandes phrases. J’ai apprécié malgré cela la qualité de certaines de ses contributions et je suis donc peiné qu’il faille en arriver à le bannir. Considérant l’ensemble de l’affaire, j’approuve la demande de blocage mais désapprouve l’idée d’un blocage généralisé, les fonctionnements internes des projets étant bien différents, il me semblerait néfaste de perdre de potentiels bons contributeurs parce qu’ils seraient entrés en conflit avec une autre communauté Eölen 15 mai 2015 à 07:36 (UTC)

Même sentiment qu’Eölen : si on regarde les contributions de Budelberger à l’espace principal et qu’on fait abstraction des remarques trollesques, ses apports sont très majoritairement positifs (et précieux), en tout cas pour ce que j’ai pu voir. J’ai l’impression que les provocations et les insultes sont un jeu, et je n’ai pas envie d’y rentrer (j’admets m’être laissé avoir une fois ou deux). Dans ce cas, je ne sais pas si un blocage temporaire servirait à quelque chose : si oui, alors pourquoi ne changerait-il pas d’attitude sans le blocage ? Et si non, que faire ? Même si je suis convaincu qu’il ne fait ça que par jeu, le Wiktionnaire est un site accessible à tous et ça peut être choquant pour un nouvel arrivant de lire des propos pareils non sanctionnés (ça pourrait même servir de « jurisprudence » plus tard pour justifier d’autres injures lors d’un débat). J’aimerais bien que l’utilisateur concerné vienne s’expliquer sincèrement, sans sarcasme. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 08:48 (UTC)

A chaque fois qu'un contributeur très compétent, en raison de ses insultes ou de son attitude inacceptable, incite d'autres contributeurs très compétents à délaisser le projet (totalement ou partiellement), ou dissuade plein de contributeurs potentiels très compétents de commencer à participer, cela a un effet global extrêmement négatif sur le projet, puisque le négatif l'emporte largement sur le positif. Il ne faut jamais oublier ça. Si le nombre de contributeurs n'arrive pas à décoller, reste ridiculement faible par rapport à son potentiel et par rapport à Wikipédia, il y a des raisons. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 09:34 (UTC)

Oui. Et toute remarque qui édulcore tant soit peu la responsabilité de faits graves est une incitation à la récidive. Contre-balancer un comportement insupportable par des contributions pertinentes est un leurre auquel il ne faut pas se laisser prendre. On a l'exemple avec X (d · c · b). --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 10:00 (UTC)

Je n’ai pas dit le contraire. Je dis juste que je préférerais que Budelberger reste et change d’attitude plutôt qu’il nous contraigne à l’expulser. Si son intérêt pour le Wiktionnaire est authentique, pourquoi cherche-t-il à se faire bannir ? Ça n’est pas dans son intérêt. Pour le moment, je continue de croire que, dans notre intérêt, nous devrions lui laisser encore une chance de participer : X saccagait autant qu’il enrichissait le main. Ce n’est pas le cas de Budelberger pour autant que je puisse en juger (mais la comparaison reste valable sur le fond : une posture incompatible avec un travail collectif serein). — Eiku ^{en exil} 15 mai 2015 à 11:48 (UTC)

Je rappelle ce lien, qui dit (depuis longtemps) qu’un vandalisme justifie automatiquement le retrait du statut "Utilisateur de confiance". (nb : j’ignore s’il s’agit ici d’un vandalisme) Stephane8888 ✍ 19 mai 2015 à 13:03 (UTC)

Prise de décision sur les prononciations

Bonjour à tous,

C’est avec une grande joie que je vous propose aujourd’hui de lire et de vous exprimer sur une longue proposition de changement sur les prononciations !

Voici maintenant plusieurs mois que je travaille à la rédaction de cette proposition associée aux pages d’aide et de convention modifiées en conséquence. Grâce à l’aide de nombreux contributeurs, j’ai l’impression d’arriver à proposer un texte qui ne soit pas une élucubration personnelle mais bien une solution concertée pour résoudre un problème que de nombreux contributeurs ont soulevé ces dernières années. Ce problème a pu paraitre anodin ou inexistant pour certains contributeurs qui n’y étaient que peu exposé, et j’ai préféré développer un long argumentaire afin d’expliquer les motivations du changement proposé. Si la lecture vous laisse confus, vous pouvez lire les pages d’aide et de convention qui présentent la situation telle qu’elle sera si la proposition est adoptée en l’état. Vous pouvez aussi réclamer des éclaircissements, qui viendront nourrir la nouvelle page d’aide. Ce n’est bien sûr pas un plébiscite qui est recherché, mais bien un consensus, aussi vous êtes les bienvenus pour exprimer vos réticences, objections et critiques afin que la solution adoptée puisse correspondre au mieux à ce que vous pensez et souhaitez pour le projet. Merci d’avance pour votre participation à la discussion Eölen 15 mai 2015 à 09:21 (UTC)

Je suis en train de lire ta proposition. Une remarque cependant concernant le tour d’horizon : le découpage syllabique proposé par le Wiktionnaire germanophone n’en est pas un, c’est un découpage qui indique uniquement les points de césure privilégiés (d’où son nom : Worttrennung). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:27 (UTC)

Tout à fait, merci de ta précision. Je n’ai pas regardé dans le détail, je ne lis pas l’allemand Eölen 16 mai 2015 à 10:12 (UTC)

Barbarouffe

Bonjour,

barbarouffe et tous ses petits copains ([4]) ne mériteraient-ils pas de partir dans Wiktionnaire:Pastiches (calque de wp:Pastiches) et de voir ses pages supprimées. Les deux plus vieilles utilisations de ce mot que j'ai pu trouver est l'introduction d'une IP dans l'article Dugong de Wikipédia en juin 2010 et quelques jours plus tôt sur un forum ([5]). Sur les 111 réponses (toutes langues confondues) trouvées par Google, toutes les autres réponses ne me semblent dépendre que de Wikipédia, du Wiktionnaire ou alors être des problèmes de lecture automatique (par des logiciels) de Frédéric Barbarouſſe (avec ſ (S long)) (Frédéric Barberousse) dans des vieux bouquins. 81.255.240.240 15 mai 2015 à 14:23 (UTC)

Non, ils ne mériteraient pas de partir, du fait que c'est utilisé, et qu'on retrouve le renseignement à différents endroits. Le tout est de donner dans la page les renseignements les meilleurs possibles. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:02 (UTC)

Utilisé ? Pour rappel, 111 réponses webs comprenant sites miroir de Wikipédia et des erreurs de scan de Barberousse ! Zéro mention dans un corps de texte hors reprise de Wikipédia. N'importe quelle erreur d'orthographe sur un nom courant fait mieux... 81.255.240.240 15 mai 2015 à 15:36 (UTC)

Il y avait déjà un exemple d'utilisation (hors reprise de Wikipédia), j'en ai rajouté deux autres. Et les reprises de Wikipédia, ça a aussi de l'importance, puisque des gens qui voient ça peuvent vouloir en savoir plus, en venant ici évidemment. Il faut donc leur donner les renseignements qu'ils cherchent, ne pas les laisser dans l'incertitude. Maintenant, que l'origine du mot soit une plaisanterie, c'est effectivement très probable. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 15:47 (UTC)

Il y a quand même des soucis avec ce mot. La référence de Carisey (le bouquin auto-édité) semble reprendre une ancienne version de cette page (Annexe:Animaux communs en français ou d'une autre page de WP, on est en plein dans l'auto-référencement, il y a encore des mentions écrites avec le mot "Modèle:". La dernière citation rajoutée (correcteurs du Monde) ne parle même pas de l'animal et ne rentre donc pas dans la définition du mot. On a aussi qu'ainsi, n'importe quel groupe de copains de quatre ou cinq personnes qui tiennent chacun un blog peuvent obtenir l'entrée d'un mot dans le Wiktionnaire si chacun utilise le nom, car ici, on a quoi comme sources sur le net et déjà sur l'article : rien de plus de cinq ans et rien de probant : un bouquin auto-édité de 2013 se basant sur le Wiktionnaire, deux blogs, un canular sur WP et un forum, le reste des réponses sont des sites miroirs et une mauvaise lecture de Barbarouſſe. 90.6.229.97 15 mai 2015 à 16:22 (UTC)

Pour éviter tout risque de malentendu, précisons que le fait d'avoir la page ici n'est pas une prise de position sur le mot, ne lui donne pas un label de mot français ou quoi que ce soit de ce genre, la page sert seulement à renseigner les lecteurs. Et je crois qu'on peut être d'accord que des lecteurs peuvent avoir envie d'en savoir plus et de chercher ici. C'est donc utile de les renseigner. Ce qui compte avant tout, c'est donc le contenu de la page : il faut qu'il soit correct et qu'il renseigne bien. Lmaltier (discussion) 15 mai 2015 à 16:29 (UTC)

Je tiens à indiquer que j'y avais mis une note quant à l’état réel du mot, et surtout le fait que le lamantin « chante », ce que le dugong, en tant que fier cousin, devrait faire aussi. Mais quelqu'un l’a supprimée. --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 23:41 (UTC)

Note : j'avais déjà fait la remarque en octobre 2014. Si on doit garder le mot, ce ne doit être que comme un canular (qui a marché). Je ne serais pas contre la suppression des formes conjuguées du verbe d'ailleurs (en gardant éventuellement des redirections). — Dakdada 19 mai 2015 à 13:59 (UTC)

Le Wiktionnaire anglophone a plus de 4 millions d'articles

Je n’avais pas été faire un tour depuis quelques temps chez nos amis anglophones et j’ai ainsi remarqué aujourd'hui qu’ils avaient dépassé la barre des 4 millions d’articles. Apparemment c'est le cas depuis le 25 avril. De notre côté, on peut se fixer pour objectif d’atteindre les 3 millions d’articles d’ici la fin de l’année ; il en manque encore -2505004 !!! Pamputt ^[Discuter] 15 mai 2015 à 21:07 (UTC)

Je ne sais pas s’il est sage de se fixer des objectifs de nombre d’articles. Mais c’est certainement possible d’arriver à 4 millions sans avoir épuisé le lexique utile aux lecteurs. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:47 (UTC)

D’ailleurs, un ordre de grandeur de 1000 articles par jour, ça ne me semble pas raisonnable, vu le nombre actuel de contributeurs réguliers (à moins de faire des créations par bot, qui sont souvent moins utiles au lecteur sauf exceptions, ou bien d’importer un dictionnaire récemment tombé dans le domaine public). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:50 (UTC)

Pour le français, il faudrait regarder du côté des vocabulaires spécialisés anciens. Mais il y a sûrement une pléthore de langues qui ont des listes de mots qui n’attendent que d’être importés. D'ailleurs, cela me fait penser, on ne devait pas faire un import de dictionnaire corse à un moment ? --— Lyokoï (Parlons ) 15 mai 2015 à 23:46 (UTC)

C'est toujours en cours, si tu te mets à faire des bots l'objectif est effectivement atteignable. JackPotte ($♠) 16 mai 2015 à 07:44 (UTC)

Ne crois pas si bien dire. J'ai testé piwikipédia l’année dernière pour importer un vocabulaire des marais salants (qu'il faut que je termine d’ailleurs), et je viens ENFIN de dualbooter mon pc avec Debian pour le remettre en route (parce que c’est vraiment l’horreur la console Windows…). --— Lyokoï (Parlons ) 17 mai 2015 à 17:02 (UTC)

Critère d'admissibilité des articles

J'attire votre attention sur les problèmes évoqués dans cette discussion. De manière disparate :

• Les critères définitoires ne sont pas stables et ne permettent pas d'identifier un lexème, et notamment une locution.
• Je suis étonné qu'un dictionnaire puisse se passer du critère de compositionnalité.
• Je propose de faire la distinction entre locution, collocation et cooccurrence.
  — Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 21:31 (UTC)

Des tas de dictionnaires se passent du critère de compositionnalité (ou le déforment comme ça les arrange), et je ne vois pas le problème : je préfère le critère – flou, certes – du service rendu au lecteur.

J’ai toujours cru collocation et cooccurrence synonymes. Peux-tu expliquer la différence ? En tout cas, à moins que le but ne soit d’éliminer les collocations de notre lexique, je ne m’oppose pas à ce qu’on fasse une distinction. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:19 (UTC)

Les références sur internet des ouvrages qui traitent du sujet sont canado-canadiennes. Cela ne me gêne pas. Peut-on introduire ces notions dans la structure de classement des mots dans le Wiktionnaire francophone supposé plutôt plus français que canadien ? Ou je me trompe ? --Rapaloux (discussion) 15 mai 2015 à 22:36 (UTC)

(post-conflit d’édition) En me relisant, je m’aperçois que je ne me suis pas exprimé clairement et un peu trop abruptement. Ce que je voulais dire, c’est que les pages de certaines collocations présentées (à tort sans doute) par le Wiktionnaire comme des lexèmes sont malgré tout indispensables pour le lecteur, qui ne trouvera jamais ce qu’il cherche, même en admettant qu’il ait l’idée de lire la page correspondant à chaque constituant. Pour être franc, je pense de plus que la limite entre collocation et locution n’est pas un seuil quantique. Certaines locutions naissent à partir d’une collocation dont le sens se charge peu à peu, et pas chez tous les locuteurs à la fois, de connotations, puis de traits sémantiques supplémentaires. Vouloir les séparer en deux groupes parfaitement distincts me paraît difficile car les langues ne sont pas figées. — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:42 (UTC)

@Rapaloux : Le Wiktionnaire francophone n’a pas vocation à être plus français que canadien, bien que les Français soient actuellement plus nombreux à contribuer (d’où un biais qui survient parfois). — Eiku (d) 15 mai 2015 à 22:44 (UTC)

@Eiku : La différence entre locution et collocation est clairement définie : la locution est une unité significative, la collocation est une combinaison liée de deux unités significatives. Il faudrait mettre les critères à l'épreuve.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:28 (UTC)

gardien de zoo est clairement une unité significative, qui combine deux unités significatives. Une locution est un cas particulier de collocation. Notre entrée donne comme exemples de collocations crime odieux et lourd silence. Personne n'a jamais prétendu que c'étaient des locutions, ni proposé de leur consacrer une page spéciale. Ces collocations qui ne sont pas des locutions peuvent être citées, mais pas dans une page à part. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 10:05 (UTC)

@Rapaloux : Tous les auteurs que j'ai cités sont français.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:24 (UTC)

@Eiku : À quels dictionnaires penses-tu ?
Le problème est que l'on qualifie de locution des séquences linguistiques qui n'en sont pas.
Oui, effectivement, au sens traditionnel collocation est synonyme de cooccurrence. Mais certains linguistes, dont Sylvain Kahane, appellent collocation la combinaison liée (commutation non libre relevant de la langue) de deux lexèmes (qu'il appelle unités significatives, définies par la notion de choix de la linguistique fonctionnelle). Comme je le l'explique dans la discussion, cette acception permet d'expliquer pourquoi on peut dire être en colère et avoir peur, et pas être en peur et avoir colère, alors que ce ne sont pas des locutions. Une collocation est ainsi composée d'une base, librement choisie, et d'un collocatif, dont le choix est restreint par la base. Cette acception permet de faire une distinction avec les cooccurrences, qui sont des combinaisons libres, mais habituelles, voire conventionnelles. Et au contraire, les collocations sont des faits de langue, ils ont bien leur place ici. Ces collocations sont d'ailleurs la chose la plus difficile à maitriser pour un locuteur étranger. C'est ce qui caractérise une maitrise parfaite de la langue.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:23 (UTC)

Ce qui m'embête vraiment par rapport à la discussion, c'est qu'on fait une entrée pour la cooccurrence gardien de zoo et qu'on la présente comme une locution. Ce n'est pas le même statut linguistique. Les propriétés syntaxiques ne sont absolument pas les mêmes. Et à ce rythme, je ne comprends pas bien ce qui nous empêche de faire une entrée pour professeur de chimie ou président des États-Unis. Je ne suis pas contre l'enrichissement des cooccurrences, mais je constate juste que les critères d'admissibilité des articles ne sont pas stables.
— Cordialement, Victor Porée, le 15 mai 2015 à 23:40 (UTC)

Chef d’orchestre, par exemple, présent dans de nombreux dictionnaires (TLFi en tête). Ce n’est ni plus ni moins spécifique que gardien de zoo. Le débat s’était posé à une époque pour jus d’orange et huile d’olive. Il y a quand même une différence : quand on sait ce qu’est une olive et ce qu’est de l’huile, on sait ce qu’est l’huile d’olive. Par contre, quand on sait ce qu’est un gardien et qu’on sait ce qu’est un zoo, on ne sait pas forcément ce qu’est un gardien de zoo. De même pour chef et orchestre. — Eiku (d) 16 mai 2015 à 09:13 (UTC)

À propos de Président des États-Unis, le métier est très différent du métier de Président de la République fédérale d’Allemagne. Pourtant, on n’a pas créé de pages, sans doute parce que les lecteurs s’orientent spontanément vers une encyclopédie (vu qu’une page de dictionnaire ne suffirait pas à expliquer toutes les subtilités). Par contre, d’un point de vue strictement linguistique, je suis intrigué par roi et reine : on dit typiquement la Reine d’Angleterre (beaucoup moins la Reine de l’Angleterre). En revanche, on dit typiquement la Reine du Canada (beaucoup moins la Reine de Canada) alors que c’est la même personne. Où le lecteur trouvera-t-il l’information ? — Eiku (d) 16 mai 2015 à 09:18 (UTC)

Quand on veut parler du Président des États-Unis, il me semble probable que le cerveau va chercher deux concepts, celui de président et celui des États-Unis, pour les mettre ensemble, et de même pour le Président de la République fédérale d’Allemagne, et les présidents de n'importe quel autre pays. C'est peut-être un peu moins vrai quand le nom de la personne associée à la fonction est également stocké dans le cerveau, mais cela me semble la règle générale. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:59 (UTC)

Il existe un président de la république en Allemagne ! Il ne doit pas servir à grand chose. Je n'en ai jamais entendu parlé. Je ne connais que le chancelier (la chancelière en l'occurrence).

Oui, il y en a un, même si ses pouvoirs sont très limités. Lmaltier (discussion) 17 mai 2015 à 08:25 (UTC)

@Eiku : Effectivement, chef d'orchestre et gardien de zoo ont le même profil syntaxique : ce sont des séquences nominales, compositionnelles et non figées ; ce ne sont pas des locutions, mais des cooccurrences. Mais attention, les séquences linguistiques du TLFi, qui n'est par ailleurs pas exempt de tout reproche, qui ont leur propre « adresse » au sein d'un article sont désignées comme syntagmes. Ces syntagmes ont parfois leur propre définition, mais le plus souvent, ils servent d'exemple de cooccurrence. Aussi le TLFi ne se prononce bien souvent pas sur le type de syntagme. Quand il se prononce pour une locution, il le marque par loc.. Là, vous ne faites que confirmer ce que j'affirme plus haut : les critères d'admissibilité ne sont pas stables. Dire que jus d'orange et huile d'olive sont des locutions est une aberration, aucun spécialiste ni dictionnaire ne pourrait le soutenir. Pourquoi ne pas intégrer jus de banane ou jus de goyave ? Ou encore professeur de chimie ?
Le fait que le référent d'une lexie soit complexe n'a absolument aucune incidence sur son admissibilité dans un dictionnaire de langue. Les référents avion de chasse et tank sont complexes, ce sont des objets si sophistiqués qu'aucune définition ne saurait être exhaustive. Et pourtant, ils sont bien définis dans les dictionnaires de langue.
Pour ce qui est de gardien de zoo, aucune attestation n'a encore été présentée, rien ne montre qu'il y a eu changement de sens. Comme je l'ai expliqué, le terme officiel pour désigner le métier en question est soigneur animalier.
Pour ce qui est de reine d'Angleterre, l'entrée est tout aussi légitime que gardien de prison. Ce ne sont pas des locutions, ni même des collocations, mais il y a une convention sur la dénomination : ces séquences appartiennent bien à la langue. Même si c'est une séquence compositionnelle et libre, reine d'Angleterre doit figurer dans le dictionnaire, parce que l'usage la préfère à reine de l'Angleterre. Votre intuition est juste. Et cela nous ramène au problème initial. Par delà le paradigme (nominal, adjectival, verbal ou adverbial), de quel type de séquence s'agit-il ? D'un « mot », d'une locution, d'une collocation, d'une simple cooccurrence ?
Pour ce qui est de chef d'orchestre (que le Grand Robert de la langue française définit comme la « personne qui dirige l'orchestre »), le sens est compositionnel, les sens de chef et d'orchestre (et bien sûr la règle syntaxique impliquée par la préposition) suffisent pour comprendre le sens de chef d'orchestre. Pour ce qui est de son référent, cela n'est plus l'affaire du dictionnaire de langue.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 20:11 (UTC)

Je viens d'aller voir notre définition de locution, et elle me semble correcte, et conforme à la façon dont on l'utilise ici. Par contre, la première note devrait être supprimée, car elle introduit une restriction complètement inutile. Je comprends que c'est pour insister sur le fait que voiture rouge n'est pas une locution, mais la définition suffit pour ça. Chaque spécialiste a peut-être sa vision particulière de ce qu'est une locution, mais dans le sens courant du mot, c'est le caractère figé qui est important (cf. la définition du TLFi : http://www.cnrtl.fr/definition/locution). Nous exprimons l'idée de façon différente dans notre définition, mais l'idée est exactement la même.

Il y aurait peut-être une façon simple de contenter tout le monde : c'est de ne plus afficher Locution nominale, etc. mais d'afficher à la place Nom commun, etc. Nom commun signifierait qu'on traite une unité de vocabulaire utilisable avec une fonction de nom commun. C'est ce que fait le wiktionnaire anglophone, et ça ne pose de problème à personne. Et pour ça, on n'aurait qu'un modèle à changer + probablement des choses à revoir dans les catégories. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:37 (UTC)

J'ajoute que mon Petit Robert explique dans sa présentation qu'il inclut dans ses articles des suites de mots qu'il considère comme de véritables mots (comme lexicalisées), en capitales, en général avec une définition (s'il ne leur consacre pas d'entrées séparées, c'est pour des questions de place). On trouve par exemple, avec ce statut, dans l'entrée excès : avec excès, sans excès, excès de pouvoir, etc. Et pourtant, le Petit Robert n'a évidemment pas pour objectif de recenser tous les mots, il est obligé de se limiter. Pour nous, qui avons pour devise tous les mots de toutes les langues, il serait aberrant de se donner des limites plus restrictives que le Petit Robert. Lmaltier (discussion) 16 mai 2015 à 09:50 (UTC)

Si le terme locution pose problème comme catégorie grammaticale, je n’ai pas d’objection à ce qu’on la vire pour revenir à vers Nom commun, adjectif et autres pour les suites de mots. --— Lyokoï (Parlons ) 16 mai 2015 à 18:30 (UTC)

@Lyokoï88 : Comme ça le linguiste sautera deux fois plus haut quand il verra que jus de pomme est un nom commun. Ça ne résoudrait pas les problèmes qui sont traités ici : qu'est-ce qu'une unité lexicale, un mot, une locution ? Pourquoi écarter le critère de compositionnalité ? Quels critères stables pour distinguer la langue de la parole ? Et j'en passe.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 20:13 (UTC)

@Lmaltier : Vous exagérez, je vous ai démontré dans l'autre discussion que gardien de zoo n'est aucunement figé.
C'est la définition — « Unité polylexicale de type syntagmatique (à tête nominale, verbale, adjectivale, ou adverbiale) dont les constituants ne font pas l’objet d’une actualisation séparée, et qui énonce un concept autonome. Les locutions sont des séquences dont la structure est très contrainte (blocage des propriétés combinatoires et transformationnelles, non-compositionnalité du sens). » — du Dictionnaire des sciences du langage de Neveu, qui est, je crois, le dictionnaire spécialisé le plus récent (2011). L'organisation d'un dictionnaire est une entreprise très difficile. La réflexion que nous menons sur Wiktionnaire relève de la lexicographie, je ne crois pas qu'on puisse faire fi des spécialistes. Ce qui importe le plus, et sans doute aux dépens d'une terminologie traditionnelle, mais surtout désuète et impuissante, c'est de statuer sur un traitement lexicographique cohérent, simple et efficace.
Des séquences lexicalisées ne sont pas nécessairement des locutions. D'ailleurs, avec excès, sans excès et excès de pouvoir n'en sont pas. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas les intégrer à Wiktionnaire, ces séquences font partie du lexique, leur entrée serait légitime.
Mais si vous m'aviez lu, vous sauriez que je ne cherche pas à limiter Wiktionnaire, bien au contraire.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 20:14 (UTC)

On ne peut pas démontrer quelque chose de faux. Quelque soit son sens, gardien de zoo est bien figé : c'est le nom consacré pour un métier, et d'ailleurs à peu près personne ne dirait gardien de jardin zoologique ou garde de zoo. Par ailleurs, si le seul point de désaccord est l'utilisation du terme locution, ma proposition ci-dessus devrait convenir. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:05 (UTC)

Voir aussi notre page locution figée, qui me semble excellente. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:36 (UTC)

Par ailleurs, dire que la terminologie que nous utilisons est désuète et impuissante, c'est aberrant : il suffit de voir ce que le projet Wiktionary a déjà réalisé en une dizaine d'années seulement, du jamais vu dans l'histoire de la lexicographie, pour se rendre compte qu'elle n'est pas impuissante, qu'elle est au contraire simple et efficace. Il y a plein de spécialistes avec des visions différentes, il ne faut pas vouloir imposer une de ces visions. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:48 (UTC)

@Lmaltier : Je suis démuni face à votre ignorance. Vous utilisez des mots sans même les comprendre. Mais avez-vous seulement déjà ouvert un dictionnaire de linguistique ? Voici une définition consensuelle de figement (Franck Neveu, Dictionnaire des sciences du langage, Armand Colin, 2011) : « On appelle figement un ensemble de caractéristiques syntaxiques et sémantiques affectant une unité polylexicale (ex. un cordon bleu, une caisse noire, un nuage de lait, à bout de forces, de gaieté de coeur). Parmi ces caractéristiques, on relève : le blocage des propriétés combinatoires et transformationnelles de l’unité (pronominalisation, dislocation, extraction, relativation, passivation), le blocage de l’actualisation et de la détermination des différents constituants de la séquence, le blocage de l’opération d’insertion et de substitution synonymique, et d’une façon générale l’opacité et la non-compositionnalité du sens ». Alors, dites-moi, en quoi gardien de zoo est plus figé que professeur de chimie, par exemple ? Ce n'est pas parce que c'est la cooccurrence la plus attestée pour un référent que c'est une expression figée... Et d'ailleurs, aucun zoo n'utilise ce terme, comme je vous l'ai montré dans l'autre discussion. Et enfin, personne ne dit enseignant de chimie, mais ça ne fait pas de professeur de chimie une expression figée.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 22:00 (UTC)

Il ne faut pas appeler ignorant quelqu'un qui n'utilise pas le sens restrictif donné par un spécialiste pour un mot, et que les lecteurs ne connaissent évidemment pas, pour 99,99 % d'entre eux. Les mots ont aussi leur sens habituel, c'est le sens que nous essayons d'utiliser. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 05:48 (UTC)

@Lmaltier : Vous avez raison, mais il faut appeler un ignorant quelqu'un qui utilise avec conviction un terme sans en connaitre le sens. Le sens que vous avez choisi de donner au terme figement n'est défini dans aucun dictionnaire de référence. Mais ce n'est pas tout, seuls les dictionnaires spécialisés définissent ce terme. Et de fait, en linguistique, vous ne connaissez pas son sens habituel. De là à dire que vous venez de faire preuve d'ignorance, y'a quand même pas grand-chose.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 13:31 (UTC)

J'utilise le terme de figé, de locution figée. Et nous avons la définition ici-même, donc dans un dictionnaire de référence important. Nous avons aussi la définition de figement, d'ailleurs, même si elle ne fait pas spécialement référence à la linguistique. Ce n'est pas moi qui lui ai donné ce sens, la définition de figement est d'ailleurs reprise du dictionnaire de l'Académie française. Pourquoi qualifier d'ignorant ceux qui n'ont pas la même conception ? Dans un wiki, ce n'est pas comme ça que ça marche. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 16:56 (UTC)

@Lmaltier : Non, Wiktionnaire n'est certainement pas un dictionnaire de référence. D'ailleurs, en linguistique toujours, beaucoup de définitions sont erronées — c'est notamment le cas de la lexicalisation, qui n'a absolument aucun rapport avec le lemme. Et de plus, l'article en question ne présente aucune référence.
Mais bon, passons, prenons votre définition : « Locution de deux mots ou plus, formant un tout indissociable pour la compréhension du sens, ayant subi une lexicalisation qui en a fixé l’usage ». Voici une phrase tirée d'un article du Parisien (Royaume-Uni : un gardien de zoo suspendu pour avoir frappé une otarie) : « C'est à ce moment-là que le gardien l'a corrigée ». Pour parler du gardien de zoo, l'article peut se contenter de gardien. Vous le voyez bien, la séquence gardien de zoo ne forme pas un tout indissociable, c'est un syntagme. En revanche, avec une locution, une vraie, une dure de dure, c'est impossible : vous ne pouvez pas dire en parlant d'une pomme de terre : « j'ai mangé la pomme ».
J'ignorais — comme quoi vous n'êtes pas seul ignorant — que vous vous basiez essentiellement sur les définitions du Wiktionnaire. J'aurais dû commencer par là avant de me lancer : vérifier les définitions relevant de la lexicographie.
— Cordialement, Victor Porée, le 24 mai 2015 à 23:09 (UTC)

Nos définitions correspondent, en principe, à l'usage effectif des mots, pas à la conception qu'en a Victor Porée ou qui que ce soit en particulier. Oui, on peut dire le gardien, tout comme on peut dire le saumon en parlant d'un saumon atlantique. Et alors ? Quant à l'exemple le gardien du zoo, ce n'est pas la locution gardien de zoo qui est utilisée quand on dit ça. Lmaltier (discussion) 28 mai 2015 à 06:06 (UTC)

@Lmaltier : Vous êtes une vulgaire blague, il serait peut-être temps de vous réveiller. Vous affirmez que les définitions relatives à la lexicographie sont bonnes. Mais qu'est-ce que vous en savez ? Vous avez avoué que vous ne lisiez rien dans ce domaine. Vous affirmez bien des choses pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet, vous ne trouvez pas ?
C'est raide c'que vous me dites là, je ne prends que des définitions qui sont attestées — les très rares fois où elles seront de ma patte, je ne manquerai pas de le préciser. J'essaie de prendre celles qui sont les plus consensuelles dans les domaines concernés. Et parfois, quand la définition me parait incohérente, je prends une définition moins consensuelle, mais pertinente, et surtout, toujours attestée. Le plus important c'est d'avoir un système cohérent. Au lieu de mépriser la littérature linguistique, vous devriez plutôt vous poser la question de savoir pourquoi les spécialistes en sont arrivés à redéfinir certains concepts.
Je vous le demande encore une fois, quelles sont vos attestations de gardien de zoo ? Vous pourriez clore ce débat en me donnant une simple attestation de gardien de zoo qui mette clairement en évidence ce changement de sens dont vous parlez. Mais voilà, vous ne le faites pas. Pourquoi ?
Et alors, ça prouve que gardien de zoo et saumon atlantique sont « compositionnels pour gardien et pour saumon ». Pour ce qui est de zoo et d'atlantique, le premier est « compositionnel », mais pas le second. Comme je l'avais déjà dit, un saumon commun dans l'océan Atlantique n'est pas un saumon atlantique. En résulte de cette non-compositionnalité un figement : atlantique ne se comporte pas comme un adjectif. Il ne peut d'ailleurs pas être attribut : ce saumon est atlantique *. Ce figement se retrouve également dans sa variante saumon de l'Atlantique : l'Atlantique dont les saumons... ne peut plus renvoyer au saumon atlantique, mais à tous les saumons qui sont dans l'Atlantique. En revanche, le zoo dont les gardiens... renvoie bien au gardien de zoo. Et de fait, gardien de zoo est compositionnel, alors que saumon atlantique ne l'est pas.
Et pour huile d'olive, par exemple, comment justifiez-vous la locution ? Même selon vos définitions ça ne rentre pas dans le cadre de la locution...
— Cordialement, Victor Porée, le 3 juin 2015 à 23:36 (UTC)

@Lmaltier : Votre définition ne présente aucune référence.
Le projet est extraordinaire, les avancées sont exceptionnelles, personne ne le nie. Mais le traitement lexicographique n'est pas parfait, et les critères d'admissibilité ne sont pas clairement définis. Et cela entraine des différends comme le nôtre.
— Cordialement, Victor Porée, le 21 mai 2015 à 22:08 (UTC)

On ne s'en sortira pas tant que la discussion continuera comme ça : prendre une conception particulière d'un mot et considérer que c'est la seule possible. Ce n'est pas comme ça qu'on fait ici. Nous sommes un dictionnaire descriptif, nous constatons l'usage des mots, et notre propre utilisation des mots est conforme à l'usage courant. Je propose quelque chose : poser la question à deux ou trois professeurs (et éventuellement aux auteurs des livres de référence) : est-ce que avoir peur est une locution ? Je devine à l'avance leur réponse (c'est seulement par prudence que je dis 2 ou 3). Lmaltier (discussion) 25 mai 2015 à 05:51 (UTC)

Mes notions de linguistiques sont insuffisantes pour tout comprendre. Il faudrait que je reprenne des cours si je voulais pouvoir argumenter sérieusement sur les détails. Par contre, je rappelle le titre de cette discussion : critères d’admissibilité des articles. Mon critère préféré est l’utilité pour le lecteur (comme je l’ai dit, il est subjectif, donc pas vraiment "stable"). Je ne serais pas opposé à ce qu’on identifie plus finement la classe linguistique à laquelle appartiennent les entrées que nous définissons (à condition d’être bien d’accord sur la distinction des unes et des autres), mais je serais tout à fait opposé à ce qu’on se mette à exclure des entrées dont la définition serait utile au lecteur sous prétexte qu’elle n’est pas une locution. Mon idéal (évidemment inatteignible) est que les mots et concepts employés dans des textes ne soient plus jamais des obstacles à la compréhension. Peu m’importe dans l’absolu que « patin à roulette », « stylo à bille » ou « avion de chasse » soient ou non des locutions : il me semble nécessaire qu’une page définisse ces concepts parce que la consultation de ces pages sera nettement plus utile et pratique que la consultation successive de patin, roulette, stylo, bille, avion et chasse.

Je dis aussi pratique parce que certains bons dictionnaires ont choisi une option moins pratique : limiter le nombre de pages et ajouter plutôt des définitions très spécifiques aux mots isolés (par exemple, « chasse : combat aérien, notamment dans avion de chasse, pilote de chasse etc. »). C’est acceptable mais moins pratique. — Eiku (d) 21 mai 2015 à 22:44 (UTC)

@Eiku : Nous sommes d'accord, même avec Lmaltier, sur l'importance de ce critère. Ce sont les tests proposés qui ne sont pas fiables.
Pour ne rien vous cacher, je pense que le potentiel de ce projet dépasse de très loin les espérances d'un dictionnaire. À terme, cette base descriptive de la langue permettra d'élaborer un projet de traduction automatique. Ça implique que la base de données doive fournir des séquences linguistiques dont la méconnaissance de l'usage peut conduire à des erreurs de traductions. Et ça comprend les cooccurrences préférentielles — qui sont des combinaisons libres de lexies, mais dont l'usage les préfère à d'autres. Ces cooccurrences appartiennent bel et bien à la langue, dans la mesure où elles font l'objet d'une convention : l'usage préfère voix suave à voix agréable, éprouver un sentiment à concevoir un sentiment, professeur de chimie à enseignant de chimie, etc. Tout ce qui effectivement renseigne sur l'usage de la langue. Mais pour ça, il faut statuer sur une méthodologie lexicographique solide.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 01:03 (UTC)

De plus, la consultation simultanée de patin et de roulette ferait apparaître que roulette est le singulier d'un nom, et pourrait laisser entendre qu'un patin n'a qu'une roulette, ce qui pourrait être très dangereux. --Pjacquot (discussion) 22 mai 2015 à 06:53 (UTC)

@Pjacquot : Ça pourrait, effectivement. Mais en l'occurrence, la lexie s'écrit patin à roulettes.
— Cordialement, Victor Porée, le 22 mai 2015 à 13:36 (UTC)

Je voudrais indiquer que le wiktionnaire anglophone utilise encore un critère SOP (sum of parts). Cela a conduit certains à vouloir supprimer des pages du genre little boy, ce qui est aberrant. Heureusement, le bon sens prévaut souvent, mais ça leur fait perdre beaucoup de temps, ça nuit à leur efficacité. Le critère que je défends, c'est est-ce que ça fait partie du vocabulaire ? ou autrement dit est-ce que ça peut être utile de l'apprendre au cours d'une leçon de vocabulaire si on veut non seulement comprendre, mais aussi s'exprimer dans la langue (oralement ou par écrit) ? En ce qui concerne le sens du mot locution, je viens de consulter la page de Wikipédia w:Locution (linguistique) et elle correspond bien à ce point de vue. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 16:56 (UTC)

@Victor Porée : Pour le traitement numérique du langage, je pense que le Wiktionnaire est trop orienté humain. Bien sûr, ses informations peuvent être utilisées, mais une base de données comme celle d’Omegawiki (cf. son modèle de données) se prête beaucoup mieux au traitement automatisé. Concernant la traduction automatique, comme c’est un sujet qui m’intéresse, j’ai commencé à rassembler quelques réflexions et sources sur une de mes sous-pages. Pour l’instant, c’est très sommaire, mais si jamais tu es intéressé, je te tiendrai au courant de ce que j’y ajoute. — Eiku (d) 23 mai 2015 à 22:09 (UTC)

Merci de citer cette sous-page, ça m'intéresse. Je pense que l'intelligence artificielle est incontournable, et qu'un bon traducteur automatique se doit d'être cultivé, de se tenir au courant de l'actualité, etc. Lmaltier (discussion) 24 mai 2015 à 17:27 (UTC)

@Eiku : Quels seraient les avantages d'OmegaWiki ? Pourquoi pas, mais je trouverais dommage de devoir fournir des efforts qui ont déjà été faits sur Wiktionnaire. Mais sur Wikimedia, il n'y a encore aucun projet de traduction automatique ?
Quoi qu'il en soit, je suis extrêmement intéressé par ce projet. Tiens-moi au courant !
— Cordialement, Victor Porée, le 25 mai 2015 à 00:06 (UTC)

L’avantage d’OmegaWiki est d’avoir un format d’entrée beaucoup plus strict que celui du Wiktionnaire. Sur le Wiktionnaire, il y a sans doute énormément de pages contenant des entorses aux règles de formatage, d’utilisation de modèles, etc. Sur OmegaWiki, les articles ne sont pas dans des pages, mais sont des compilations d’informations classées dans différentes tables. D’un point de vue technique, c’est beaucoup plus rationnel (donc plus directement exploitable pour un logiciel). Par contre, le modèle d’OmegaWiki rend difficile l’ajout d’informations qui n’avaient pas été prévues à la base.

Concernant ma sous-page sur la traduction automatique, vous pouvez la lire ici, mais ne prenez pas ce que j’écris pour argent comptant : j’ai écrit une bonne partie de la page sans relire mes documentations (quand celles-ci étaient écrites). — Eiku (d) 25 mai 2015 à 16:41 (UTC)

Qu’est-ce qui serait proposé pour remplacer "locution" pour les expressions qui n’en sont linguistiquement pas mais qui sont plutôt des collocations ou des cooccurrences rigoureusement parlant (sachant que les lecteurs ne comprendraient pas dans l’écrasante majorité des cas « collocation » ou « cooccurrence ») ?

Par ailleurs, dans le projet anglophone, on trouve des pages comme en:Appendix:Collocations of do, have, make, and take qu’il pourrait être éventuellement intéressant de développer ici aussi. — Automatik (discussion) 26 mai 2015 à 22:47 (UTC)

Je pense que l'usage que nous faisons du mot locution est correct linguistiquement, et facile à comprendre. Je ne vois aucune raison d'en changer. Mais un changement que j'approuverais serait de ne plus l'utiliser comme type de mot, et de prendre exemple sur le wiktionnaire anglophone à ce propos. Notons que, par exemple, mon Petit Larousse et mon Petit Robert indiquent pour pomme de terre que c'est un nom féminin. Utiliser le titre Nom commun dans ce cas n'aurait donc rien d'aberrant. Lmaltier (discussion) 28 mai 2015 à 10:02 (UTC)

@Lmaltier : C'est vrai, la plupart — tous ? — des dictionnaires intègrent pomme de terre comme nom. Mais cela tient plus à l'exception qu'à la règle : le trait d'union est recommandé pour distinguer les séquences figées des séquences libres (pied-de-biche vs pied de biche). Effectivement, intégrer pomme de terre comme nom ne serait en rien aberrant, bien que la locution perdrait de son intérêt. En revanche, intégrer huile d'olive comme nom serait, pour le coup, une aberration.
Alors tout simplement, pourquoi intégrer jus d'orange et pas jus de banane ?
— Cordialement, Victor Porée, le 3 juin 2015 à 23:39 (UTC)

@Lmaltier : Et ça ne réglerait en rien le problème des critères d'admissibilité.
— Cordialement, Victor Porée, le 4 juin 2015 à 00:00 (UTC)

@Automatik : Je laisse justement la question de la terminologie ouverte. Le pionnier dans ce domaine est, je pense, le Dictionnaire Antidote. Par exemple, pour l'entrée gardien, 173 cooccurrences sont recensées. Par ailleurs, Antidote explique dans son Guide l'utilisation du terme cooccurrence. Je pense que le terme le plus adapté serait récurrence, utilisé en lexicométrie, comme le présente Catherine Bolly. Pour désigner ces séquences linguistiques qui sont compositionnelles et non figées, mais que l'usage préfère à d'autres (huile d'olive, reine d'Angleterre, jus de pomme, etc.), un certain nombre de termes reviennent : cooccurrence, récurrence, cooccurrence préférentielle, collocation (statistique), association (lexicale), etc.
À vrai dire, il y a un tas d'informations (transcription phonétique, « hyponymes », « inter-fixes », « pré-verbes », etc.) que le lecteur lambda ne comprend pas. Mais ce ne doit pas être un problème, chacun prend les informations dont il a besoin.
Pour ce qui est de l'anglais, il s'agit bien des collocations que je propose.
— Cordialement, Victor Porée, le 3 juin 2015 à 23:51 (UTC)

Nous ne cherchons pas à être pionnier... Pas plus que Wikipédia. C'est le contraire. Lmaltier (discussion) 4 juin 2015 à 05:54 (UTC)

Pô pô pô ! On parle de classe grammaticale, de typographie, des autres dictionnaires avant savoir quoi mettre dedans. Quand mon ascenseur en est arrivé à la moitié, j'ai décroché. J'ai fait un contrôle F sur « sémème » et un autre sur « substitution ». Résultats : substitution 1 (merci, @Victor Porée :) : sémème 0. C'était pourtant les deux concepts, l'un théorique, l'autre pratique, utiles pour répondre à la question. J'en conclus que (actuellement) le wiktionnaire c'est la course au Caucus dans Alice :

• Il n'y eut pas de : « Un, deux, trois, partez ! » Chacun se mit à courir quand il lui plut et s'arrêta de même, si bien qu'il fut assez difficile de savoir à quel moment la course était terminée.

--Delarouvraie Salon 27 septembre 2016 à 15:51 (UTC)

@Delarouvraie : J'suis curieux de savoir comment tu t'es retrouvée là. C'est Noé qui m'a envoyée dans le passé, quand j'avais les mêmes interrogations et tacitement les mêmes réponses que toi, dans la Wikidémie de septembre 2016, mot-clé fennec. --Delarouvraie Salon 28 septembre 2016 à 19:37 (UTC)

J'ai pris le temps de relire la discussion, et il me semble qu'il y a tous les éléments de réponse. Je n'ai pas insisté simplement parce que j'ai l'impression de parler dans le vide. Lmaltier joue les doyens, il se sent obligé d'avoir raison sur tout — et surtout quand les évidences ont tort, voyez vous-mêmes — et même en lexicographie, alors que, manifestement, il ne comprend absolument rien à la linguistique. C'est quand même extraordinaire que ceux qui posent (ou imposent) les fondements de ce dictionnaire ne veulent rien entendre de la lexicographie — qui est la science des dictionnaires — et donc, de la linguistique. J'ai soulevé ces problèmes, les critères d'admissibilité ne sont pas stables, entre autres, et j'ai proposé des solutions claires (locution, collocation, cooccurrence) avec des applications claires (tests syntaxiques) ; qui par ailleurs peuvent être tout à fait discutables, bien entendu. Dommage, une réflexion sur le choix du corpus aurait distingué le Wiktionnaire de tout autre dictionnaire en ligne. Et c'est aussi cela qui m'aurait bien plu dans le projet. --Delarouvraie Salon 28 septembre 2016 à 19:37 (UTC) Résultat ? En septembre 2016, ils se chamaillent toujours sur ces mêmes problèmes... Parce que personne n'a été capable de répondre sérieusement à ma question : pourquoi inclure jus d'orange et exclure jus de banane ?
— Cordialement, Victor Porée, le 27 septembre 2016 à 23:22 (UTC)

@Delarouvraie : Que ce soit bien clair, le traitement lexicographique est totalement à revoir. Mais fallait bien commencer par quelque chose. Alors j'ai soulevé les premiers problèmes que je rencontrais : l'absence du critère de compositionnalité, et la mauvaise utilisation du terme locution. Mais dès le début, ça a bloqué, sur des notions plus que primaires. Alors à quoi bon aller plus loin ?
Mais je pense aussi que je m'y suis un peu mal pris — faute de savoir où j'avais mis les pieds. J'aurais dû commencer par revoir toutes les définitions des termes linguistiques utilisées dans ce dictionnaire. Et c'est bien ce que je compte faire.
Tu as tout à fait raison, il y a aussi un problème lié au choix des corpus. Mais ce n'était pas le propos de cette intervention. C'est une autre discussion à ouvrir, et j'y participerais volontiers. Bon courage !
— Cordialement, Victor Porée, le 28 septembre 2016 à 21:42 (UTC)

@Victor Porée : je suis très heureux de vous voir encore par ici, et de voir une nouvelle personne qui s’intéresse aussi à ces question. J’avais suivis la discussion sans y prendre part car j’étais alors occupé à rédiger une proposition pour gérer la prononciation dans le projet, et je m’en veux un peu, car j’aurais sans doute pu vous aider. Je fais actuellement une thèse en linguistique mais ma formation n’est pas en lexicographie, elle est en morphosyntaxe. Pour autant, j’ai essayé de présenter le vocabulaire que je maitrise le mieux au travers de trois thésaurus : phonétique, morphologie et syntaxe. Si cette démarche vous intéresse, je suis prêt à vous aider à rédiger un thésaurus — tous les mots dont on pourrait avoir besoin pour parler de cette réalité — autour de la lexicographie, qui pourrait devenir une page importante pour la formation des contributeurs et contributrices à ce projet, et une page pivot pour les mots que vous souhaitez voir mieux définis Noé 28 septembre 2016 à 22:00 (UTC)

@Noé : À vrai dire je ne fais que répondre à la notification de Delarouvraie. Cette démarche m'intéresse beaucoup, mais je suis convaincu que ce dictionnaire ne pourra pas s'épanouir sans se défaire de la tradition linguistique. Et comme l'innovation n'est pas la bienvenue ici, j'vois pas bien ce que je peux vous apporter. Et puis je n'ai plus l'envie d'y contribuer, j'y ai déjà perdu beaucoup trop de temps. La portée du projet est absolument révolutionnaire, mais en l'état actuel, et surtout au vu des contraintes de contribution, je ne veux pas être associé au traitement lexicographique en vogue sur ce dictionnaire. Et je le dis très sincèrement sans une once de condescendance. J'apprécie ton encouragement, et je te souhaite une bonne continuation pour ton travail salutaire.
— Cordialement, Victor Porée, le 1 octobre 2016 à 20:33 (UTC)

{{trad}} : ajouter un paramètre optionnel "texte du lien" ?

Bonjour. Le cas ne se rencontre pas fréquemment, mais parfois, lorsqu’on veut mettre la traduction d’une expression idiomatique, la forme qui traduit au mieux le mot-vedette est légèrement différente de la forme usuelle (celle qui a le plus de chances d’être définie aussi bien sur notre Wiktionnaire que sur les autres). Comment résoudre ces cas-là ? L’idée qui me vient à l’esprit est de permettre, comme pour un lien classique, de mettre un texte un peu différent de la cible (ça pourrait se faire en ajoutant un paramètre optionnel texte). Si vous pensez que ça peut poser problème ou si vous avez de meilleurs idées, bien sûr, n’hésitez pas à le dire ! — Eiku (d) 16 mai 2015 à 15:46 (UTC)

Pourquoi pas le dif= qui existe déjà ? JackPotte ($♠) 16 mai 2015 à 15:52 (UTC)

Merci, c’est ce que je cherchais, je ne l’avais tout simplement pas remarqué. La fatigue, sans doute. — Eiku (d) 16 mai 2015 à 17:18 (UTC)

D’ailleurs, ce paramètre est aussi géré par l’outil d’ajout de traductions : on y a accès en cliquant sur le Plus, après le bouton « Ajouter ». — Automatik (discussion) 18 mai 2015 à 16:49 (UTC)

Éclairages sur Wikimédia, avril 2015

Faits marquants du blog Wikimedia pour le mois de mars 2015.

• Des nouvelles fonctionnalités de l'application iOS Wikipédia aident les lecteurs à accéder, explorer et partager la connaissance
• Wiki Learning a organisé un important edit-a-thon à Tec de Monterrey à Mexico
• Les premiers spots TV et la première campagne de sensibilisation de Wikipédia au Cameroun (vidéo)
• Le photographe de célébrités Allan Warren partage ses plus beaux portraits sur Wikipédia
• Présentation de la nouvelle boutique Wikipédia
• Un wikimedien demande au parlement européen la réforme du copyright
• Participez au « Wiki Loves Earth 2015 » : aidez-nous à capturer notre patrimoine naturel

About · Subscribe · Distributed via MassMessage (wrong page? Correct it here), 17 mai 2015 à 05:57 (UTC)

Wikimedia Foundation Board of Trustees elections 2015

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Voting has begun for eligible voters in the 2015 elections for the Wikimedia Foundation Board of Trustees. Questions and discussion with the candidates for the Board will continue during the voting.

The Wikimedia Foundation Board of Trustees is the ultimate governing authority of the Wikimedia Foundation, a 501(c)(3) non-profit organization registered in the United States. The Wikimedia Foundation manages many diverse projects such as Wikipedia and Commons.

The voting phase lasts from 00:00 UTC May 17 to 23:59 UTC May 31. Click here to vote. More information on the candidates and the elections can be found on the 2015 Board election page on Meta-Wiki.

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Volunteer Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery 17:20, 17 May 2015 (UTC) • Translate • Get help

On veut les statistiques ! :D

Salut les amis ! Avec Agamitsudo (d · c · b), on attend impatiemment la mise à jour des statistiques du projet pour clore notre deuxième Actualité ! Ne nous oubliez pas ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 mai 2015 à 19:36 (UTC)

Je ne sors des nouvelles stats que quand on a un un nouveau dump. Se plaindre donc auprès de la fondation pour demander où vont les sous (On peut attendre parfois jusqu’à 2 mois). À moins que quelque chose ait changé. — Unsui Discuter 18 mai 2015 à 19:53 (UTC)

On veut des dumps, toutes les semaines. JackPotte ($♠) 18 mai 2015 à 20:36 (UTC)

On veut des duuuuuump ! On veut des duuuuuuuuuuump ! On veut des dumps qui nous collent à la peau ! On veut des duuuuuuuuuuuump ! --— Lyokoï (Parlons ) 18 mai 2015 à 21:47 (UTC)

Lyokoï88 (d · c · b) Du coup on publierait bien aujourd'hui non ? --Agamitsudo (discussion) 21 mai 2015 à 06:35 (UTC)

Est-ce qu’Eölen (d · c · b) envisage de terminer son article sur celui du démotivateur ? Je valide le reste, perso. --— Lyokoï (Parlons ) 21 mai 2015 à 11:11 (UTC)

En fait, j’ai pas le temps, vous pouvez enlever le lien, ou finir l’article si ça vous dis. Désolé Eölen 21 mai 2015 à 18:12 (UTC)

Nouveaux Larousse et Petit Robert

Les nouveaux Larousse et Petit Robert sont mentionnés dans la presse. Voici quelques articles où l’on peut aussi trouver leurs nouveaux ajouts :

• « La «beuh» entre dans «Le Petit Robert» et les «bolos» dans «Le Petit Larousse» », 20 Minutes.fr
• « Les mots nouveaux du dico 2016 ! », Biba Magazine.fr
• « « Bolos », « boloss » ou « bolosse »… une querelle orthographique », Big Browser (Blogs Le Monde.fr)
• « Tuto, bolos, mémériser : découvrez les nouveaux mots du Larousse », Europe1.fr
• « Et les nouveaux mots du dictionnaire sont... », L’Express.fr
• « Larousse, Robert: "selfie", "bolos", "crudivore", les nouveaux mots des dictionnaires 2016 », France Soir.fr
• « Zadiste, beuh, bolos... Les nouveaux mots du dictionnaire », France TV Info.fr
• « Les nouveaux mots du dictionnaire 2016 dévoilés par Le Petit Larousse et Le Petit Robert », Huffington Post.fr
• « Dictionnaires : Novak Djokovic, "bitcoin" et "big data" font coup double », Le JDD.fr
• « "Selfie", "bolos", "beuh" : les nouveaux mots du dictionnaire », Metronews.fr
• « Les zadistes occupent le dico ! », Le Parisien.fr
• « La beuh, les selfies et les bitcoins font leur entrée dans le dictionnaire », RFI.fr
• « La télé-réalité s'invite dans le dictionnaire 2016 », RTL.fr
• « Et les nouveaux mots du dictionnaire sont... », RTL2.fr
• « Pourquoi vous pouvez écrire «bolos», ou «boloss», ou même «bolosse» », Slate.fr
• « Selfie, GSM, beuh: voici les nouveaux mots qui entrent au dictionnaire », Le Soir.be

--Moyogo (discuter) 18 mai 2015 à 19:59 (UTC)

J’ai compilé la liste de leurs nouveaux termes selon ces articles dans Wiktionnaire:Mot du jour#Robert et Larousse 2016. --Moyogo (discuter) 18 mai 2015 à 20:40 (UTC)

Bravo pour ton travail ! Je remarque que, par rapport a certaines années, la proportion d’entrées qui nous manquent sur le total de ces nouvelles entrées est basse. À ce qu’il semble, c’est surtout sur les locutions que nous avons du retard. Même en faisant abstraction de l’éventuel effet dissuasif provoqué par les débats sur l’admissibilité de certaines (aurait-on proposé faucheur volontaire à la suppression ?), je pense que le problème est avant tout l’ampleur du travail : créer une page de locution, même quand on a la certitude qu’elle ne se retrouvera pas dans les propositions de suppression présente des difficultés que n’ont pas tous les autres types de mots, par exemple, trouver le (ou les) bon mot-vedette et décider si les formes les plus courantes doivent être créées, faire l’objet de redirections ou non. Mais je pars en hors-sujet, arrêtez-moi ! — Eiku ^{en exil} 18 mai 2015 à 21:22 (UTC)

@Moyogo : Merci pour ce travail, auquel je m’intéresse notamment pour la partie biblio de w:fr:Le Petit Larousse et autres articles (où on s’efforce de noter les ISBN des différentes éditions des dicos usuels utilisés comme sources). Alphabeta (discussion) 19 mai 2015 à 15:15 (UTC)

@Moyogo : Une nouvelle moisson avec cet article. --— Lyokoï (Parlons ) 2 juin 2015 à 09:15 (UTC)

Prononciations pour les novices : une idée

Au vu du démarrage de la discussion, je tiens à préciser plus clairement que je ne souhaite pas remplacer l’API sur les pages du Wiktionnaire, la proposition portant seulement sur un complément (plutôt mourir que de proposer d’enterrer le travail considérable qui a été effectué jusque-là sur la prononciation).

— Eiku (d) 19 mai 2015 à 07:31 (UTC)

Bonjour. En relisant la remarque un peu découragée de Rapaloux sur la page Wiktionnaire:Prise de décision/Prononciation, j’ai repensé au principal défaut de l’alphabet phonétique international (qui est que trop peu de gens le maîtrisent) et à l’obstacle que ça représente pour l’accessibilité du Wiktionnaire. J’ai réfléchi à une solution probablement impossible à mettre en place en pratique, mais que je veux quand même vous exposer au cas où : il s’agirait d’un système de conversion automatique des symboles de l’API en un texte censé être plus lisible (en tout cas plus intuitif) pour le commun des mortel. La "prononciation simplifiée" serait évidemment beaucoup moins préciss (il y aurait des regroupements de sons) et il faudrait créer un tableau de "décodage d’API" pour chaque langue (tableau à trois colonnes : séquence API, représentation simplifiée et note à afficher), même si pour commencer, on pourrait se contenter arbitrairement de faire un décodeur pour les francophones et un pour les anglophones.

Par exemple, quand on donnerait au "simplificateur" (que ce soit un module scribunto, un gadget ou autre chose) les paramètres suivants : API = "[a.tɑ̃.sjɔ̃]" et décodeur = "anglais", le "truc" sortirait une "prononciation simplifiée" qui ressemblerait à ce qu’on rencontre sur Wikitravel : ah-tahng¹-syohng², mais avec des petites notes explicatives (d’où les appels de note en exposant) sur chaque son jugé "difficile" (ici, les nasales), voire sur chaque son tout court. Ces notes pourraient afficher le symbole (ou la séquence) API, comme ça, elles auraient aussi une vertu pédagogique. Cette "prononciation simplifiée" pourrait être affichée dans un insert de type pop-up en cliquant sur un bouton à côté de la prononciation en API, et assortie d’une invitation pressante à apprendre l’API.

Je suis conscient qu’il y a plein d’objections à faire à un tel système, mais est-ce que ça ne vaudrait pas le coup d’y réfléchir et d’essayer ? Après tout, ce n’est sûrement pas un hasard si Wikitravel (comme tant d’autres éditeurs de guides de voyage) a choisi de ne pas mettre d’API. — Eiku (d) 18 mai 2015 à 23:05 (UTC)

Dommage de ne pas mettre l’API. Pour une fois qu’un standard international existe, c’est un peu idiot de pas l’utiliser. Ce que tu proposes est similaire aux prononciations que proposait Littré dans son dictionnaire je trouve. --— Lyokoï (Parlons ) 18 mai 2015 à 23:25 (UTC)

Le but ne serait certainement pas de remplacer l’API, mais de faciliter son apprentissage en offrant aux visiteurs qui ne le lisent pas des prononciations très approximatives et plus faciles à lire (moins faciles à bien lire, certes) et de les orienter doucement vers l’API (via les explications en note). En effet, ce que je propose produirait des résultats très similaires aux prononciations de Littré (que je ne connaissais pas jusqu’à présent). — Eiku (d) 19 mai 2015 à 00:21 (UTC)

Pour rappel l’API a justement été créé pour faciliter l’apprentissage, tant les systèmes précedants étaient trop compliqués ou trop simples. Le système de notation utilisé par Wikitravel est encore fréquent en anglais américain mais l’a été aussi en français avant que l’API soit adopté par la majorité des dictionnaires ou cours de langues (avec quelques variations). Franchement, primo, bien qu’il utilise des symboles plus simples (les 26 lettres classiques) il reste qu’il faut l’apprendre (ce qu’on reproche à l’API). Deuxio, l’API est courant dans les dictionnaires français, les dictionnaires bilingues français, britanniques et d’ailleurs. Tercio, ce système a des limites graves dès que l’on veut noter des langues étrangères. Je ne vois donc pas l’intérêt. Wèn zeu gau-ingue gètse teufe, zeu teufe gètse reufe. --Moyogo (discuter) 19 mai 2015 à 05:43 (UTC)

L’API a été créé en respectant la contrainte de l’exactitude, donc même s’il voulait faciliter l’apprentissage (et je ne prétends pas qu’il soit particulièrement difficile à apprendre au vu de la complexité de ce dont il rend compte), il possède forcément une certaine complexité. L’argument « il faut l’apprendre » est juste, mais ça revient (pour caricaturer) à comparer pour un francophone l’apprentissage de l’espagnol et celui du chinois : l’une des choses « à apprendre » est tout de même plus proche de ce que l’apprenant a déjà acquis. Je ne conteste pas du tout la troisième objection (les limites) : au risque de me répéter, je ne souhaite pas (mais pas du tout) remplacer l’API par un autre système. Je souhaite juste proposer à côté (via un bouton par exemple) un système moins rigoureux mais qui paraîtra plus familier au novice. — Eiku (d) 19 mai 2015 à 07:26 (UTC)

J'avais déjà pensé à un truc similaire, c'est tout à fait possible de faire un gadget qui repère les prononciations en français et qui remplacerait l'API par une version « simplifiée », comme celle qu'on peut trouver dans le Littré. Il suffirait d'une table de correspondance, et de bien identifier les prononciations à simplifier (=modèles {{pron}} avec paramètre de langue fr). — Dakdada 19 mai 2015 à 09:26 (UTC)

Il me semble que ce que tu proposes, ce sont des translittérations, l’adaptation de mots d’une autre langue à la graphie du français. Normalement, on indique cette information uniquement pour les langues qui utilisent un autre système d’écriture (voir sur le lien ci-dessus les pages existantes sur le projet actuellement). Il est possible de généraliser à toutes les langues autres que le français, mais je ne pense pas personnellement que ce soit bien utile. Il me semble qu’il sera plus intéressant de rediscuter langue par langue les choix pour la prononciation usuelle, de façon à simplifier les représentations quand c’est possible. On pourrait par exemple décider ultérieurement que l’on préfèrerait \r\ à \ʁ\ pour la prononciation usuelle du français. Sinon, les aides entre parenthèses dans la ligne de l’API sous la fenêtre d’édition pourraient être étendus à l’ensemble des sons. Je ne sais pas qui a ajouté récemment les infos pour ŋ et ɲ mais c’est une très bonne idée. Par contre si vous faites ça pour tous les sons qui ne correspondent pas à des lettres du français, s’il vous plait, laissez une possibilité pour changer ça dans les paramètres ou dans la feuille de style perso, que je puisse le désactiver Eölen 21 mai 2015 à 18:40 (UTC)

 Pour remplacer l’API par des hiéroglyphe basé sur des représentations de pancakes. parce que c’est vachement bon les pancakes ! --— Lyokoï (Parlons ) 19 mai 2015 à 23:03 (UTC)

Mama et papa

Bonjour à vous, amoureux des langues du monde entier ma dernière contribution sur Wikipédia a porté sur la traduction depuis l’anglais de l’article papa et mama. Je suis tombé dessus par exemple et comme j’ai trouvé ça super intéressant, j’ai décidé de le traduire. Le problème c’est que l’article de base (en anglais) ne semble pas hyper fiable et que je n’ai par ailleurs reçu aucune formation en linguistique. Du coup, si vous pouviez allez y jeter un œil et corriger/améliorer ce qui vous semble nécessaire, cela permettrait d’améliorer grandement la qualité de cet article . D’ailleurs, si vous avez des sources sur le sujet ou d’autres infos à ajouter, n’hésitez pas non plus. En particulier, je me pose la question de savoir pourquoi le son /ma/ est préférentiellement attribué à la mère et le son /pa/, /ba/ au père (seuls deux exemples montrant l’inverse sont donnés dans l’article : le géorgien et le toulou) Pamputt ^[Discuter] 19 mai 2015 à 21:30 (UTC)

Je ne suis pas linguiste non plus (du moins pas dans le vrai sens du terme – même si on pourrait ajouter une deuxième définition à linguiste : beaucoup de mes collègues se décrivent comme linguistes). J’ai donc relu ta traduction en tant que praticien, et non scientifique du langage.

1. J’ai le réflexe de remplacer similarités par similitudes (personnellement, l’un comme l’autre me vont, mais certaines personnes tiquent sur le premier qui « sent » la traduction).
2. Une autre chose me frappe : soit je n’ai rien entravé à la linguistique (la vraie) malgré les tentatives désespérées des linguistes du Wiktionnaire, en particulier Eölen, soit le texte utilise les barres obliques à mauvais escient puisqu’il parle de sons et non de phonèmes.

Ce ne sont que quelques petites remarques (je n’ai pas tout relu en détail). En tout cas, l’introduction est suffisamment claire en français pour pouvoir être comprise sans difficulté.

Boîte pour limiter les dégâts de ma logorrhée

J’y vois d’ailleurs une analogie avec un fameux exemple de SVT : on pourrait croire le requin et le dauphin cousins vu leurs phénotypes anatomiques, alors qu’en réalité, leur ressemblance résulte d’une convergence évolutive liée aux contraintes du milieu de vie – ici, avec mama et papa, c’est un peu pareil : d’après l’article, ce seraient des déterminants biologiques (acquisition du langage, relation parent-enfant) et non des parentés entre les langues qui seraient responsables de la proximité des mots de langues différentes.

À part ça, voici une suggestion si jamais tu fais souvent des traductions pour Wikipédia et que tu possèdes déjà un compte Google : le Google Translator Toolkit (qui n’est pas Google Translate). C’est un outil qui te permet surtout d’avoir en vis-à-vis la phrase source et la phrase cible. Bon, ça te pré-traduit aussi le truc, mais en qualité Google Translate alors mieux vaut supprimer la pré-traduction directement et reprendre le segment vierge que de perdre du temps à réparer le caca. Ça te propose aussi, au début, de payer pour faire traduire ton article Wikipédia, mais il suffit de cliquer sur « je le ferai moi-même ».

Abstraction faite de la pré-traduction (que rien n’oblige à utiliser du reste), la qualité de l’outil de Google est comparable à celle d’un logiciel de T.A.O. commercial ; si les professionnels ne s’en servent pas (hors loisirs), c’est pour trois raisons : la confidentialité (je me verrais mal traduire un document stratégique de Microsoft avec GTT), le devenir des segments traduits (est-ce que Google s’en sert pour alimenter son moteur de traduction automatique et nous fait ainsi travailler gratuitement pour lui ?) et le fait que les agences imposent parfois tel ou tel logiciel.

— Eiku ^{en exil} 19 mai 2015 à 23:34 (UTC)

Pourquoi le son /ma/ est préférentiellement attribué à la mère et le son /pa/, /ba/ au père ? Je n'ai pas lu l'article mais, d'après ce que je comprends, le son m est le premier émis par les bébés. Et c'est aussi la mère que l'enfant voit en premier et, généralement, qui s'occupe le plus de l'enfant : il est donc logique que, le plus souvent, l'enfant émette ce son quand il est avec sa mère. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 05:48 (UTC)

Mouais. Il y a de nombreuses langues qui présentent des mots complétement différents pour les parents. Par exemple, dans la langue tupi-guarani que j’étudie, en siriono, c’est taĩ pour la mère et seru pour le père. C’est juste de dire que dans les premières phases de développement du langage chez l’enfant, les phases de babillage, la voyelle [a] est la plus courante, et les occlusives bilabiales très fréquentes, parce qu’elles n’impliquent qu’un mouvement de la mâchoire et pas de la langue. Comme le bébé apprend a contrôler sa langue plus tardivement, il commence avec des bababa, papapa, mamama. La nasalisation implique le mouvement du voile du palais, et son contrôle est plus tardif aussi. En linguistique, on parle aussi d’évolution parallèle. On utilise d’ailleurs de plus en plus de choses proches de la biologie quand il s’agit de classification en famille de langue, notamment les méthodes phylogénétiques. C’est ce que je fais ces jours-ci sur les langues tupi-guaranis Eölen 21 mai 2015 à 19:02 (UTC)

cong

On a un modèle de lien vers la Désencyclopédie ? --Diligent (discussion) 20 mai 2015 à 13:54 (UTC)

Je ne suis pas sûr que ce soit linguistiquement pertinent. — Dakdada 20 mai 2015 à 13:57 (UTC)

Je propose de retirer ces liens des articles pour la même raison (il n’y en a d’ailleurs que deux) ; d’ailleurs un modèle existe mais avait été créé pour un message dans les espaces communautaires, je ne pense pas qu’il soit judicieux de l’utiliser dans l’espace principal. — Automatik (discussion) 20 mai 2015 à 14:12 (UTC)

Ok, retiré, merci pour vos avis. --Diligent (discussion) 21 mai 2015 à 10:35 (UTC)

Le Wiktionnaire critiqué pour bolos

Le journal metronews d'hier (19 mai 2015) cite le Wiktionnaire, via un extrait d'une pétition du site change.org : https://www.change.org/p/le-larousse-pour-que-boloss-retrouve-son-deuxi%C3%A8me-s Voici le lien vers l'article : http://www.metronews.fr/info/boloss-ou-bolos-l-orthographe-du-larousse-divise-twitter/moer!zxoE7B9h1bO2I/. Le Wiktionnaire est critiqué par cette pétition parce qu'il utilise l'orthographe de bolos et non pas boloss. Pourtant, les autres orthographes possibles du mot sont citées dans la page. Mais, si on clique dessus, on ne voit que Variante orthographique de bolos. On voit là que choisir une page principale est une prise de position, et prête donc le flanc à la critique. Il suffirait de faire une page complète, avec définitions et citations, pour chaque orthographe, pour ne plus pouvoir être critiqué pour cette raison. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 16:58 (UTC)

Merci pour cette circulaire, nous publierons un communiqué de presse une fois les articles formatés. JackPotte ($♠) 20 mai 2015 à 17:59 (UTC)

Pour moi, l'étymologie est beau-loser : antonyme de beau-gosse. Blague à part, je l'écris rarement mais toujours bolosse, comme on a bonasse et bonnasse ; et je ne peux pas prononcer bolos autrement qu'avec un s muet, comme repos. Par ailleurs, je crois qu'il s'agit bien d'une « prise de position » assumée. Dès lors je pense que doubler les pages n'est pas une bonne solution... Éventuellement un modèle titre double (on a bien le modèle sous-titre défini pour Wikipédia:Bombay Mumbai) une solution technique.--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:13 (UTC)

Wikipédia doit choisir un titre principal, il n'y a pas le choix. Ce n'est pas notre cas. Je ne sais pas si le choix de cet article principal est une prise de position assumée de celui qui l'a fait, ou si ça c'est simplement trouvé comme ça par hasard, mais nous devons rester neutre, et nous ne devons donc pas prendre position, ça, c'est sûr. Nous pouvons simplement donner des indications sur les fréquences d'emploi de chaque orthographe. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:19 (UTC)

Merci--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:27 (UTC)

Le problème c'est juste qu'il n'y a aucune note d'usage sur les variantes sur cette page principale. Il est plus simple et raisonnable de renvoyer les différentes orthographes vers un article bien rédigé qui explique les différences entre les orthographes d'un même mot, que d'éparpiller les infos dans des articles clonés. Que l'article principal ait une orthographe ou une autre n'a que peu d'importance du moment qu'on décrit clairement les différences au lecteur. — Dakdada 20 mai 2015 à 18:47 (UTC)

Il ne faut surtout pas éparpiller les infos : il faut que, dans chaque page, le lecteur puisse trouver ce qu'il cherche, tout ce qu'il cherche, sur le mot qu'il a cherché. Et il ne faut pas prendre position : la neutralité est un principe incontournable sur un wiki, sous peine de guerres d'édition perpétuelles. La situation n'est pas satisfaisante dans ces pages, il faut donc la rendre plus satisfaisante en complétant les pages. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:55 (UTC)

De quoi relancer l’idée de la transclusion pour mutualiser certaines ressources ? Malgré la longue liste d’inconvénients, je pense que ça vaut le coup de faire un essai sur une dizaine de page pour voir si les bénéfices dépassent ou non les désagréments. — Eiku (d) 21 mai 2015 à 08:32 (UTC)

On peut toujours essayer, je pense que partager la note d'usage dans les différentes pages suffirait. On évite ainsi les redondances absurdes de toutes les autres infos sur le mot. — Dakdada 21 mai 2015 à 14:47 (UTC)

C'est sûr que, si on peut faire une note évaluant les pourcentages d'utilisation de chaque orthographe, c'est un renseignement qui serait logiquement partagé entre toutes les pages, par nature. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 19:10 (UTC)

Je partage cette idée de tester la transclusion. Mais je suis plutôt partant pour la mise en forme totale de tous les articles. On pourra toujours pleurer sur la multiplication de la même information, mais comme le dis Lmaltier - et je pense pareil -, c’est la meilleure preuve de neutralité. --— Lyokoï (Parlons ) 22 mai 2015 à 08:54 (UTC)

Non, ça n’est pas vraiment une preuve de neutralité. En quoi pointer vers un seul article où il est clairement indiqué que d’autres orthographes sont valides est-il non neutre ? --Moyogo (discuter) 25 mai 2015 à 21:56 (UTC)

C'est le choix de cette orthographe qui est non-neutre, puisque ce choix la privilégie par rapport aux autres. Lmaltier (discussion) 26 mai 2015 à 05:44 (UTC)

Ça n’a pas de sens. Dans ce cas, Wikipédia n’est pas neutre et devrait dupliquer tout les articles qui ont des redirections. De plus, tout ce projet n’est pas neutre vu qu’il n’est pas complet, que certains mots y sont et que d’autres n’y sont pas. Rien n’est neutre quand ont a ce genre de raisonnement. Pourquoi pas non plus ajouter tout le contenu dans toutes les flexions, en quoi est-ce plus neutre de considérer que la forme canonique conventionnel est plus neutre que les flexions ? C’est bien un choix là aussi, qui si je suit ton raisonnement veux dire que c’est non neutre. Tout choix est arbitraire et donc non neutre, peu importe qu’on indique que d’autres formes existent et sont autant valides. --Moyogo (discuter) 26 mai 2015 à 08:09 (UTC)

Mais si, ça a un sens.

On ne peut pas comparer avec Wikipédia : Wikipédia traite de sujets encyclopédiques, et le logiciel oblige Wikipédia à choisir un titre unique par article. On peut bien sûr y accéder par des titres alternatifs, grâce aux redirections, mais ces titres alternatifs ne font pas partie de l'article lui-même. Cela pose bien sûr un problème de neutralité. Un cas emblématique est le choix entre w:endive et w:chicon comme titre, et c'est un choix qui n'est pas neutre. Ce choix du titre est en général guidé par le principe de moindre surprise, qui amène à choisir le titre attendu par le plus de personnes. Ce n'est pas du tout satisfaisant pour les autres, mais on ne peut pas faire mieux. Nous, nos sujets sont les mots, et chaque suite de lettres qui constitue un terme a normalement sa page ici, ce qui fait qu'on n'a pas l'inconvénient de Wikipédia sur l'obligation du choix.

On ne peut pas non plus comparer avec les mots absents : les orthographes ou mots encore absents ne sont que le résultat de l'avancement du projet, forcément incomplet, pas d'un problème de neutralité : n'importe qui peut compléter les manques. Le choix de celui qui a créé une page avec une orthographe sans créer les autres (pourtant utilisées) n'est pas neutre, c'est vrai, mais on ne peut rien reprocher au projet question neutralité, puisqu'il faut bien compléter les manques petit à petit, on ne peut pas tout faire à la fois. Alors que, quand on a plusieurs orthographes alternatives présentes, et qu'on en choisit une comme principale, ce n'est pas neutre, et ça peut donc conduire à des guerres d'édition permanentes entre contributeurs qui ont des préférences opposées.

Quant à la forme canonique conventionnelle (l'infinitif pour les verbes français, par exemple), la justification est justement qu'elle est conventionnelle, acceptée par tous. Cela ne pose donc pas de problème de neutralité. Lmaltier (discussion) 26 mai 2015 à 16:50 (UTC)

Au passage, l’article de Metro News mentionne un problème avec l’étymologie, pas avec le titre de la page du Wiktionnaire ni avec le fait qu’une graphie soit citée comme graphie alternative dans l’usage, donc rien à voir avec le problème que tu mentionnes ! Tu confonds neutralité et faire plaisir à tout le monde qui refuse qu’on puisse utiliser d’autres graphies dans certains cas. Et puis, où sont ses guerres d’édition permanentes ? --Moyogo (discuter) 26 mai 2015 à 23:49 (UTC)

La pétition concerne l'orthographe du mot, et laisse quand même clairement entendre que le Wiktionnaire a pris position, une prise de position incorrecte pour eux. J'ai voulu comprendre pourquoi, et c'est ce que j'explique. Je ne dis pas qu'il y a des guerres d'édition permanentes dans ce genre de cas, mais il pourrait y en avoir, par exemple entre ceux qui préfèrent bolos comme article principal, ceux qui préfèrent boloss et ceux qui préfèrent bolosse. Lmaltier (discussion) 27 mai 2015 à 05:47 (UTC)

J’ai l’impression que vous parlez de plusieurs sujets différents dans cette conversation. En tout cas, ça pourrait être le moment d’aller faire un tour sur Wiktionnaire:Neutralité de point de vue Eölen 27 mai 2015 à 12:53 (UTC)

Bah, c’est Lmaltier qui l’a adapté... On confond présenter tout les faits sans prendre parti et présenter l’information de toutes les façons possibles pour que personne ne se sente lésé. --Moyogo (discuter) 29 mai 2015 à 21:08 (UTC)

Mais faire le choix de favoriser une orthographe, c'est prendre parti... Lmaltier (discussion) 30 mai 2015 à 05:40 (UTC)

Lmaltier dit « quand on a plusieurs orthographes alternatives présentes, et qu'on en choisit une comme principale, ce n'est pas neutre » j’ajouterais "si on ne connait pas la fréquence d’utilisation". Il est souvent facile de déterminer la forme majoritaire en interrogeant un moteur de recherche, et si on ne peut pas trancher alors oui, c’est mieux de faire plusieurs articles. Que le Wiktionnaire soit un projet de dictionnaire n’excuse pas l’entorse à la neutralité. Une autre solution serait de préciser au niveau de la section "Variantes" quelque chose comme (Fréquence d’utilisation non encore examinée). Stephane8888 ✍ 29 mai 2015 à 22:08 (UTC)

Même ça, ce n'est pas neutre, car il y a différents critères, et chacun peut avoir son critère : fréquence d'utilisation, mais aussi caractère logique de l'orthographe du point de vue prononciation, caractère logique de l'orthographe du point de vue étymologie, recommandation officielle ou non, zones géographiques d'utilisation de chaque orthographe... Par exemple, privilégier systématiquement en anglais l'orthographe américaine sous prétexte que c'est la plus utilisée (par exemple color plutôt que colour), ce ne serait pas du tout acceptable à mon avis, et le wiktionnaire anglophone ne le fait d'ailleurs pas. Par ailleurs, personnellement, je n'irais pas reprocher aux créateurs des pages d'avoir choisi une orthographe principale : ce qui est inacceptable, c'est de supprimer des renseignements corrects dans une page sous prétexte que l'orthographe principale est ailleurs. Enfin, il y a la neutralité qui est très importante, mais il y a aussi le caractère pratique de la consultation par les lecteurs, qu'il ne faut jamais oublier. Lmaltier (discussion) 30 mai 2015 à 05:40 (UTC)

On peut les mettre dans les notes aussi. --— Lyokoï (Parlons ) 29 mai 2015 à 22:20 (UTC)

@Lmaltier : Vas-tu donc recommander d’écrire toutes les variantes à chaque fois qu’on utilise un mot qui a différentes orthographes ? Dans les définitions, dans les étymologies ou les articles de mots de langues étrangères ? Doit-on changer la définition de serrure pour que celle-ci soit neutre vis à vis de l’orthographe de clé ou clef... D’ailleurs comment résoudre le problème de l’ordre de ces variantes ? Si on choisit l’ordre alphabétique, ça peut être vu comme neutre ou comme favorisant la première forme. Le même problème d’ordre se pose avec les définitions. Favorise-t-on une définition car elle vient en premier ? La neutralité c’est présenter toutes les informations clairement sans prendre parti des différents points de vue. Si un article est l’article principal d’un mot, c’est pour des raisons pratiques, la neutralité peut être conserver. Personne ne va aller dire que c’est la meilleur orthographe tant qu’on indique clairement que les autres orthographes sont valides ou dans l’usage (l’info sur la fréquence n’est qu’une information supplémentaire). Pas plus que personne ne va lire que la première définition est le meilleur sens. Ce n’est pas parce qu’on fait un choix pour des raisons pratiques qu’on n’est pas neutre, sinon il faudrait donner un ordre aléatoire au définition à chaque fois qu’on recharge un article. --Moyogo (discuter) 30 mai 2015 à 08:04 (UTC)

Le wiktionnaire anglais ne fait pas la même chose dans tout les cas. en:colour et en:color on la même info (mais les traductions sont uniquement dans en:color) mais en:neighbour est l’article principal et en:neighbor redirige vers cet article principal. Note: ne pas confondre « article principal » et « orthographe principal », l’article principal utilise une orthographe choisie parmi d’autres.

Si ça peut aider ceux qui doutent de notre neutralité, on pourrait mettre les variantes orthographiques sur la ligne de forme ou dans la boite de flexion. --Moyogo (discuter) 30 mai 2015 à 08:19 (UTC)

Peu importe quelle orthographe on utilise dans les textes (même si c'est la plus courante qui est préférable, à mon avis). C'est d'ailleurs ce qu'on fait pour les noms de langues, il faut bien choisir. Quand on est obligé, on est obligé. Pour l'ordre des définitions, on fait ce qui semble le mieux pour les lecteurs, mais tout est là, disponible sur la page, c'est ce qui compte. Mais, dans le traitement lexicographique des entrées, choisir une orthographe pour en faire un article principal alors que rien ne nous y oblige, c'est prendre parti, qu'on le veuille ou non. Quand on crée les pages ainsi, le projet est amélioré par la création des pages, donc il n'y a pas de raison de s'y opposer, tout en ayant conscience que ce n'est pas l'idéal. Mais supprimer des renseignements d'une page, c'est défaire le travail des autres pour imposer sa préférence, et ça, ce n'est pas acceptable du point de vue neutralité, tout en étant moins pratique pour les lecteurs. Lmaltier (discussion) 30 mai 2015 à 10:43 (UTC)

Bon... Voilà ce que je propose :

Dans l'article qui centralise les informations (normalement celui avec la fréquence la plus importante), on doit décrire toutes les orthographes, pas seulement celle de la page. Ça veut dire qu'on met toutes les variantes sur la ligne de forme (comme le suggère Moyogo), mais aussi que chacune a une table de flexion, et qu'on utilise toutes les variantes qu'on veut dans les exemples et citations. De même pour l'étymologie qui décrira toutes les orthographes et leurs relations entre elles. De cette manière, un lecteur qui aura été redirigé depuis une autre page comprendra que ce qu'il lit s'applique à toutes les orthographes, et qu'il a affaire à un même mot.

Notez que c'est en fait ce qu'on fait avec les flexions : la page centrale d'un verbe est son infinitif, mais sa description concerne globalement toutes ses formes (table de conjugaison, exemples...). La page centrale est une convention (infinitif pour le français), tout comme le renvoi vers l'article central d'une variante est, conventionnellement aussi, l'orthographe la plus fréquente.

Au final si on fait bien les choses, on peut avoir des articles correctement rédigés, non redondants et clairs sans être taxés de manque de neutralité. — Dakdada 30 mai 2015 à 15:10 (UTC)

Que l'infinitif soit la forme conventionnelle pour désigner les verbes, c'est en français une convention universellement acceptée, ça n'a strictement rien à voir. Encore une fois, la fréquence n'est pas le seul critère que peuvent avoir les contributeurs, certains peuvent considérer comme une évidence qu'il faut privilégier l'orthographe officiellement recommandée, par exemple. On dirait que je n'ai rien écrit ci-dessus... Vous pouvez faire comme décrit par Dakdada, je demande seulement de ne rien retirer de pertinent dans chaque page individuelle. Lmaltier (discussion) 30 mai 2015 à 15:36 (UTC)

Que veux-tu dire « ne rien retirer de pertinent dans chaque page individuelle » ? ---Moyogo (discuter) 30 mai 2015 à 18:46 (UTC)

Je veux dire que, si quelqu'un, pour mieux respecter la neutralité, ou pour faciliter l'accès des lecteurs aux renseignements qu'ils cherchent, ou parce qu'il préfère cette orthographe, ou pour toute autre raison, complète une page avec des renseignements corrects et intéressants pour les lecteurs de cette page, il ne faut pas retirer ce qu'il a rajouté sous prétexte que ce n'est pas l'orthographe privilégiée, et que les lecteurs n'ont qu'à aller voir dans l'autre page plutôt que dans la page qu'ils ont cherchée. C'est ça que je trouve inadmissible. Ici, l'unité de gestion est la page, chaque page doit être la plus informative et la meilleure possible. On a déjà vu de vraies pertes d'information comme ça, je ne sais pas si toutes ces pertes ont été détectées. Il ne faut pas raisonner comme si on avait un délai de parution à respecter, et qu'il fallait se simplifier la vie au maximum pour y arriver. J'ai l'impression que certains raisonnent comme ça. Non, ce qui compte, c'est de compléter petit à petit chaque page, de créer petit à petit de nouvelles pages. Quand on retire des renseignements sur une page, c'est une page détériorée, c'est du temps perdu, du temps qui n'est pas consacré à améliorer le Wiktionnaire. Lmaltier (discussion) 30 mai 2015 à 20:59 (UTC)

Je me suis efforcé de prendre tes avis en compte pour faire ma proposition qui me semble un bon compromis. Et la seule chose que tu trouves à faire c'est insulter les autres contributeurs, en nous accusant de détériorer le Wiktionnaire ? Tu vas finir par me dégoûter définitivement de contribuer au projet (comme c'est déjà arrivé à d'autres). — Dakdada 31 mai 2015 à 08:51 (UTC)

Un compromis ? Prendre en compte mes avis ? J'ai l'impression de ne pas du tout avoir été lu... Et je n'ai insulté personne. Je ne fais qu'une constatation objective : quand on enlève d'une page des renseignements utiles aux lecteurs qui la consultent, on détériore cette page. Lmaltier (discussion) 31 mai 2015 à 08:57 (UTC)

Bon, voilà un compromis : on laisse une note en gras disant que tel ou tel article n’est peut-être pas complet et que l’utilisateur est libre de vérifier tout les articles des orthographes alternatives s’il veut s’assurer qu’il a trouver toutes les informations qu’il cherche. Comme ça rien n’est jamais retirer nulle part et l’utilisateur est averti. Celui qui ne peut pas cliquer sera averti. --Moyogo (discuter) 31 mai 2015 à 17:32 (UTC)

On peut éventuellement faire ça : même si c'est par nature le cas de toutes les pages du site d'être peut-être incomplètes, c'est un cas particulier, effectivement (l'inconvénient étant que, quand il n'y a rien de plus à voir ailleurs, ça peut faire perdre du temps au lecteur). Mais l'essentiel est de laisser ceux qui le veulent compléter correctement les pages qu'ils souhaitent compléter, sans enlever leur travail de la page. Il n'y a d'ailleurs rien de plus décourageant pour un contributeur. Lmaltier (discussion) 31 mai 2015 à 18:20 (UTC)

Peu importe si on installe le module traductions, même les pages les plus complètes seront remplacées par de l'anglais à traduire. JackPotte ($♠) 31 mai 2015 à 18:25 (UTC)

Perso, je ne retire pas les infos, je les déplace pour les réunir... mais bon... --Moyogo (discuter) 31 mai 2015 à 20:41 (UTC)

C'est de là que vient la différence de point de vue : je raisonne au niveau de la page, comme les lecteurs, puisque c'est l'unité de consultation. Déplacer dans une autre page, c'est enlever de la page. Je redis que les études montrent que beaucoup de lecteurs, s'ils ne trouvent pas ce qu'ils cherchent directement dans la page, quittent le site pour tenter leur chance ailleurs. Lmaltier (discussion) 1 juin 2015 à 05:53 (UTC)

Le problème c'est que nous on veut centraliser les informations, mais toi tu veux centraliser l'affichage. Malheureusement dans notre système actuel les deux sont mélangés, donc on est dans une impasse. — Dakdada 3 juin 2015 à 20:54 (UTC)

Il ne me paraît pas souhaitable de centraliser, sur une seule page donc, la description de variantes. Je préfère pour chacune d’elle les décrire, quitte à être redondant (d’une page à l’autre). En réponse à cette "pétition" sur bolos, je réponds que le Wiktionnaire est un projet de dictionnaire : Que chaque page doit être lue comme un brouillon de description lexicographique. Une note visible en bas de chaque page pourrait utilement rappeler cet état de fait. La responsabilité du lecteur est certes de considérer l’ouvrage qu’il est en train de lire, mais ne le leurrons pas. Stephane8888 ✍ 1 juin 2015 à 22:04 (UTC)

Je partage ton avis. Je suis d’accord sur le fait qu’on pourrait rappeler en bas de page la nature de notre projet. Je suis aussi partisan de la redondance d’information sur des pages similaires (que l’on peut appliquer avec une outrance non négligeable et pourtant toujours valide selon moi). Néanmoins, la redondance pose un problème de mise à jour de l’information d’une page (surtout lorsqu’elle existe en 6 ou 7 exemplaires comme bolos). C’est pourquoi je proposerai que chaque variante orthographique d’un mot soit lié de manière plus importante avec une autre, de sorte que lorsqu’un modification est faite sur une, toutes les autres indiquent ne pas être à jour (cela pourrait être un flag comme une modification faite par un robot). Ainsi on pourrait compléter chaque variante comme on l’entend, les valider comme étant à jour, et dès qu’une modification est faite à nouveau sur une variante, il faut un nouveau patrouillage humain pour valider l’information et le cas échéant la transférer sur chaque variante. C’est une alternative au template de contenu qui peut très bien faire une partie du boulot (notamment pour les traductions) mais pas entièrement (surtout lorsque les variantes cumulent ou non des sens en fonction de leur orthographe voir des homonynes - voyez ajut, ajust, ajus, ahut et ajuste dont je me suis occupé pour un exemple - ). De manière générale, ce qui ressort de cette discussion c’est que même si nous gérons les variantes orthographiques mieux que beaucoup d’autres dictionnaires (pour ne pas dire tous…), nous devons améliorer le système pour qu’il ne nous pèse pas trop vis-à-vis de la redondance d’information. Sans lancer de prise de décision, on pourrait établir une discussion dédiée pour voir les différentes solutions proposées. --— Lyokoï (Parlons ) 2 juin 2015 à 08:39 (UTC)

C'est une piste très intéressante pour aider à traiter cette question : en effet, à mon avis, on ne pourra pas remplacer le travail humain pour cela, c'est beaucoup trop complexe quand on pense à tous les paramètres qui peuvent amener des variantes orthographiques à être traitées un peu différemment les unes des autres : géographie, époque d'emploi, orthographe populaire, ou familière, ou ironique, combinaisons entre ces critères, influence possible sur les sens selon ces différents critères, etc. tout cela pouvant avoir une influence sur les différentes sections, comme les traductions. Lmaltier (discussion) 2 juin 2015 à 17:06 (UTC)

Prenons un peu de recul : nous n'avons ce problème qu'à cause de Mediawiki, qui nous a obligé à utiliser les orthographes comme unité de page, au lieu des mots. Tous les autres dictionnaires numériques sont rangés de cette manière : TLFi, Larousse, Robert... seul le Wiktionnaire fait défaut ! Tant qu'on ne considérera pas les mots comme unité, on ne pourra pas faire un dictionnaire digne de ce nom. Tout ce qu'on fait ici c'est du bricolage, au mieux, et ça ne s'arrangera pas. Je serais d'avis de faire des expérimentations pour partager des contenus synthétiques par transclusion : c'est tout à fait possible sans demander trop de technique avancée. — Dakdada 3 juin 2015 à 15:03 (UTC)

La transclusion est la solution à long terme, je pense. --— Lyokoï (Parlons ) 3 juin 2015 à 15:31 (UTC)

Il faut bien commencer quelque part : je parle bien de faire des tests pour l'instant. — Dakdada 3 juin 2015 à 16:35 (UTC)

@Darkdadaah : Bien entendu, je me place toujours dans le contexte technique du projet, on est bien obligés de se placer dans ce contexte. Cette contrainte a des inconvénients, mais aussi des avantages non négligeables, par exemple, de pouvoir comparer les entrées d'une même page pour différentes langues en restant sur la page, ce qui peut être extrêmement instructif, surtout quand les mots veulent dire plus ou moins la même chose, mais aussi pour se poser des questions sur des parentés possibles et insoupçonnées entre des mots qui n'ont apparemment rien à voir. Il y a aussi un intérêt quand un mot a deux sens complètements différents (par exemple nom et flexion de verbe), car ça peut aider à mieux comprendre un texte en comprenant que c'est dans ce cas une flexion de verbe et pas un nom, ou quand un mot est utilisé en français et est identique à un mot non-français de sens complètement différent mais parfois exceptionnellement rencontré dans des textes français. Et puis, il y a par exemple les anagrammes, pour lesquels l'organisation actuelle est idéale... C'est différent de tous les autres dictionnaires, oui, mais ça ne veut pas dire que c'est du bricolage ou que c'est moins bien. On trop tendance à taper sur le projet.

La transclusion a des avantages, mais a aussi des inconvénients : difficulté de contribution augmentée (c'est vraiment un inconvénient important), et risque de l'utiliser à tort, de façon trompeuse, quand, par exemple, un des sens d'une variante orthographique n'est jamais utilisé pour une autre variante. Lmaltier (discussion) 3 juin 2015 à 17:05 (UTC)

Si un sens est utilisé par une variante seule, on le précise sur la ligne de définition, comme on le fait d'habitude avec le genre ou le nombre. Une variante n'est jamais plus qu'une des facettes d'un même mot, il ne faut pas tromper le lecteur sur ce point. Cela dit, ça n'a pas de rapport avec la transclusion, qui je le concède pourrait rendre la modification des pages plus difficile en absence d'aides. C'est bien pour ça que je parle de test.

De toute manière, quelle que soit la structure de nos données, on ne sera jamais vraiment accessibles tant qu'on n'a pas de moyen de modifier les pages avec des formulaires. — Dakdada 3 juin 2015 à 20:52 (UTC)

À propos de transclusion, j’aimerais remarquer qu’il existe depuis peu une façon de transclure des sections d’une page, sans utiliser de balise dans cette page (il faudrait utiliser un mot-clé {{#lsth:nom_de_la_page|nom_de_la_section}}), mais il n’est semble-t-il pas possible de transclure des sections par leur titre quand celui-ci est constitué d'un modèle (ce qui est le cas de toutes nos sections). Reste la solution d’utiliser des balises donc — et la technique dont je parle offre des balises spéciales pour cela (détail), plus adaptées paraît-il que les balises <onlyinclude> (elles-mêmes plus adaptées que les balises <noinclude> en l’occurrence, mais moins connues - les balises <includeonly> sont plus connues mais de peu d’intérêt ici). — Automatik (discussion) 3 juin 2015 à 21:17 (UTC)

Très intéressant. Idéalement il faudrait qu'on puisse désigner les sections par un vrai id, par exemple fr-nom-1. Si on peut faire ça, on simplifierait grandement le partage de sections sans compliquer la modification des pages. — Dakdada 4 juin 2015 à 08:58 (UTC)

Je tiens tout de même à rappeler que la transclusion pose des problèmes. Si on centralise les définitions et qu’on les transclues dans les articles, on aura des cas où la définition utilise un orthographe dans un article utilisant une autre. Par exemple clé de voûte et clé de voute aurons la même définition utilisant voûte (ce qui est d’ailleurs le cas pour l’instant vu qu’on a fait un copier-coller sans réfléchir plus loin). Techniquement, on pourrais se plaindre que ça n’est pas neutre. --Moyogo (discuter) 4 juin 2015 à 15:11 (UTC)

Ça ne l’est pas, mais il n'y a pas moyen de mettre {{subst:PAGENAME}} pour régler le problème ? --— Lyokoï (Parlons ) 4 juin 2015 à 15:20 (UTC)

Je ne vois pas en quoi l'orthographe utilisée dans les définitions à quoi que ce soit à voir avec la neutralité d'un article ? Ou alors il va falloir « neutraliser » tous les articles du Wiktionnaire qui sont rédigés avec des mots variants . J'ai l'impression que vous accordez beaucoup trop d'importance aux orthographes par rapport aux mots qu'elles retranscrivent. — Dakdada 4 juin 2015 à 15:35 (UTC)

Encore une fois, pour l'utilisation d'une orthographe ou d'un mot précis, même si on n'a pas de politique officielle (sauf pour les noms de langues), on applique en pratique le même principe que Wikipédia (principe de moindre surprise), en utilisant le plus souvent le mot ou l'orthographe le plus fréquent. Ceci dit, personnellement, dans des cas comme ça, j'essaie d'appliquer une autre règle : être cohérent entre l'orthographe de la locution et l'orthographe utilisée dans la définition : si le lecteur consulte précisément l'article d'une orthographe, on peut penser que c'est cette orthographe qu'il privilégie, quelle qu'en soit la raison. Mais la question soulevée dans la présente discussion est très différente, elle porte sur les choix dans le traitement lexicographique. Lmaltier (discussion) 4 juin 2015 à 17:04 (UTC)

Lyokoï88 : Non, il n’y a pas moyen de mettre subst:PAGENAME car, dans l’exemple, le titre est « clé de voute », tandis que la définition utilise « voûte » et pour être cohérent il faudrait qu’elle utilise « voute ».

Lmaltier : Franchement, je ne te suis plus. En gros, l’orthographe utilisée peut être arbitraire, ça n’est plus un problème de neutralité, mais si l’utilisateur doit cliquer une fois pour arriver à un article principal, c’est un gros problème de neutralité et de destruction du travail d’autrui... Ou alors, je ne comprends pas ton raisonnement. --Moyogo (discuter) 4 juin 2015 à 17:42 (UTC)

J'ai déjà expliqué : quand on écrit une phrase, on est obligé de choisir des mots précis, on n'a pas le choix, et quand on utilise un mot, on est obligé d'utiliser une orthographe précise, on n'a pas le choix. Mais en ce qui concerne l'objet de la discussion, c'est très différent, on a le choix dans le traitement entre privilégier une orthographe ou toutes les traiter à égalité. Quand on pourrait ne pas choisir de privilégier une orthographe, mais qu'on fait quand même le choix d'en privilégier une, c'est ça qui pose un problème de neutralité. Lmaltier (discussion) 4 juin 2015 à 18:02 (UTC)

J'ai une idée : rédigeons une série d'articles sur un mot ayant plusieurs orthographes selon différentes méthodes (clonage, centralisation, transclusion...), sur un wiki de test, et demandons à des lecteurs et contributeurs extérieurs ce qu'ils en pensent. On reste trop sur des discussions théoriques avec des affirmations en l'air (« le lecteur préfère ça »), il est temps de prendre du recul. — Dakdada 4 juin 2015 à 18:53 (UTC)

Il ne faut pas parler d'affirmations en l'air : un contributeur qui avait fait un changement dans le sens que je défends et qui (je crois) avait été révoqué, avait, pour convaincre que son changement était clairement justifié, cité une étude de Wikimedia (Suisse, je crois) sur le comportement des utilisateurs en mesurant l'influence de ce comportement sur les dons. On a donc quelques données objectives. Lmaltier (discussion) 4 juin 2015 à 21:08 (UTC)

Ce sont des affirmations en l’air à partir du moment où tu tires des conclusions de la conclusion de l’étude en question. --Moyogo (discuter) 6 juin 2015 à 15:11 (UTC)

Trop d’articles peuvent donner lieu à critique

On s’en moque que le Wiktionnaire soit critiqué dans une pétition qui concerne un autre dictionnaire que le Wiktionnaire. Le diable se cache dans les détails. Presque tous les articles du Wiktionnaire, ouvrage non abouti, peuvent donner lieu à critique sur un point ou un autre (une définition, un genre, un pluriel, une prononciation, une traduction, un synonyme, un verbe transitif ou intransitif, la liste est trop longue). Les articles ne sont pas vérifiés, la critique peut arriver à tout moment, venant d’où on ne l’attend pas. Vous surréagissez à quelque chose qui n’en vaut pas la peine. Et ne venez pas me dire que vous en faites une question de principe, car, pour parler principe, il n’y a pas de principes de fonctionnement clairement définis sur ce dictionnaire qui est en perpétuelle recherche de règles depuis sa création, on le constate malheureusement tous les jours, les discussions sont sans fins, chronophages, insipides et n’aboutissent jamais. Ce qui est décidé un jour est remis en cause le lendemain. Vos joutes oratoires par ordinateur interposé n’amusent que ceux qui s’y prêtent et gonflent sérieusement une grande partie des contributeurs. Continuez comme ça et ne vous étonnez pas d’avoir de moins en moins de contributeurs. --Rapaloux (discussion) 4 juin 2015 à 21:47 (UTC)

C'est vrai que ce qui compte avant tout, c'est le nombre de contributeurs, et c'est justement ça qui me fait réagir : quand on retire d'une page des renseignements pourtant corrects et pertinents sur la page, qui avaient été ajoutés parce que, pour ce contributeur, ils semblaient utiles, c'est très décourageant. Pourquoi continuer à contribuer dans ces conditions ? Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 05:45 (UTC)

Deux exemples (d’hier et d’aujourd’hui) sur le problème de qualité des articles :

• supplice de la baignoire fait et revu par 2 administrateurs/bureaucrates qui laissent la mention mot « invariable » et un administrateur qui laisse une définition non pertinente
• antidécrochage qui est créé par un administrateur/bureaucrate comme « Adjectif »

Quand on est à ce niveau de qualité, on ferme ou on prend des mesures radicales pour se réformer. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2015 à 05:48 (UTC)

Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet de la discussion (et antidécrochage est utilisé comme adjectif : Des horaires antidécrochage). C'est le principe même du projet que les pages soient améliorées peu à peu, les erreurs corrigées, et il ne faut pas s'étonner que des pages qui viennent d'être créées soient imparfaites. Le tout est que chaque page soit toujours améliorée, et pas le contraire. Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 05:58 (UTC)

Non, antidécrochage est un nom commun utilisé en apposition comme épithète, pas comme adjectif. Tous les noms communs peuvent être utilisés en apposition comme épithètes, ce n’est pas une raison pour créer une section Adjectif dans toutes les entrées Nom commun.

Le rapport avec la discussion, c’est que bolos ou autre mot du Wiktionnaire, toute page peut donner lieu à critique par un medium, et qu’au lieu de gloser sur un cas d’espèce qui semble avoir bouleversé une petite poignée d’utilisateurs, il serait plus constructif de chercher à améliorer la qualité générale du site. Mais j’ai compris que c’est la quantité qui vous préoccupe, quantité d’articles, quantité de contributeurs. Je ne peux rien faire pour vous. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2015 à 06:38 (UTC)

Je m'étais mal exprimé ci-dessus : l'important c'est bien entendu le service rendu aux lecteurs, et donc la qualité du Wiktionnaire. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut de nombreux contributeurs pour y arriver : pour relire, pour ajouter, pour améliorer. Moins de contributeurs, cela signifie moins de qualité. Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 17:06 (UTC)

Non, je suis moi aussi préoccupé par la qualité des articles : la plupart de mes modifications sont maintenant des corrections d'articles ou des retouches. Et je trouve encore beaucoup d'erreurs, même dans des articles rédigés par des rédacteurs chevronnés (moi y compris).

Notez par contre qu'administrateurs et bureaucrates sont des fonctions techniques pour le projet et qui ne représentent en rien une caution particulière des compétences linguistiques de leurs titulaires.

La meilleure attitude à adopter dans tous les cas est de signaler clairement les erreurs afin qu'elles soient corrigées. La rédaction des articles est collaborative, leur amélioration aussi. — Dakdada 5 juin 2015 à 08:09 (UTC)

@Rapaloux : tu as déjà cherché "anti*age" ? J'y vois énormément d'adjectifs : antidémarrage, antipiratage, antidopage, antichômage...

Par ailleurs, que tu qualifies ma définition de "non pertinente" sans autre argument que de remplacer ma notion de "placement involontaire dans une baignoire" par celle de "suffocation par simulation de noyade" ne m'a pas convaincu sur la nécessité de me relire systématiquement avant ce qui est déjà à traiter. JackPotte ($♠) 5 juin 2015 à 14:54 (UTC)

Oui, je vois dans mon Petit Larousse que antichômage est considéré comme un adjectif, antiesclavagiste ou anticalcaire comme adjectif ou nom. Il ne faut pas chercher des erreurs là où il n'y en a pas. Il serait bon d'ajouter une section Nom à antidécrochage, mais la section Adjectif est correcte. Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 17:12 (UTC)

Je n’ai pas dit que cela n’avait pas une fonction d’adjectif, je dis que ce n’est pas un adjectif. Il ne faut pas tromper le lecteur qui ne sait pas que par convention, par vos conventions propres au Wiktionnaire, vous donnez comme titre de section le nom des fonctions des mots. Pour éviter tout malentendu, pourquoi ne pas mettre une section Nom commun avec fonction d’adjectif, c’est exact et c’est plus clair.

Il ne faut pas oublier qu’un participe présent, un participe passé, un verbe à l’infinitif peuvent faire fonction d’adjectif, et d’autres mots. Alors dans ces cas vous allez mettre une section Adjectif ? Pensez aux lecteurs, aux conventions qui existent hors Wiktionnaire, à l’enseignement qui est donné dans les établissements. Vous créez des conventions qui ne sont pas partagées par la population. --Rapaloux (discussion) 5 juin 2015 à 21:01 (UTC)

Cela me rappelle une discussion qu’on avait eu à propos des « noms communs » comme BMW ou des adjectifs substantivés... Mais bon, on est dans une tangente à la tangente du sujet initial là. --Moyogo (discuter) 5 juin 2015 à 21:16 (UTC)

Oui, nous disons que c'est un adjectif, et ça me semble une évidence. Pour quelle raison dire que anticalcaire peut être un adjectif ou un nom, mais refuser que antidécrochage soit un adjectif ???? Il y a quelque chose qui m'échappe. Le préfixe anti- sert très souvent à former des adjectifs à partir de noms, c'est quelque chose de tout à fait normal.

Par ailleurs, les participes présents et les participes passés peuvent aboutir à créer des adjectifs, et ces adjectifs ne sont pas des formes conjuguées, ils dérivent seulement de formes conjuguées. Dans un café trop sucré, sucré est presque forcément un adjectif (le goût du café est trop sucré), sauf si celui qui dit ça pense à l'action de sucrer (on a trop sucré le café), auquel cas c'est un participe passé. Je ne vois pas en quoi notre pratique est contraire à l'enseignement donné dans les écoles, elle me semble tout à fait conforme aux habitudes. Lmaltier (discussion) 5 juin 2015 à 21:21 (UTC)

calcaire est un adjectif et un nom (pluriel calcaires) et anticalcaire est un adjectif et un nom (pluriel anticalcaires). Mais décrochage est un nom, pas un adjectif. Antidécrochage (anti- en préfixe ne fait pas du nom un adjectif) est un nom ayant fonction d’adjectif. Vous-même, vous donnez comme exemple Des horaires antidécrochage, on voit bien que vous n’accordez pas antidécrochage au pluriel avec horaires, or un adjectif s’accorde en genre et en nombre. Vous trouverez un grand nombre d’exemples où on trouve le pluriel antidécrochages employé comme adjectif mais cela n’en fait pas une vérité grammaticale, vous avez de vous-même dans votre exemple Des horaires antidécrochage considéré antidécrochage comme un nom. Cordialement. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2015 à 05:42 (UTC)

Alors là, je suis vraiment abasourdi. Il ne faut pas inventer des règles comme ça, tirées de nulle part et qui nient l'évidence (anti + nom => nom ???). Dans Des horaires antidécrochage, antidécrochage est clairement un adjectif (considéré comme invariable). Je vais donner un autre exemple tiré du Petit Larousse : friction est un nom, pas un adjectif, je pense qu'on sera d'accord là-dessus. Or antifriction n'est pas un nom, selon le Petit Larousse, mais un adjectif invariable. Et il a de toute évidence raison (sur le fait que ce soit un adjectif, sur l'invariabilité, c'est moins évident, mais en tout cas c'est la vision traditionnelle). Lmaltier (discussion) 6 juin 2015 à 09:33 (UTC)

Merci pour votre réponse, mais ne soyez pas abasourdi parce que l’on ne pense pas comme vous. Si maintenant vous considérez les « adjectifs invariables », ils ont une fonction d’adverbe d’après certains. Va-t-on indiquer Adverbe ? --Rapaloux (discussion) 6 juin 2015 à 09:43 (UTC)

Les adjectifs invariables auraient une fonction d'adverbe d'après certains ??? D'après qui et dans quel cas ? En tout cas, dans l'exemple donné, la fonction est clairement celle d'un adjectif. Il y a des mots qui peuvent être adverbe ou adjectif (par exemple tout), et nous les indiquons comme tels. Lmaltier (discussion) 6 juin 2015 à 10:15 (UTC)

@Rapaloux : selon toi en plus du Wiktionnaire (qui s'appuie sur du transparent) et du Larousse, Le grand dictionnaire terminologique de l'office québecois de la langue française se fourvoierait aussi ?

Je pense que nous pouvons clore ce chapitre. JackPotte ($♠) 6 juin 2015 à 10:46 (UTC)

Merci à vous deux. Il y a au moins un point positif dans la remarque que j’ai faite, c’est que antidécrochage comporte malgré tout une erreur, car il faut considérer par les exemples que vous avez cités que la norme des dictionnaires est de dire que ces adjectifs sont invariables, et donc je vais supprimer le tableau dans la section Adjectif donnant un pluriel. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2015 à 11:19 (UTC)

Je viens de voir les modifications dans l'étymologie de antidécrochage. Il me semble évident que la remarque est fausse : le fait que ce soit un adjectif ne vient pas d'une utilisation d'un nom en apposition, c'est au contraire la norme de former des adjectifs de cette façon. Comme beaucoup d'adjectifs, il peut parfois être utilisé avec une fonction de nom. En plus de ça, il existe apparemment un sens nominal à part entière, un sens technique (mais je n'ai pas approfondi la question). Pour les étymologies, il ne faut surtout pas imaginer. Parfois, c'est réellement évident, comme dans le cas présent : antidécrochage vient de anti- + décrochage. Dans les cas moins évidents, il faut des références. Ici, la remarque est si peu évidente que c'est le contraire qui me semble évident. Quand on ne veut pas d'erreurs, il faut s'abstenir d'en rajouter. Lmaltier (discussion) 6 juin 2015 à 11:58 (UTC)

Si vous croyez vous adresser à moi, vous vous trompez, je ne suis pas le rédacteur de cette étymologie. Cordialement. --Rapaloux (discussion) 6 juin 2015 à 12:03 (UTC)

Son auteur s'est montré imprudent... Lmaltier (discussion) 6 juin 2015 à 14:27 (UTC)

Henri Mongault

Bonjour, d'après Wikisource et d'après la "Bibliothèque Russe et Slave" (je ne sais pas qui copie qui, peu importe), la traduction des Àmes Mortes est de 1925. Or, dans toutes les (nombreuses) citations du Wiktionnaire, elle est notée de 1949. Je suppose qu'il s'agit de la date d'édition, surtout qu'Henri Mongault serait décédé en 1941.

De plus dans ces citations on trouve « porte-manteau » alors que dans cette source on trouve « portemanteau », ce qui a des implications évidentes sur la chronologie de ces deux articles : Les Âmes Mortes, première partie, poème VII, sur la Bibliothèque Russe et Slave.--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 17:55 (UTC)

Si François GOGLINS (d · c · b) a lu le livre c'est qu'il doit exister ainsi. JackPotte ($♠) 20 mai 2015 à 18:02 (UTC)

Merci. Je ne sais pas si je comprends bien votre réponse. Si vous dites 1) que le livre existe avec la date 1949 mentionnée ? Oui, mais le traducteur serait décédé en 1941, donc il me paraitrait logique de modifier les citations pour mentionner 1925. Si vous dites 2) que porte-manteau est bien dans le texte de 1949 ? Oui, mais il était peut-être sans tiret en 1925. (Et je ne sais pas si on peut exclure une erreur de recopie de F.Goglins).--JackAttack (discussion) 20 mai 2015 à 18:21 (UTC)

Les deux orthographes étaient utilisées à l'époque (https://books.google.com/ngrams/graph?content=portemanteau%2Cporte-manteau&year_start=1800&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cportemanteau%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cporte%20-%20manteau%3B%2Cc0), il faudrait donc retrouver l'édition originale pour trancher. J'imagine qu'on peut faire confiance à Wikisource à ce sujet. Et pour la date, il est clair qu'il faut corriger. Lmaltier (discussion) 20 mai 2015 à 18:28 (UTC)

Je l'ai lu sur une édition de poche assez ancienne (de mon grand-père, qui ne possédait pas de livres antérieurs à 1945), et cette édition donnait un copyright de 1949. Je ne m'en suis pas formalisé. Lorsqu'il y a plusieurs éditions, je mets (parfois) les 2 dates, pour autant que je puisse le savoir. Maintenant, comme l'on indique la page (si c'est possible), il faut indiquer la date d'édition de l'exemplaire utilisé. Je vous rappelle tout de même, que nous développons un dictionnaire et non une exégèse de l’œuvre des auteurs passés et à venir. --François GOGLINS (discussion) 20 mai 2015 à 19:14 (UTC).

Quand on regarde le lien ci-dessus, c'est sûr qu'on a l'impression que ça dit que la traduction date de 1949. C'est très ambigu. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 19:12 (UTC)

Comme aucune édition n’était précisée dans porte-manteau, j’ai mis 1925 pour la traduction, puisque c’est apparemment la date de la première publication de la traduction. — Automatik (discussion) 21 mai 2015 à 23:10 (UTC)

Ces histoires de dates me chagrinent : il y a 2 écoles quand on a sous les yeux une réédition récente d'un vieux bouquin.. L'intérêt principal du lecteur du wiktionnaire est quand même d'avoir une date d'utilisation du mot (donc faute de mieux première édition (balzac==> 1840, etc..), ou première traduction (Mongault==> 1921)), comme le font tous les dictionnaires historiques ou étymologiques. D'un autre côté, je vois 2 intérêts à mettre la date de réédition qu'on a sous les yeux (balzac, 2014, livre de poche): on peut mettre le numéro de page (plus facile à vérifier), et il y aurait un petit risque de se tromper en mettant la date de la première édition, car il arrive que le texte a évolué depuis la première édition, et on n'est donc pas sûr à 100% de la présence du mot... Existe t'il une règle claire à ce sujet sur le wiktionnaire ?Hector (discussion) 21 mai 2015 à 22:50 (UTC)

Vu Aide:Exemples, il semble qu'il n’y ait pas de règle à ce sujet. Je te rejoins donc sur l’aspect « intérêt du lecteur » qui je pense doit guider notre choix de rédacteur : donner dans la mesure du possible la première date de publication (ou celle d’écriture de l’œuvre en cas d’édition posthume) me parait la meilleure option puisque ça donne une date où le mot était employé. — Automatik (discussion) 21 mai 2015 à 23:10 (UTC)

Attention à l'interprétation des dates : lorsque je faisais du remplissage d'article par des exemples je tombai sur ce cas :
* […] on avait ajouté deux écriteaux réclames, dont l’un recommandait une montre à 3 fr. 95 et l’autre un tonique pour le système nerveux. — (H. G. Wells, La Guerre dans les airs, 1908, traduction d’Henry-D. Davray et B. Kozakiewicz, Mercure de France, Paris, 1910, page 20 de l’édition de 1921).
J'ai trouvé, à ce moment là, sur internet, la désignation du prix par le symbole F , texte donné du même auteur et du même traducteur. Le transcripteur avait pris des libertés, simplement pour être compris, avec le texte d'origine. Et je vous fait grâce des textes antérieurs à 1835 ! A mon point de vue, dès lors qu'il s'agit d'orthographe, et surtout pour les variantes, il est préférable de mentionner la date de l'édition que l'on a sous les yeux. --François GOGLINS (discussion) 22 mai 2015 à 10:25 (UTC).

@François GOGLINS : @Automatik : @Lmaltier : est-ce qu'on peut déjà se mettre d'accord sur le fait que si on dispose de 2 éditions du même livre où on est sûr que le mot concerné s'y trouve, on privilégie la plus ancienne édition ? (pour moi, c'est évident, mais ça ne va peut-être pas de soi...) Hector (discussion) 6 juin 2015 à 11:31 (UTC)

Je pense que ce cas est assez rare. Le mieux est bien sûr d'utiliser l'édition originale. Si on ne peut pas, on fait au mieux, on essaie de prendre l'édition la plus proche du texte originale (de préférence pas une édition abrégée ou réécrite...). On indique la date de l'édition originale + éventuellement les références de l'édition utilisée quand ça semble utile. Quand c'est une traduction, on indique en plus le traducteur et la date de la traduction. Je pense que c'est ça le mieux. Lmaltier (discussion) 6 juin 2015 à 11:41 (UTC)

Le problème avec les documents papier c'est que l'on utilise celui dont on dispose. Bien-sûr, l'idéal est de prendre l'édition originale, mais elle est parfois rare. Il est vrai que les éditions ultérieures peuvent être remaniées, parfois profondément, au point que l'on pourrait les considérer comme des ouvrages différent (c'est parfois troublant lorsque les lit en chronologie inverse). Mais n'oublions pas le but de ce que nous voilons faire : l'exemple sert à établir ou à illustrer une définition, donc si la précision est de rigueur, le pinaillage l'est moins. --François GOGLINS (discussion) 6 juin 2015 à 11:59 (UTC).

Breaking news : le Wiktionnaire ne fait plus partie des projets Wikimedia

Voir la page d'accueil de Wp, colonne de gauche sous le logo, sous le titre "Autres projets'.

Ce n'est pas le seul qui manque à cet endroit. En bas à droite, il y a une liste plus complète. Lmaltier (discussion) 21 mai 2015 à 21:12 (UTC)

Déduction perso - retirer, mentionner ?

Dans la section étymologique de carole, j'ai ajouté un étymon possible non sourcé fruit d'une déduction personnelle (carula < cara) mais qui me semble tellement évident que je ne vois pas comment ça n'a pas pu déjà être "trouvé".

Retirer ? Mention spéciale ? --Diligent (discussion) 22 mai 2015 à 06:45 (UTC)

J'ai déjà utilisé :

• L’étymologie est le fruit des déductions personnelles d'un contributeur du Wiktionnaire sur la base de la référence suivante.

Mais de toute manière, l’étymologie du mot n’est pas sourcée, elle est joliment copiée sur le TLFi. Pour moi, elle est fausse tant que d’autres dictionnaires étymologiques n’ont pas été utilisé. --— Lyokoï (Parlons ) 22 mai 2015 à 09:02 (UTC)

Utilisation de {m|équiv=}

Bonjour,

Voulant connaître dans quelles conditions employer {{m|équiv=}}, je trouve dans Modèle:m une description d'emploi qui me semble un peu courte et sujette à interprétation : « à réserver aux cas où les sens principaux des deux mots sont équivalents au sexe près, mais pas dans toutes les acceptions ». Je ne comprends pas cette phrase. Et je ne suis certainement pas le seul. On trouve par exemple la page agriculteur (qui utilise ce modèle) et la page cultivateur (qui ne l'utilise pas).

C'est « important » de donner plus de précision sur l'emploi de ce modèle et sur les flexions pluriels qui doivent en découler. Je vois par exemple :

Sans emploi du modèle :

• cultivatrices, Féminin pluriel de cultivateur.
• chômeuses, Pluriel de chômeuse.

Avec emploi du modèle :

• agricultrices Féminin pluriel de agriculteur’’.
• chercheuses, Pluriel de chercheuse.

On a donc au moins 4 façons de procéder pour une même situation.

De plus on a une variété de situations avec l’usage des tableaux de flexion. Par exemple :

Avec emploi du modèle :

• agriculteur (tableau 4 cases), agriculteurs (4), agricultrice (4), agricultrices (4)
• chercheur (tableau 2 cases), chercheurs (0), chercheuse (2), chercheuses (2)

Je pose ces questions car je voudrais créer un article qui est sujet à ces problématiques et je ne sais pas quelle solution adopter. --Rapaloux (discussion) 22 mai 2015 à 12:37 (UTC)

Si tout le monde était d’accord sur la question, ce serait facile de répondre.

Pour la question des tableaux de flexions dans les pages des flexions, certaines personnes pensent qu’il faut les mettre, d’autres non (cf. discussions d’avril 2015 et de mars 2014).

Pour le paramètre équiv, certains pensent qu'il faut l’utiliser, d’autres non (cf. cette prise de décision sans suite et celle-ci ouverte depuis 2 ans), mais une bonne part de contributeurs l’utilise, rares sont ceux qui l’enlèvent des pages pour ce que j’en ai vu.

Pour la question de savoir si on considère les noms féminins comme des lemmes ou des flexions, la "tendance" est à ma connaissance de considérer les noms féminins comme des lemmes, et donc de définir agricultrices comme pluriel du lemme agricultrice et non de agriculteur (+ logique). Beaucoup de pages ne suivent pas encore cette tendance. Aussi, pour la même raison, certains mettent une boite de flexion unigenre dans les pages de noms communs, càd chercheur/chercheurs dans la page chercheur et chercheuse/chercheuses dans la page chercheuse. Mais cette méthode n’est pas très répandue.

Donc moi perso je fais : équiv (tant que c’est clair) + pluriel de <lemme féminin> pour un nom féminin pluriel (pour les adjectifs, tout dépend de la forme de base au masculin puisque le genre n’est pas intrinsèque à l’adjectif - cf. cette discussion) + tableau à 2 formes pour les noms (quoiqu’à l’instar de l’état général des lieux, je ne sois pas constant là-dessus). Heureusement, les noms épicènes ne permettent pas autant de différences de traitement. — Automatik (discussion) 22 mai 2015 à 13:23 (UTC)

Il ne faudrait pas mélanger deux choses, le modèle m avec équiv et la définition des flexions, même s'il y a un rapport. Le paramètre équiv a été introduit pour remplacer la caractérisation d'un nom féminin comme flexion d'un nom masculin, ce qui n'a en toute rigueur pas vraiment de sens (même si certains dictionnaires papier ont tendance à les regrouper pour gagner de la place). Mais dire équivalent féminin ne change rien sur le fond. Qu'est-ce que ça veut dire ? Rien sur le sens, en tout cas. C'est pour ça que je préfère toujours mettre, par exemple, (pour une femme, on dit cultivatrice) ou bien (l'épouse du duc est appelée la duchesse) ou encore (la femelle est appelée louve) ou des formules appropriées du même genre. Je pense que supposer que équivalent féminin est souvent clair sans dire nulle part ce que ça veut dire (on aurait d'ailleurs du mal), ce n'est pas satisfaisant, et qu'il serait donc préférable de supprimer ce paramètre qui n'incite pas à être clair.

Pour ce qui est des définitions, les définitions de noms communs féminins du genre : cultivatrices, Féminin pluriel de cultivateur. sont des restes qui sont éliminés petit à petit. Ce serait bien de faire un robot qui les détecte et en fasse la liste, pour qu'on puisse les éliminer peu à peu facilement. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 17:12 (UTC)

Le moteur de recherche permet déjà de dresser de telles listes, qui plus est en temps réel, mais parfois peut-être avec quelques faux-positifs : [6]. — Automatik (discussion) 22 mai 2015 à 19:29 (UTC)

Cela peut se faire comme ça pour des cas particuliers, mais dans le cas général, il suffit qu'un robot détecte les définitions commençant par Féminin dans les sections de noms ou de flexions de noms. Cela devrait être faisable sans trop de difficulté. Lmaltier (discussion) 22 mai 2015 à 20:19 (UTC)

La technique d’Automatik indique que la forme « Féminin pluriel de … » n’est présente que dans 116 pages. Si on en fait tous un petit peu, on devrait en venir à bout. Ne pas oublier non plus de modifier la « forme » féminin singulier en y mettant une vraie définition et en enlevant la flexion (exemple). Pamputt ^[Discuter] 22 mai 2015 à 21:24 (UTC)

Oui, on est obligé de changer à la main, il n'y a pas le choix. Ce que cherchait Automatik était seulement pour un cas particulier, le problème est plus étendu que ça. Lmaltier (discussion) 23 mai 2015 à 10:37 (UTC)

Voilà une recherche plus générale : [7]. Effectivement, je n’avais pas cherché à être exhaustif lors de la première recherche. — Automatik (discussion) 25 mai 2015 à 22:00 (UTC)

Il serait simple d'adopter la règle suivante (et plus clair pour tout le monde) :

1. les noms féminins sont considérés comme des lemmes
2. Utilisation de {m|équiv=} et {f|équiv=}
3. définition du mot masculin dans l'article masculin (avec boite au masculin et féminin 4 cases) et définition du mot féminin dans l'article féminin (avec boite au féminin et au masculin 4 cases)
4. Flexion masculin pluriel (avec boite au masculin et au féminin 4 cases), flexion féminin pluriel (avec boite au féminin et au masculin 4 cases) --Rapaloux (discussion) 22 mai 2015 à 21:50 (UTC)

Il s’agit plus ou moins de ce qui est actuellement recommandé excepté l’utilisation de « équiv = » qui est problématique comme l’a soulignait Lmaltier. Donc j’applique les points 1, 3 et 4 et on va dire que le point 2 est optionnel. Pamputt ^[Discuter] 23 mai 2015 à 07:05 (UTC)

les boîtes à 4 cases pour un nom commun ne sont pas logiques. Le problème est exactement le même que pour le paramètre équiv. féminin d'un nom commun masculin, ça ne veut rien dire. Est-ce qu'il faudrait considérer que oie est le féminin de jars ? Non, bien sûr, ce sont deux mots différents. C'est la même chose quand le nom féminin est la féminisation du mot masculin. Lmaltier (discussion) 23 mai 2015 à 10:37 (UTC)

Ca ne me choquerait pas de mettre une boite à 4 cases pour oie/jars. Le problème que j’ai avec le paramètre « équiv » est différent. Il vient de la remarque qui tu avais faite à un moment en indiquant que ce paramètre n’est pas adapté pour les autres langues avec pour exemple Mädchen qui est neutre en allemand. Hormis ça, je ne suis pas choqué par la simplification que l’on fait en indiquant « masculin/féminin » de quelque chose. Si on veut une définition précise, on se rend dans l’article principal. Pamputt ^[Discuter] 23 mai 2015 à 11:06 (UTC)

Dire dans un tableau de flexions que oie est le féminin de jars, c’est-à-dire en est la forme féminine, est effectivement un non-sens, puisque ce sont deux formes différentes, dont l’une ne peut être forme de l’autre.

C’est déjà plus compréhensible pour bûcheronne (qu’on pourrait soupçonner être formé à partir de bûcheron), même si une tendance semble s’être installée consistant à considérer les deux comme des lemmes (et alors parler de féminin de ou masculin de - comme cela est fait dans les boites de flexions - perd son sens). Mais il faut à un endroit ou un autre mettre le mot féminin associé sémantiquement au mot masculin, c’est une évidence. — Automatik (discussion) 25 mai 2015 à 22:17 (UTC)

La règle une fois pour toutes pourrait être :

1. les noms féminins sont considérés comme des lemmes
2. sur la ligne de forme on met : (pour une femme, on dit cultivatrice) ou bien (l'épouse du duc est appelée la duchesse) ou encore (la femelle est appelée louve) ou des formules appropriées du même genre
3. définition du mot masculin dans l'article masculin (avec boite au masculin 2 cases) et définition du mot féminin dans l'article féminin (avec boite au féminin 2 cases)
4. Flexion pluriel du masculin (avec boite au masculin 2 cases), flexion pluriel du féminin (avec boite au féminin 2 cases)
5. Parallèlement, suppression du modèle {|équiv=}

--Rapaloux (discussion) 23 mai 2015 à 11:49 (UTC)

On pourrait en faire la convention àma. Mais on ne peut pas obliger les utilisateurs à utiliser une note précise plutôt qu’« équiv », simplement les inciter. Tant qu’« équiv » ne sera pas remplacé dans à peu près toutes les pages, il n’est pas raisonnable non plus de le supprimer (la perte d'informations serait trop grande). — Automatik (discussion) 25 mai 2015 à 22:17 (UTC)

Lien vers une section

Allo les wikidémiciens,
J'essaie de faire un lien vers la deuxième définition musicale du nom commun 1 de chansonnier. Lorsque je fais chansonnier#musique, ça m'amène à la première. Lorsque je fais chansonnier#musique-2, ça ne fait rien, tout comme chansonnier#fr-nom-1-musique-2.
Suis-je obligé de faire une ancre où y a une solution que je ne vois pas ? Simon Villeneuve (discussion) 23 mai 2015 à 11:26 (UTC)

Je me propose d'ajouter un paramètre à {{musique}} pour spécifier le n° de l'ancre.

Plus précisément, par bot dans tous ces modèles, ajouter |id=musique{{{ancre|}}}. JackPotte ($♠) 23 mai 2015 à 16:24 (UTC)

JackPotte : « ...dans tous ces modèles, ajouter... » : Quels modèles ? Simon Villeneuve (discussion) 26 mai 2015 à 14:08 (UTC)

Catégorie:Modèles de contexte. JackPotte ($♠) 26 mai 2015 à 14:19 (UTC)

Les deux liens ci-dessus fonctionnent dans chansonnier. Je m'occupe du reste ASAP. JackPotte ($♠) 26 mai 2015 à 18:00 (UTC)

Wiktionnaire:Actualités, numéro 2, mai 2015

Le dernier numéro de Wiktionnaire:Actualités est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 2 de mai 2015.

Merci de votre de votre lecture. N'hésitez pas à participer au prochain numéro.

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Idiotisme

Bonjour à tous,

Je viens d’importer Transwiki:Liste d'idiotismes toponymiques français (vu que w:Liste d'idiotismes toponymiques français sera probablement supprimé). Est-ce que c’est une bonne idée ? Il y a d’autres listes d’idiotismes que je pourrais importer si besoin.

De plus, la demande de suppression sur Wikipédia évoque la création d’une catégorie sur le Wiktionnaire, est-ce une bonne idée ? ou plutôt, une autre façon de faire ne serait-elle pas meilleure ? Je pense à un thésaurus mais comment le nommer pour ne pas être confondu avec Thésaurus:idiotisme/français ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 mai 2015 à 12:05 (UTC)

Oui, oui, non, je ne sais pas.

PS : j'accepte toute aide qui me sera apportée pour vider Catégorie:Article pour Wiktionnaire sur l’encyclopédie Wikipédia , car j'avais l'impression d'être le seul à y participer, et il leur faut des consensus parfois en attente depuis des années. JackPotte ($♠) 25 mai 2015 à 13:14 (UTC)

Importer des pages de Wikipédia dans le Wiktionnaire sans perdre d’informations intéressantes, mais sans ajouter d’informations fausses au Wiktionnaire est difficile : prenez W:Parler savoyard, que j’avais proposé d’importer. On m’avait répondu (à raison) qu’il n’était pas certain que tous ces mots soient réellement du parler savoyard.

Dans un autre ordre d’idées, pour importer W:Glossaire de botanique, je pense qu’il serait important de conserver la page entière et non de se contenter d’une catégorisation des termes déjà présents ici et d’un import des autres. En effet, les catégories ont parfois trop de résultats, manquent de concision. La page W:Glossaire de botanique a l’avantage de former un tout cohérent directement utilisable. — Eiku (d) 25 mai 2015 à 16:06 (UTC)

Mise en forme des références

Il fallait bien qu’on se penche sur cette question à un moment donné. Écrire une référence bibliographique, c’est toujours quelque peu problématique parce qu’il existe des conventions parfois très écartées les unes des autres (emplacement de l’année de publication, par exemple). Cependant, l’ensemble des Catégorie:Modèles de références du Wiktionnaire est assez uniforme. C’est un moindre mal en attendant le jour où chaque usager pourra définir, dans ses préférences, le style bibliographique qu’il désire. Mais voilà que Dhegiha s’entête à renverser la vapeur (voir cet exemple), ce qui reviendrait (poussé à son aboutissement) à avoir un style aléatoire pour chaque modèle. Ça ne me semble pas désirable pour les utilisateurs, qui auraient à déchiffrer chaque référence séparément. Que le débat commence ! Urhixidur (discussion) 26 mai 2015 à 16:31 (UTC)

Tous les modèles de références devraient utiliser un seul et même modèle : on remplit les champs (auteur, année, édition...) et on laisse le modèle s'occuper de la forme. Je ne sais pas si on a déjà un modèle pour ça (sinon on pourra copier un modèle/module de Wikipédia), mais je suis étonné qu'on ne fasse pas ça déjà en fait . — Dakdada 26 mai 2015 à 16:44 (UTC)

D’accord avec l’avis de Dakdada. --— Lyokoï (Parlons ) 26 mai 2015 à 17:34 (UTC)

Moi cela ne me générait pas, mais qui serait bloqué pour éditer du code comme Module:Biblio/Article sur l’encyclopédie Wikipédia  ? JackPotte ($♠) 26 mai 2015 à 17:39 (UTC)

Ce code n’est pas nécessaire puisqu’il existe déjà une version wikicode de {{ouvrage}} qui pourrait être utile dans ce genre de cas. — Automatik (discussion) 26 mai 2015 à 18:19 (UTC)

Un modèle unique, pourquoi pas… mais il faut bien rester conscient que le Wiktionnaire ne cite pas que des livres classiques : nous avons quelques citations d’émissions de radio, de vidéos, de discours, d’ouvrages traduits, de journaux en ligne et de forums, notamment. Je pense toutefois qu’on pourra gérer les cas particulier à part ; la majorité des citations devrait rentrer dans ce modèle. — Eiku (d) 26 mai 2015 à 20:52 (UTC)

Je m’entête à renverser la vapeur. Bouh… C’est moi le méchant. Passons sous le tapis le fait qu’Urhixidur impose un modèle sans avoir proposé à la communauté un tel changement. Comme par exemple le fait de placer, sans aucune concertation, dans les pages l’ancien occitan après l’occitan, le vieux haut allemand ou le bas allemand après l’allemand, perturbant l’ordre alphabétique. Passons. C’est moi le problème. Dormez tranquille, je l’ai résolu de moi-même en ne contribuant quasiment plus ici. Dhegiha (discussion) 26 mai 2015 à 20:56 (UTC)

Ah oui, j’allai oublier. Si j’ai réverté Urhixidur c’est d’abord parce que cette modif [8] est fausse. En Chine, le premier nom est le nom de famille, pas le prénom! Dhegiha (discussion) 26 mai 2015 à 21:00 (UTC)

Parce que cela concerne tout le monde, j’avais déjà exprimé à Urhixidur la nécessité de prévenir la communauté avant de mettre dans des pages d’aide des indications comme quoi il faudrait ranger les langues non plus uniquement selon l’ordre alphabétique, mais en ne prenant que le nom "central" du nom de la langue (ancien français sous "f" par ex.). Je ne suis pas fondamentalement contre cela, mais fait à la petite semaine, quand d’autres personnes y sont visiblement opposées qui plus est, ne me semble pas exemplaire. Si c’est parce que ce changement semblait consensuel ou de bon sens, alors pourquoi ne pas à minima prévenir ? Sinon, c’est alors pour faire passer en douce un changement, ce qui me semble pernicieux comme façon d’agir. — Automatik (discussion) 26 mai 2015 à 21:24 (UTC)

Alors, si je ne suis pas contre une uniformisation des références, je n’ai jamais été mis au courant du changement d’ordre alphabétique des sections de langue dans les articles. Alors d'un, j’y suis opposé (tant pis si c’est moins esthétique) parce que cela repose sur un ordre clairement identifiable par tous. Et de deux, il faut une prise de décision pour imposer un tel changement au sein des articles. --— Lyokoï (Parlons ) 26 mai 2015 à 22:38 (UTC)

@Lyokoï88 : Personne n’a été mis au courant : [9]. Dhegiha (discussion) 26 mai 2015 à 23:31 (UTC)

Autant je n’ai pas d’avis sur l’ordre à adopter (les deux points de vue ont leurs mérites), autant je trouve regrettable que cette modification des règles de structure des articles n’ait pas fait l’objet d’une décision concertée. — Eiku (d) 27 mai 2015 à 09:22 (UTC)

J'ai remis dans l’aide les langues en ordre alphabétique. Pour tout changement de cet ordre, il est impératif d’en demander l’avis à la communauté. --— Lyokoï (Parlons ) 27 mai 2015 à 11:05 (UTC)

Oui, on a toujours dit qu'on mettait dans chaque page les langues dans l'ordre alphabétique de leur nom, avec une exception pour le français (moderne) parce que c'est notre langue de rédaction, et qu'il est donc normal de la privilégier. Les langues peuvent être apparentés entre elles, mais les lecteurs ne doivent pas être obligés de le savoir pour pouvoir s'y retrouver. Je n'ose pas imaginer les pages divisées en familles de langues, par exemple langues indo-européennes, puis divisions plus fines : langues italiques, puis, encore plus fin, langues latino-falisques, puis, encore plus fin, langues romanes, puis encore plus fin, langues gallo-romanes, puis, encore plus fin, langues d'oïl, puis langues françaises, puis le français. Ce serait pourtant la logique si on commençait à regrouper les langues selon leurs affinités. Ne compliquons pas la tâche des lecteurs, simplifions-la plutôt. Gardons donc des règles simples. De toute façon, le plus souvent, c'est un faux problème parce que le nombre de langues dans chaque page est raisonnable, on s'y retrouve sans problème. Il y a peu de pages avec des dizaines ou centaines de langues. Lmaltier (discussion) 28 mai 2015 à 20:46 (UTC)

C’est précisément pour simplifier la vie des lecteurs que l’on devrait garder les variantes chronologiques d’une langue regroupées. Le lecteur ne devrait pas avoir à se demander « ancien grec ou grec ancien ? ancien français ou vieux français ? ». Les regroupements en familles ou par affinités, c’est la job des catégories. Urhixidur (discussion) 2 juin 2015 à 18:25 (UTC)

Il y a un souvent un continuum entre les langues, et une langue peut en donner plusieurs. Je ne sais pas si c'est le cas de l'ancien français, mais ça ne m'étonnerait pas. Chercher une langue à son ordre alphabétique normal, c'est le plus naturel. Et c'est pour faciliter la recherche qu'on utilise les noms les plus habituels.

« Si j’ai réverté Urhixidur c’est d’abord parce que cette modif [10] est fausse. En Chine, le premier nom est le nom de famille, pas le prénom! Dhegiha »

Je me doutais que c’était quelque chose du genre, et c’est pour ça que j’ai laissé passer. La bonne correction, cependant, eut été de mettre le nom de famille (le premier) en petites capitales, ce qui est l’intention de cette convention. Urhixidur (discussion) 27 mai 2015 à 13:15 (UTC)

Wicnic

Salut à tous, j'ai vu qu'il y avait des Wiknics prévus un peu partout les 6 et 7 juin, ce serait une bonne occasion de se rencontrer. Et de prêcher la bonne parole à propos de notre fabuleux projet. Je pense participer au Wicnic à Paris, pour ceux que ça intéresse. — Dakdada 29 mai 2015 à 09:45 (UTC)

Je serai malheureusement en plongée ce jour-là, mais j’ai pas mal fait découvrir le projet aux lyonnais en tout cas et certains n’hésitent pas à faire quelques modifs maintenant. --— Lyokoï (Parlons ) 29 mai 2015 à 14:09 (UTC)

Moi je suis déjà complètement sous l'eau, une prochaine fois peut-être. JackPotte ($♠) 29 mai 2015 à 15:50 (UTC)

Malheureusement déjà occupé également. Une prochaine fois peut-être. Pamputt ^[Discuter] 30 mai 2015 à 18:55 (UTC)

Je me suis inscrit pour le grenoblois...Hector (discussion) 31 mai 2015 à 20:38 (UTC)

Verbes russes "déterminé" ou "imperf-déterminé"?

Salut!

Comme je me baladais auprès des verbes de mouvement russe, j'ai corrigé quelques-uns d'entre eux qui ne possédaient pas les balises correctes concernant leur aspect (perfectif/imperfectif). En plus de cet aspect duel, certains verbes de mouvement viennent en deux exemplaires sur l'aspect imperfectif: déterminé (pour les déplacement précis, uniques et dans une direction donnée) et indéterminé (déplacement répétitifs, habituels, sans direction donnée).

Par exemple le verbe "aller à pied" se présente sous trois formes: идти (imperfectif déterminé), ходить (imperfectif indéterminé) et поидти (perfectif).

Voulant catégoriser les verbes déterminés et indéterminés (pensant qu'ils ne l'étaient pas car c'était au moins le cas pour notre exemple ci-dessus), j'ai créé les modèles Modèle:imperf-déterminé et Modèle:imperf-indéterminé. Et j'ai modifié notre exemple en conséquence. Et puis je me suis rendu compte, en voulant appliquer le modèle à ехать, que Modèle:déterminé et Modèle:indéterminé existaient déjà.

Donc j'aimerais effacer les nouveaux modèles que j'ai créés car ils font doublon. Cependant je préfère les nouveaux car, qui dit (in)déterminé dit imperfectif (il n'y a pas d'histoire de (in)déterminé avec les perfectifs) et les nouveaux modèles incluent justement le modèle Modèle:imperf. Je pense que c'est mieux d'avoir nom_verbe {{imperfectif-déterminé|ru}} plutôt que d'avoir nom_verbe {{imperfectif|ru}} {{déterminé|ru}} sachant que le résultat désiré est d'afficher "imperfectif déterminé" et d'inclure le mot dans les catégories "Verbes imperfectifs en russe" et "Verbes déterminés en russe". D'ailleurs pour cette dernière catégorie je préfère "Verbes imperfectifs déterminés en russe" qui est moins général et plus parlant et qui est inclus par les modèles en doublon. Vu que cette histoire de (in)déterminé n'existe qu'avec l'imperfectif, il me semble plus clair de l'évoquer de cette manière.

Qu'est ce que vous en pensez? Désolé c'est un peu compliqué...

Shalott (discussion) 29 mai 2015 à 21:59 (UTC)

Oui c'est compliqué car ces modèles sont aussi utilisés dans d'autres langues, il me semble donc difficile de toucher aux anciens. JackPotte ($♠) 31 mai 2015 à 12:17 (UTC)

Bien vu j'avais pas pensé à ça. Bon je vais utiliser les anciens alors. Merci Shalott (discussion) 3 juin 2015 à 00:51 (UTC)

étymologies

American Stores Company Logo : This image of simple geometry is ineligible for copyright and therefore in the public domain, because it consists entirely of information that is common property and contains no original authorship.

This image only consists of simple geometric shapes and/or text. It does not meet the threshold of originality needed for copyright protection, and is therefore in the public domain. Although it is free of copyright restrictions, this image may still be subject to other restrictions.

Est-il normal que certaines étymologies de votre site soient pratiquement identiques à celles d'autres sites comme http://www.cnrtl.fr/etymologie/tuer ? L'autre site indique © 2012 - CNRTL, est-il permis de le copier ainsi ? — message non signé de Curieux++ (d · c) du 31 mai 2015 à 14:08

Nous avons importé automatiquement celles qui étaient en licence plus permissives, en citant {{R:DAF8}} en référence. Par contre, {{R:DAF9}} ne doit pas être copié. JackPotte ($♠) 31 mai 2015 à 12:14 (UTC)

En cliquant sur http://www.cnrtl.fr/etymologie/tuer on atterrit visiblement dans le TLFi. Alphabeta (discussion) 31 mai 2015 à 12:28 (UTC)

Non, ce n'est pas normal de copier ou paraphraser le TLFi, qui n'est pas dans le domaine public. Lmaltier (discussion) 31 mai 2015 à 12:34 (UTC)

Pourquoi le faites-vous dans ce cas? — message non signé de Curieux++ (d · c) du 31 mai 2015 à 14:08

Il suffirait d'identifier qui le fait et surtout où pour régler le problème. JackPotte ($♠) 31 mai 2015 à 14:40 (UTC)

Il y a aussi http://www.cnrtl.fr/etymologie/b%C3%A2tard

Je signale quand même que CNRTL et TLFi ne sont pas synonymes. Le CNRTL donne les définitions du TLFi, mais il peut aussi en donner qui proviennent d’autres sources, dont certaines sont dans le domaine public. @Curieux++ : Si vous vous en sentez le courage, n’hésitez pas à faire une liste des pages dont l’étymologie aurait été illégalement recopiée. En ce qui me concerne, purger le Wiktionnaire de copyvios que je n’ai pas commis est un travail qui dépasse mes force. Même expliquer aux contributeurs qui recopient ou paraphrasent n’est pas facile (en particulier quand il s’agit de cas limites, qu’on ne devrait pas tolérer, mais pour lesquels on n’a pas forcément la compétence juridique permettant de convaincre l’interlocuteur). — Eiku (d) 31 mai 2015 à 22:41 (UTC)

L’article tuer a été nettoyé de cette violation de droits d’auteur, ainsi que de nombreuses versions de son historique. Merci pour le signalement. Stephane8888 ✍ 1 juin 2015 à 21:06 (UTC)

L’article bâtard vient d’être purgé de ce copyvio. N’hésitez pas à nous indiquer ce type de dérapage : il sera traité quand l’un de nous aura un peu de temps. Stephane8888 ✍ 1 juin 2015 à 21:21 (UTC)

On dirait qu'il y en a beaucoup, en cherchant un peu dans les mots populaires (ceux qui ont le plus de chose à dire du point de vue de l`étymologie) on trouve facilement de longs passages visiblement recopiés et plus ou moins reformulés (paraphrase donc), des définitions identiques, des reprises mot à mot de comparaisons avec d'autres langues. Par exemple http://www.cnrtl.fr/etymologie/blanc (fin de l'étymologie textuellement recopiée), http://www.cnrtl.fr/etymologie/poutre (le plus gros est un plagiat grossier), http://www.cnrtl.fr/etymologie/glaire (très clair), http://www.cnrtl.fr/etymologie/broche (seule différence: 'pris substantivement' > 'substantivé#), http://www.cnrtl.fr/etymologie/suivre (la première phrase est purement recopiée, le reste est de la paraphrase). Je me suis limité aux plus clairs que j'ai pu trouver en quelques minutes, en réalité il y en a beaucoup d'autres mais qui sont un peu plus reformulés, bien qu'on reste proche de la paraphrase. — message non signé de Curieux++ (d · c) du 3 juin 2015 à 12:26 (UTC)

Il faut prendre en compte le fait qu'il n’y a pas 36 000 solution pour indiquer l’étymologie du TLFi, on peut pas reformuler à l’infini sans perdre de l’information, néanmoins tant que la source n’est pas clairement identifié cela pose problème. --— Lyokoï (Parlons ) 3 juin 2015 à 12:28 (UTC)

Vous avez une vision bien restreinte des possibilités de la langue française. Et vous semblez insinuer qu'il est permis de paraphraser des contenus protgégés par le droit d'auteur. Or certains semblent dire que non et je tends à être d'accord, ce serait un peu trop facile (dans ce cas là je publie en quelque semaines à mon nom un dictionnaire étymologique du français ou de n'importe quelle langue). Une étymologie stricto sensu ce sont 3 mots : du 'langue' 'mot'. On en est loin dans les exemples que j'ai donnés et qui sont visiblement légion ici. Il faudrait peut-être demander aux auteurs du site http://www.cnrtl.fr ce qu'ils en pensent? — message non signé de Curieux++ (d · c) du 3 juin 2015 à 13:45 (UTC)

Ils sont en train de refaire entièrement les leurs, donc je pense qu'ils s’en foutent… Et non, une étymologie n’est pas complète si elle ne comprend pas les sens originels des mots et leur date d’apparition. Votre stricto sensu n’a que peu d’intérêt linguistique et lexicographique. --— Lyokoï (Parlons ) 3 juin 2015 à 13:45 (UTC)

Et vous pensez donc qu'il est légitime de s'improviser lexicographe et étymologiste en plagiant purement et simplement le travail d'autrui, sous des prétextes fallacieux (il faut inclure les sens des mots et leur attestation, et il n'y a donc qu'une manière de le faire, celle du site que vous plagiez à grande échelle... ; ou bien, mieux encore, ils sont en train de refondre leurs travaux [d'où tirez-vous cela ? et qu'est-ce qui vous amènent à penser que les étymologies 'refondues' n'ont pas été également plagiées ?]). Avez-vous consulté beaucoup de dictionnaires étymologiques dans votre existence ? Ne voyez-vous pas qu'il existe une grande diversité de présentation et de traitement dans ces ouvrages ? C'est assez effarant de devoir lire cela. — message non signé de Curieux++ (d · c) du 3 juin 2015 à 17:06 (UTC)

Oui, il ne faut surtout pas chercher à paraphraser ou à reformuler, il faut écrire ses propres textes. Ce qui n'empêche pas de se documenter et de donner des références. Lmaltier (discussion) 3 juin 2015 à 16:49 (UTC)

Ouais, pour avoir fait l’étymologie de plus d'une centaine de mot ici (dont accommodation primé au lexiconcours), je sais parfaitement ce que je dis. Je ne soutiens pas la paraphrase, mais je soutiens qu'il est extrêmement compliqué de prouver que ça en est parce qu’il n'y a pas 36 000 façon d’écrire une étymologie de manière neutre lorsqu'il n'y a qu'une seule source sur le sujet. Par contre, oui, le wiktionnaire est très limite sur ses étymologies car beaucoup ne sont pas sourcées précisément et beaucoup sont des simples copier-coller du TLFi. Enfin, oui, j'ai plus de 40 dictionnaires papiers chez moi (dont vous pouvez trouver une liste à peu près à jours sa ma page utilisateur > ressources) et j'ai participé à plusieurs colloques lexicographiques où j'ai fait des conférences pour présenter le Wiktionnaire à d’autres créateurs de dictionnaires. Tout ça pour vous dire simplement, que critiquer le wiktionnaire est une bonne chose dont je reconnais l’utilité, mais si vous voulez que le projet change, agissez : faites une liste de mots concernés, et proposez aux autres de vous aidez à changer les choses avec d’autres sources. Je serai le premier à vous filer un coup de main sur les étymologies puisque je dispose de nombreuses sources. --— Lyokoï (Parlons ) 3 juin 2015 à 17:06 (UTC)

Ah, les preuves, c'est autre chose... On peut très bien écrire son propre texte et que ça tombe par hasard sur exactement la même formulation (ou quasiment la même) qu'un autre dictionnaire. Mais, en pratique, ça ne peut arriver que pour des textes extrêmement courts, et ça ne pose pas de problème. Pour être certain de ne pas avoir de problème, il suffit d'oublier les mots qu'on a pu lire pour ne retenir que l'idée, et seulement ensuite de commencer à écrire. Si on a pour méthode habituelle de paraphraser, c'est très facile à prouver, en regardant un ensemble de contributions. Lmaltier (discussion) 3 juin 2015 à 17:13 (UTC)

Je ne vois pas le rapport entre ce que vous me dites et le problème. La plupart des dictionnaires ne donnent pas une étymologie détaillée et se limitent à trois mots dans la majorité des cas. Si vous prétendez faire mieux, vous ne pouvez pas, sous prétexte qu'il n'existerait qu'une source (ce qui de plus est absolument faux dans le cas du français !) vous contenter de paraphraser une source, à peu près toujours la même, quelle qu'elle soit. Le site plagié propose quelque chose qui ressemble vraiment à un dictionnaire étymologique, encore une fois, il n'est pas le seul et propose une synthèse originale basée sur les nombreuses références en la matière, en indiquant explicitement d'où est tirée chaque information. Prétendre qu'il n'y aurait pas d'autre moyen que de paraphraser ce site pour donner une étymologie détaillée en français est absurde (et d'aílleurs comment font-ils dans ce cas pour refondre entièrement leur site si l'on vous en croit?). Sur votre site, certaines prennent les phrases, les remanie vaguement plus ou moins (parfois pas du tout), n'indiquent aucune référence, et publie cela en ligne comme si de rien n'était. En cherchant un peu, je viens de vous trouver 7 mots où le plagiat est clair. Mais encore vous ne trouvez rien de mieux à faire que me dire de faire une liste des mots concernés. C'est un peu surréaliste, je pose une question relative aux droits d'auteurs, on m'apprend que ce n'est pas normal, je trouve d'autres exemples sans grand mal, et c'est encore à moi de faire le ménage sur votre site? Pourquoi vous ne feriez pas, vous, la liste des mots concernés? En voici d'autres d'ailleurs : http://www.cnrtl.fr/etymologie/coquin (longue étymologie pratiquement copiée point par point, http://www.cnrtl.fr/etymologie/fontaine (paraphrase légère). — message non signé de Curieux++ (d · c)

@Curieux++ : je ne sais pas si cela fonctionne d'habitude, de débarquer en reprochant le travail de certains bénévoles à d'autres tout en espérant que ces derniers règlent le problème en s'excusant.

Habituellement ici nous listons ces illégalités dans Catégorie:Soupçon de travail sous copyright afin qu'elles soient traitées par ceux qui en ont le temps dans les meilleurs délais. Afin de mettre à profit votre expérience, j'y ai ajouté la totalité des pages sur vous avez mentionné ci-dessus, et qui n'avaient pas encore été traitées. Par ailleurs, cette méthode a le mérite de prévenir les auteurs initiaux par leurs listes de suivi, et ainsi de leur permettre de prendre conscience de ce qu'exige la bienséance, tout en respectant le droit de courte citation. JackPotte ($♠) 3 juin 2015 à 21:02 (UTC)

@Curieux++ : j'ai repris les exemples incriminés (merci @JackPotte : pour la catégorisation). Ce que je peux dire c'est que le TLFi reprends d'autres ouvragres (comparer coquin sur Littré et TLFi) et qu'il ne présente pas un haut degré de création intellectuelle. Cela me rappèle ma surprise de voir les logos repris sur Commons (voir les images en tête de chapitre). --Diligent (discussion) 10 juin 2015 à 14:15 (UTC)

Reprendre une multitude d'ouvrages variés pour en faire une synthèse originale en citant systématiquement les sources des hypothèses proposées est faire un travail original, ce qui n'a rien à voir avec paraphraser gauchement sans indiquer la source, ce qui constitue indiscutablement un plagiat ou une contrefaçon, et est puni par la loi. Ensuite le Littré est dans le domaine public et à ce titre il peut être repris littéralement sans risque (mais c'est une très mauvaise source en matière d'étymologie). A vous suivre, il serait légal de paraphraser n'importe quel ouvrage type dictionnaire/dictionnaire étymologique... Chacun ses surprises...

Du retour du référencement qui contre-attaque Obi-Wan Kenobi qui voulait gagner des millions avec des guignols

Quand j'entre dans Google lexique bases de données, je trouve notre catégorie en deuxième position. Idem avec glossaire bases de données et vocabulaire bases de données.

Par contre, avec mots bases de données nous ne sommes même plus en première page.

Devrions-nous normaliser le contenu des lexiques comme Catégorie:Lexique en français des bases de données, pour qu'ils se positionnent dans ce genre de recherche ? Et si oui comment ?

En fait je propose d'ajouter par bot un modèle (ex : {{clé de tri lexique}}) avec chaque mot-clé dans un {{DEFAULTSORT:{{SUBPAGENAME}}:lexique:glossaire:vocabulaire:mots:champ lexical:...}}. JackPotte ($♠) 31 mai 2015 à 14:07 (UTC)

Excellente idée ! J'approuve. --— Lyokoï (Parlons ) 1 juin 2015 à 21:32 (UTC)

Le nom du modèle pourrait être {{mots-clés}} ou quelque chose de plus approprié. Sinon, pourquoi un defaultsort: ? Il peut déjà y avoir cette balise dans les catégories. — Automatik (discussion) 2 juin 2015 à 19:35 (UTC)

Parce que, à force de patrouiller je n'ai jamais vu personne l'ajouter dans les catégories. De plus c'est un des rares modèles qui gère la métatextualité. JackPotte ($♠) 2 juin 2015 à 20:08 (UTC)

Il faudrait au moins traiter avant tout changement de ce type la liste des catégories qui n’indiquent pas de clé de tri pour une au moins de leurs catégories parentes, et qui seront donc impactées par un ajout de {{DEFAULTSORT:}}. — Automatik (discussion) 2 juin 2015 à 22:38 (UTC)

Je pensais justement m'en être exonéré en faisant débuter la clé par {{SUBPAGENAME}}... JackPotte ($♠) 2 juin 2015 à 22:47 (UTC)

Ah, oui en effet. — Automatik (discussion) 3 juin 2015 à 09:05 (UTC)